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Tiere mit Kultur?

Dies ist eine Diskussion zum Thema "Tiere mit Kultur?" im "Neues aus Forschung und Entwicklung" des Bereiches "Wissenschaftliches"

  1. #7
    Beatus ille, qui procul negotiis.
    Themenstarter

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    09.04.2002
    Beiträge
    20.412

    Standard AW: Tiere mit Kultur?


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    Hier habe ich einen Vergleich gefunden:
    Handelsblatt: Die Kultur und das liebe Vieh
    Für den Affenforscher Frans de Waal von der amerikanischen Emory-Universität ist das aber nur eine Frage der Perspektive: „Von den kulturellen Höhen aus betrachtet, die wir in Kunst, Wissenschaften oder Politik erreicht haben, scheint bei Tieren nicht die Spur von Kultur erkennbar zu sein.“ Seiner Meinung nach ist aber die Frage nach der Kultur der Tiere ähnlich der, ob Hühner fliegen können: „Im Vergleich zu einem Adler vielleicht nicht, aber Hühner haben Flügel, sie können damit flattern und kommen sogar auf Bäume.“
    Auf den ersten Blick einleuchtend.
    Besonders wenn es um Werkzeuggebrauch bei Primaten geht.
    Auf die komplett andere Sinnes- und Erfahrungswelt von Wasserbewohnern würde ich
    den Vergleich lieber nicht anwenden.
    Kennen wir Menschen Lieder, die 24 Stunden lang sind?
    Und können wir sie auswendig?
    So lange wir die dahinter vermutete Sprache/Kommunikation nicht verstehen,
    sollte man sich eine Wertung verkneifen.

  2. #8
    graues WV- Urgestein
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    my home is my castle
    Beiträge
    3.281

    Standard AW: Tiere mit Kultur?

    Ja der Vergleich mit dem Flattern und Fliegen ist gut.
    Wo fängt Kultur an?

    Was die Wasserbewohner angeht finde ich das extrem schwer zu beurteilen.
    Das Gehirn (ich glaube es war besonders der Neocortex) soll ja bei Delfinen und Walen viel größer als beim Menschen sein. Ich habe gelesen, dass dies mit der Größe der Gruppe zusammenhängen soll.
    Das menschliche Gehirn soll wohl auf eine Gruppengröße von 150 Mitgliedern hindeuteten.
    Insofern sind z.b. Define und Wale dem Menschen in sozialen Aspekten wahrscheinlich überlegen. Das sie miteinander kommunizieren und voneinander Lernen steht für mich außer Frage. Aber ich würde das nicht als Kultur bezeichnen. Denn wie schon angesprochen, tun das auch Bakterien und Viren. Sie lernen sich ihrer Umwelt anzupassen und die genetischen Voraussetzungen für die nächste Generation anzupassen.

    Ich verstehe auch nicht so ganz, ob es so unterschiedliche Definitionen von Kultur gibt.
    Wiki sagt dazu: "Das Wort Kultur ist eine Eindeutschung des lateinischen Begriffs cultura, der eine Ableitung von lateinisch colere „pflegen, urbar machen, ausbilden“ darstellt (s.o.). Auch die Begriffe Kolonie und Kult haben denselben Ursprung. Kultur ist in der deutschen Sprache seit Ende des 17. Jahrhunderts belegt und bezeichnet hier von Anfang an sowohl die Bodenbewirtschaftung als auch die „Pflege der geistigen Güter“."

    Wenn ich Kultur als Pflege der geistigen Güter begreife, dann sehe ich in der Benutzung von Werkzeugen und in Kommunikation noch keine kulturelle Handlung. Wenn die Werkzeuge mit schmückenden Intarsien versehen würden und Kommunikation für mehr als zum Informationsaustausch genutzt wird (z.b. Lieder und Gedichte) dann sind das für mich Anzeichen von Kultur.
    Mein Englisch ist nicht so perfekt .... kann es nicht sein, dass der Begriff Kultur in dem Artikel in dem Sinne von Kolonie gebraucht wurde?
    Und das vielleicht das englische "Culture" in der Definition etwas weiter gefasst ist?
    Gefühle die mich lebend machen
    Gedanken die es ordnen wollen
    Geist der dies umfaßt

  3. #9
    Beatus ille, qui procul negotiis.
    Themenstarter

    Registriert seit
    09.04.2002
    Beiträge
    20.412

    Standard AW: Tiere mit Kultur?

    Ich bin auch nicht so firm in Englisch, daß ich mich zweisprachlich nennen würde,
    aber deine Reduktion des Kulturbegriffs kommt in dem Artikel nicht vor.
    Um es nochmla kurz zusammenzufassen:
    Die verschiedenen Walfamilien (Clans) kann man anhand ihrer Sprache unterscheiden.
    Genetische Untersuchungen zeigten keine Unterschiede.
    Auch ihre Lebensbereiche überlappen sich.
    Trotzdem unterscheiden sich die Clans in Jagdverhalten, Kinderaufzucht und Gesängen.

    Zitat Zitat von sillyLilly Beitrag anzeigen
    Wenn die Werkzeuge mit schmückenden Intarsien versehen würden und Kommunikation für mehr als zum Informationsaustausch genutzt wird (z.b. Lieder und Gedichte) dann sind das für mich Anzeichen von Kultur.
    Kommunikation für mehr als für Informationsaustausch.
    Ich vermute, du meinst den Transport von Gefühlen, die man zur Zeit eventuell gar nicht hat.
    Also das, was ein Gedicht, ein Lied oder eine Geschichte bewirken kann.
    Ohne Entschlüsselung ihrer Sprache ist es fast unmöglich, so etwas nachzuweisen.
    Mir fällt aber ein indirekter Weg ein.
    Wenn diese Walgesänge zum Beispiel die Tonfolgen enthielten, mit denen üblicherweise vor Gefahren
    gewarnt, auf Ernährungschancen hingewiesen oder um das Weibchen gebuhlt wird, die Zuhörer aber nichts davon unternehmen,
    wäre das ein Hinweis auf Geschichtenerzählung, oder?

  4. #10
    Gospodar životinja Großinspekteur-Inquisitor Benutzerbild von beast
    Registriert seit
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    Камчатка
    Beiträge
    6.061

    Standard AW: Tiere mit Kultur?

    Zitat Zitat von sillyLilly Beitrag anzeigen
    Ja der Vergleich mit dem Flattern und Fliegen ist gut.
    Wo fängt Kultur an?

    Was die Wasserbewohner angeht finde ich das extrem schwer zu beurteilen.
    [.....]
    Da lieferst du mir ja eine Steilvorlage und ich danke dafür.

    Du schreibst, das Musik und Kommunikation bei Meeressäugern dich von deren Kultur-Fähigkeit überzeugen würden.

    Dann höre dir doch mal das hier genau an. Du hörst da nun eine Kommunikation eines (oder mehrerer) Wale/s.

    Weiterführende Info´s liefere ich gerne bei Bedarf.


    Nachtrag: Ich sollte wohl erst den ganzen Verlauf lesen.
    Geändert von beast (07.11.2011 um 20:24 Uhr)


    Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig.

    Cerberus, Wächter des Tore zum Hades (24ter Geist)
    La Guerre Froide est la période d'affrontements stratégiques et politiques entre les États-Unis et ses alliés d'un bord et l'URSS et les pays communistes de la guerre...

  5. #11
    graues WV- Urgestein
    Registriert seit
    13.09.2002
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    my home is my castle
    Beiträge
    3.281

    Standard AW: Tiere mit Kultur?

    Ne Beast ... wie gesagt .... Kommunikation ist auch bei Bakterien und Viren gegeben. Wenn das das Kriterium für Kultur wäre, dann müssten wir das denen auch zugestehen. (In dem Link von mir über das globale Gehirn findet sich ne Menge zu Bakterien. Echt spannend)

    @Azrad
    Sie benutzen in dem Artikel das Wort aber auch als Synonym zu dem Wort Kolonie, oder? Jede Kolonie hat ihre eigenen Dialekt = jede Kultur hat ihren eigenen Dialekt


    Was ist denn deine Definition von Kultur ?



    Aber gerade Wale und Delfine sind ja unglaubliche Wesen. Sie halten soziale Verbindung ..... und das auch über große Distanz .... mit sehr vielen Anderen. (Deswegen auch das große Gehirn)
    Was sie von dieser Kommunikation alles nur für ihren Zusammenhalt nutzen und wie, wird uns wahrscheinlich noch lange schleierhaft bleiben.
    Deinen Gedanke wie man Geschichtenerzählen indirekt nachweisen könnte finde ich interessant.
    Gefühle die mich lebend machen
    Gedanken die es ordnen wollen
    Geist der dies umfaßt

  6. #12
    Beatus ille, qui procul negotiis.
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    Standard AW: Tiere mit Kultur?


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    Zitat Zitat von sillyLilly Beitrag anzeigen
    Sie benutzen in dem Artikel das Wort aber auch als Synonym zu dem Wort Kolonie, oder? Jede Kolonie hat ihre eigenen Dialekt = jede Kultur hat ihren eigenen Dialekt
    Das habe ich anders verstanden.
    Kolonien sind ja räumlich voneinander getrennt.
    Das ist bei den Walen nicht der Fall. Deren Lebensbereiche überschneiden sich.
    Es gibt Unterschiede in vielen Bereichen, andererseits aber die Gemeinsamkeit der Gestaltung dieser Bereiche.
    Ich versuche es mal mit einer Analogie aus dem menschlichen Bereich.
    Es gibt Villabacho und Villariba.
    Zwei Dörfer. Die Bewohner feiern unterschiedlich, benutzen verschiedene Spülmittel, gehören für den außenstehenden Beobachter aber der gleichen spanischen Provinzkultur an. Ein Außenstehender könnte sie auch niemals voneinander unterscheiden.
    Er würde sie in einem Menschenzoo auch unbesehen in den gleichen Käfig stecken.
    Dabei können sie sich gar nicht leiden.
     
    Ich hätte jetzt auch die Montagues und Capulets nehmen können. Aber so geht es auch, denk ich.



    Was ist denn deine Definition von Kultur ?
    Ähnlich deiner.
    Alles Geschaffene, das über den Überlebenskampf oder die Balz hinausgeht.

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