Globale Erderwärmung; stärker als erwartet!

Angel of Seven · 25. März 2007

holo schrieb:
Angel of Seven schrieb:

Ich bin im Bilde... trotzdem sind die von schechinah genannten Zahlen hanebüchen...

Zum Vergrößern anklicken....

Du verstehst was von Zahlen?

Gruß
Hohlo

Angel of Seven schrieb:
Also wenn es ohne persönliche Herabwürdigungen bei dir eben nicht geht, bitte ich dich in Zukunft meine Posts zu ignorieren.

Akzeptier es einfach... das es so nicht geht.... oder besser.... begreif es...

holo · 25. März 2007

Angel of Seven schrieb:
Akzeptier es einfach... das es so nicht geht.... oder besser.... begreif es...

*lol ... wer hat denn eigentlich meinen Post an Booth zitiert und mir klar machen wollen, dass sich da jemand nicht für meine Zahlen interessiert?

Und nun frage ich schlicht, seit wann du dich für Zahlen interessierst ... ist das für dich so herabwürdigend, wenn ich danach frage?

Fühlst du dich denn beleidigt, wenn ich frage würde, ob du dir inzwischen die bunten Bilder von der NASA angesehen hast?

Gruß
Hohlo

Mother_Shabubu · 25. März 2007

@AoS: Warum hast Du dann nicht gleich geschrieben, daß Peiser seine Aussage zurückgezogen hat?

Den Kommentar:

Oreskes made no such claim. She did claim that there was a unanimous consensus in her sample of 928 papers, but she did not, nor would she be able to, draw an inference to the population that said there is a unanimous consensus in the population.

http://scienceblogs.com/deltoid/2006/03/peiser_admits_to_making_a_mist.php
finde ich aber ein wenig seltsam: Wenn Oreskes schon sagt, daß der Konsens nur in der Stichprobe zu finden war und sie ihn nicht auf die Gesamtheit verallgemeinern konnte laut Aussage des Kommentators, weshalb sollte das dann ein anderer können?

bstaron · 25. März 2007

Die Leute von Ökologismus.de haben viele Behauptungen und Gegenstimmen zusammengetragen:
http://www.oekologismus.de/wp-content/uploads/nairobi-report_version_4-0.pdf

Heute habe ich mal dem Professor Gerlich aus Braunschweig geschrieben. Seine Leserbriefe aus den 90ern findet man ja im Netz gut verteilt. Was mich an seinen Beiträgen besonders fasziniert ist das er sagt die CO2 Theorie wäre schon falsch weil sie fundamentale Gesetze der Physik verletzt (Unter anderem 2. Hauptsatz der Thermodynamik.).
Das ist mir dann aber zu hoch.
http://members.internettrash.com/medwiss2/gerlich4.html

bstaron · 25. März 2007

Und noch ein Artikel der einen Dr. Hartkopf vorstellt und wie er die Gesellschaft mittels des Ökologismus umformte:
http://www.novo-magazin.de/85/novo8520.htm

Booth · 25. März 2007

Mother_Shabubu schrieb:
2. eigentlich nicht auf die Qualifikation als Klimaforscher ankommt, um diese Frage beantworten zu können?

Völlig richtig - denn jede Antwort auf diese Fragen ist Raterei. Basiert auf Modellen die unvollständig sind, und wir wissen nicht einmal, wie unvollständig die Modelle sind. Auf gut Deutsch: Sie kann niemand beantworten... egal wie gut und worin er immer auch qualifiziert sein möge.

shechinah schrieb:
Film von Al Gore mit dem er durch die Welt tingelt und versucht die Menschen zu Manipulieren.

Na - wer die Ursache der Umweltverschmutzung ausschließlich in der Menge der Menschen sehen will, dem kann man auch den Versuch einer Manipulation unterstellen. Als ob es wirklich nur auf die Menge und nicht das Verhalten der Menschen ankommt (allein der Unterschied im durchschnittlichen Energieverbrauch unter den Industrienationen ist erheblich).

holo schrieb:
*lol ... wer hat denn eigentlich meinen Post an Booth zitiert und mir klar machen wollen, dass sich da jemand nicht für meine Zahlen interessiert?
Und nun frage ich schlicht, seit wann du dich für Zahlen interessierst ... ist das für dich so herabwürdigend, wenn ich danach frage?

Direkte Frage: Merkst Du wirklich nicht, daß Du andere (konkret AngelOf7 und mich) versuchst herabzusetzen und zu beleidigen?!

gruß
Booth

Simple Man · 25. März 2007

Booth schrieb:
Direkte Frage: Merkst Du wirklich nicht, daß Du andere (konkret AngelOf7 und mich) versuchst herabzusetzen und zu beleidigen?!

Frage eines stillen Mitlesers: Können solche Fragen nicht per PN geklärt werden? Ansonsten haben wir hier auch noch nen netten Board Counselor in Form der Userin Norma_Jean ...

Denn das hat nichts mit globaler Erwärmung zu tun ... außer, dass sich eure Gemüter erhitzen ...

Danke ...

Booth · 25. März 2007

bstaron schrieb:
Was mich an seinen Beiträgen besonders fasziniert ist das er sagt die CO2 Theorie wäre schon falsch weil sie fundamentale Gesetze der Physik verletzt (Unter anderem 2. Hauptsatz der Thermodynamik.).

Ähm - das sagt er wirklich?! Das klingt für mich verdammt unsinnig. Meines Wissens betrachtet der zweite Hauptsatz der Thermodynamik ausschließlich abgeschlossene Systeme. Die Erde ist das nun ganz sicher nicht.

gruß
Booth

holo · 25. März 2007

bstaron schrieb:
Heute habe ich mal dem Professor Gerlich aus Braunschweig geschrieben. Seine Leserbriefe aus den 90ern findet man ja im Netz gut verteilt. Was mich an seinen Beiträgen besonders fasziniert ist das er sagt die CO2 Theorie wäre schon falsch weil sie fundamentale Gesetze der Physik verletzt (Unter anderem 2. Hauptsatz der Thermodynamik.).
Das ist mir dann aber zu hoch.
http://members.internettrash.com/medwiss2/gerlich4.html

Ist mir bisher ein Rätsel geblieben:
CO2 absorbiert Wärmestrahlung diverser Spektren. Und es gibt sie in anderen Wellenlängen wieder ab.
Das machen andere Gase genauso - sonst wüssten Forscher auch nicht, die Absorptionslinien zu deuten und z. B. Wasser auf dem Mars zu vermuten. Im Grunde ist also jedes Gas ... jeder Stoff in der Lage, auf äußere Einwirkungen zu reagieren.
Noch so ein Punkt, weshalb ich das herumreiten auf der "Minderheit" CO2 nicht verstehe, wo es doch so viel Stickstoff gibt.

Gruß
Holo

bstaron · 26. März 2007

holo schrieb:
CO2 absorbiert Wärmestrahlung diverser Spektren. Und es gibt sie in anderen Wellenlängen wieder ab.

Doch nur in einem schmalen Band des infraroten Spektrums, so wie ich das gelesen habe. Hier ist übrigens ein anderer Physiker der meint der Gerlich würde den 2. Hauptsatz falsch interpretieren. Da wer ich doch verrückt! Wenn ein Hochschullehrer (Professor!) und ein Dipl-Physiker konträre Aussagen über Grundsätze der Physik treffen, wie soll ich als Laie da noch durchblicken?
Also Gerlich:
http://members.internettrash.com/medwiss2/einlg1.html

Und die Replik:
http://www.ing-buero-ebel.de/Auto/Auto.htm

Ich habe aber noch mehr gefunden:
http://www.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/02-intro-3-twk.htm
http://www.schmanck.de/Gerlich.html
http://www.ib-rauch.de/datenbank/gummersbach-III.html

Gerlich scheint seine Meinung nicht geändert zu haben. Aber der Vortrag ist mir viel zu hoch...

holo · 26. März 2007

bstaron schrieb:
Doch nur in einem schmalen Band des infraroten Spektrums, so wie ich das gelesen habe.

Na, ja, "nur" ist gut ;-)
Ich habe das so verstanden:
Es sind drei Banden, von denen Eine für relevant gehalten wird.
Und die Energie verschwindet nicht einfach sondern wird in einem anderen Band abgegeben, weil irgend so ein armes Elektron aus der Bahn geschmissen und den Weg mit geänderter Wellenlänge zurück auf seinen alten Platz sucht.

Hier noch ein paar Bilder:
Kohlendioxid
Wasser
Stickstoff

Tja, Stickstoff hat da auch seine Banden - und Wasser noch viel mehr.

bstaron schrieb:
Hier ist übrigens ein anderer Physiker der meint der Gerlich würde den 2. Hauptsatz falsch interpretieren. Da wer ich doch verrückt! Wenn ein Hochschullehrer (Professor!) und ein Dipl-Physiker konträre Aussagen über Grundsätze der Physik treffen, wie soll ich als Laie da noch durchblicken?

Ich halte das Beispiel mit dem Auto bzw. den Glasscheiben für ungeeignet. Bei Glas habe ich durch die in verschiedenste Richtungen gehende Wärmestrahlung ein viel höheres Maß an Totalreflexion und damit eine vielfach höhere Wärmedämmung - auch wenn zum Beispiel UV-Licht nicht passieren kann. Damit hinkt dieser Vergleich am Materialmix, solange die Erde keine Karosserie mit Glasscheiben ist.

Gruß
Holo

HassanISabbah · 26. März 2007

Schafft das Klima endlich den Notstand? Der Ausnahmezustand als Grundlage einer Diktatur? Umweltminister Gabriel fordert laut Welt-Online einen „Führer der Welt”.
http://www.welt.de/welt_print/article760402/Epidemien_der_Angst.html

CO2-Emissionsrechte. Hier werden Werte aus dem Nichts geschaffen, für die ein Kaufzwang eingerichtet wird und deren "Wert" sich durch beliebige marktkonforme Verknappung nahezu beliebig steuern läßt (Sinkt die Nachfrage, werden "zum Klimaschutz" weniger Zertifikate vergeben). Die Kosten trägt der Endverbraucher, der dafür entsprechend weniger verbrauchen kann, sich ebenfalls "gesundschrumpft".
So erreicht man schließlich das alte Ziel von Kissingers National Security Memorandum 200 aus dem Jahr 1974: Beseitigung der wertlosen Überbevölkerung mit der Umwandlung von Ackerfrüchte in Bio-Treibstoff bei gegenwärtig schon rund 50 Mio. verhungerter Menschen pro Jahr (nach UN-Angaben). Das ist nicht so gemeint? Sind Sie sich da sicher?
http://spatzseite.de/

Booth · 26. März 2007

HassanISabbah schrieb:
Die Kosten trägt der Endverbraucher, der [...]

wenn er endlich sehr viel energiebewusster handelt, gar keine höheren Kosten zu tragen hätte.

Aber solange es wohl nicht richtig weh tut, verändert die große Masse weder bei den Konsumenten, noch bei den Unternehmern ihr Handeln.

Beseitigung der wertlosen Überbevölkerung mit der Umwandlung von Ackerfrüchte in Bio-Treibstoff bei gegenwärtig schon rund 50 Mio. verhungerter Menschen pro Jahr (nach UN-Angaben). Das ist nicht so gemeint? Sind Sie sich da sicher?

Es gibt genug Ackerland für alle Menschen - sogar weit, weit mehr als alle bräuchten. Die Hungersnöte sind auf Grund von gewaltsamen Konflikten, Diktaturen und nicht zuletzt ökonomischen Zwängen verursacht (es gibt leider nach wie vor viele Länder, wo es kaum Sozialsysteme gibt). Gabs schöne Zahlen im Spiegel-Artikel "Energie (Teil II): Erntedank im Autotank" in der Ausgabe 8/07. Ich schaue mal, ob ich den Spiegel noch nicht weggeworfen habe, um die Quelle für diese Zahlen zu finden. Dort war jedenfalls ersichtlich, wieviel "überschüssiges" Ackerland weltweit im Prinzip bestünde.

Oder anders formuliert: Es bringt meines Erachtens wenig, die eine Hysterie (Klimaarmageddon) durch eine andere (Hungerarmageddon) zu ersetzen.

Der Verlgleich mit dem Waldsterben ist durchaus interessant... nur schade, daß der Autor nicht fragt, wie wohl der heutige Spritverbrauch aussähe, wenn das Thema nicht in weit übertriebenem Maße "verkauft" worden wäre. Hätte es dann in Deutschland/Europa auch Katalysatoren-Pflicht gegeben?! Hätten wir auch weniger Smog in den Großstädten?!

Die Frage ist letztlich, ob Menschen in der heutigen Zeit bereit (oder überhaupt in der Lage) sind, ohne solche hysterischen Modethemen, die als Katastrophe erscheinen, ihr Verhalten zu ändern.

Ein_Liberaler · 26. März 2007

Booth schrieb:
HassanISabbah schrieb:

Die Kosten trägt der Endverbraucher, der [...]

Zum Vergrößern anklicken....

wenn er endlich sehr viel energiebewusster handelt, gar keine höheren Kosten zu tragen hätte.

Aber solange es wohl nicht richtig weh tut, verändert die große Masse weder bei den Konsumenten, noch bei den Unternehmern ihr Handeln.

Wobei wir, die wir immer schon Energie gespart haben, natürlich in den Arsch gekniffen sind.

Rest stimme ich zu.

Vernünftige Menschen, die das Eigentum Anderer achten, wären natürlich auch ohne Hysterie für den Umweltschutz zu haben, aber welche Stimme haben die schon in der Politik. Gegen die werden die Arbeitsplätze ausgespielt, und Ende der Diskussion.

Booth · 27. März 2007

Ein_Liberaler schrieb:
Wobei wir, die wir immer schon Energie gespart haben, natürlich in den Arsch gekniffen sind.

Ähm - wieso?! Meinst Du, daß es keine Sparpotenziale mehr für die gibt, die "schon immer" Energie gespart haben?!

Vernünftige Menschen, die das Eigentum Anderer achten, wären natürlich auch ohne Hysterie für den Umweltschutz zu haben

Die Wirtschaft funktioniert eigentlich so, daß Folgen bei der Benutzung eines Konsumgutes möglichst wenig bis gar nicht bekannt werden. Es schadet ja dem Image einer Ware. Wenn ich nicht weiss, daß ich irgendjemanden schade, dann interessiert es mich auch nicht. Dieses Unwissen ist ein wahrer Schatz für einen Großteil der Industrie. Soviel Vernunft kann kaum jemand haben, um zu wissen, wer alles leiden musste bei der Herstellung der Turnschuhe oder des Handies (Stichwort Coltan). Bzw... die Achtung des Eigentums hindert mich nicht im geringsten daran bei der Mißhandlung von Menschen am anderen Ende als Endkunde mitzuwirken (wo ein Käufer, da ein Markt).

Ich fände es daher schon ganz nett, wenn die Menschen zunächst mal die anderen Menschen "achten" würden... bevor sie beginnen, daß Eigentum der anderen Menschen zu "achten". Aber vielleicht müssen die meisten Menschen den umgekehrten Weg gehen, und tatsächlich beginnen, erst das Eigentum eines Menschen zu achten, bevor sie einen Menschen selber achten können. Nur... was machen wir mit den Menschen, die kein Eigentum besitzen?!

Aber... das ist dann wohl wieder Off Topic, obwohl für mich dieser ganze Wahrnehmungsbereich letztlich zum selben Mechanismus des "Mensch sein" dazu gehört. Solange wir uns (fast) alle gern was in die Tasche lügen lassen, und die meisten Unternehmen erhebliche Vorteile haben, den Kunden was in die Tasche zu lügen... fürchte ich, wirst Du nur durch solcherlei "Hysterien" weiter kommen.

Es ist das quasi natürliche Prinzip, daß ein Individuum in erster Linie seinen Vorteil sucht und den Nachteil des anderen für uninteressant hält (es sei denn er hat wiederum ein anderweitiges Interesse an einem anderen Individuum). Menschliche Moral kann darüber hinaus gehen. Aber das nur im Einzelfall. Im Großen und Ganzen werden diejenigen (materiell) belohnt, die nunmal ihren Vorteil suchen, auch wenn der Nachteil des anderen moralisch fragwürdig ist.

Oder anders formuliert: Allein die Achtung des Eigentums kann uns da meines Erachtens nicht wirklich weiter helfen.

Ein_Liberaler · 27. März 2007

Booth schrieb:
Meinst Du, daß es keine Sparpotenziale mehr für die gibt, die "schon immer" Energie gespart haben?!

Nicht viele. Und sie wären mit hohen Investitionen verbunden.

Die Wirtschaft funktioniert eigentlich so, daß Folgen bei der Benutzung eines Konsumgutes möglichst wenig bis gar nicht bekannt werden.

Daß die Automobilindustrie selbst für den Katalysator argumentierte, wäre wohl ein bißchen viel verlangt gewesen. Wir müssen unsere Sünden schon gegenseitig aufdecken.

Ich fände es daher schon ganz nett, wenn die Menschen zunächst mal die anderen Menschen "achten" würden... bevor sie beginnen, daß Eigentum der anderen Menschen zu "achten".

Wie kann man Menschen achten, ohne ihr Eigentum zu achten, in das sie ihre Lebenszeit investiert haben?

Nur... was machen wir mit den Menschen, die kein Eigentum besitzen?!

Da machst Du mir den Menschen zu sehr zum Objekt.

Was soll man überhaupt auf so eine Frage antworten? Das ist doch ein weites Feld. Ein deutscher Beamter, der es nicht für nötig hält, Eigentum zu bilden, braucht ja wohl eher einen zwischen die Hörner, ein mexikanischer Campesino einen Arbeitsplatz mit höherem Kapitalansatz und die entsprechende Ausbildung.

Solange wir uns (fast) alle gern was in die Tasche lügen lassen, und die meisten Unternehmen erhebliche Vorteile haben, den Kunden was in die Tasche zu lügen... fürchte ich, wirst Du nur durch solcherlei "Hysterien" weiter kommen.

Ich halte die Hysterien auch für nötig, um das Verhalten des Staates zu ändern, der normalerweise auf Seiten der Industrie steht.

Es ist das quasi natürliche Prinzip, daß ein Individuum in erster Linie seinen Vorteil sucht und den Nachteil des anderen für uninteressant hält

Gerade das unterscheidet den Menschen vom Tier, daß er moralisch handeln kann, weil er zu begreifen in der Lage ist, daß auch andere Rechte haben, und daß er sich organisieren kann, um diese Rechte zu schützen. Im täglichen Leben klappt das viel besser, als man meinen sollte.

Außerdem muß man, glaube ich, differenzieren zwischen einem Schaden, den man einem Anderen zufügt, und einer Verletzung seiner Rechte.

Wer härter arbeitet als ein anderer und ihm Kundschaft wegschnappt, schädigt ihn, verletzt aber nicht seine Rechte.

Oder anders formuliert: Allein die Achtung des Eigentums kann uns da meines Erachtens nicht wirklich weiter helfen.

Achtung vor dem Eigentum ist nur ein Unterpunkt der Achtung vor dem Menschen. Im Umweltschutz würde sie sehr weiterhelfen, weil Umweltverschmutzung so gut wie immer die Schädigung von jemandes Eigentum bedeutet.

Mother_Shabubu · 28. März 2007

@Booth: Hast Du den Artikel noch gefunden? Mich würde nämlich interessieren, ob das "überschüssige" Ackerland überhaupt den Bedarf an Heiz- und v.a. Treibstoffen decken könnte. Als groben Zahlenvergleich ein Zitat aus der SZ:

In einem gewissen Sinne bedeutet die Knappheit an fossilen Rohstoffen damit auch eine Rückkehr zu den Zeiten vor der Industrialisierung. Damals wurde ungefähr ein Drittel der landwirtschaftlich genutzten Fläche für die Mobilität eingesetzt - um Hafer für die Pferde anzubauen.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/78/98979/
Dabei darf man auch nicht vergessen, daß damals ein viel geringerer Bedarf an Mobilität bestand.

Booth schrieb:
Der Verlgleich mit dem Waldsterben ist durchaus interessant... nur schade, daß der Autor nicht fragt, wie wohl der heutige Spritverbrauch aussähe, wenn das Thema nicht in weit übertriebenem Maße "verkauft" worden wäre. Hätte es dann in Deutschland/Europa auch Katalysatoren-Pflicht gegeben?! Hätten wir auch weniger Smog in den Großstädten?!

Das Waldsterben hatte doch nur indirekt mit dem Spritverbrauch zu tun, aber viel mehr mit schwefelhaltigen Abgasen und dem daraus entstehenden sauren Regen?
Außerdem steckt seine Kritik für mich eher in diesem Satz:

Gesunder Wald wird hingegen aus unserem Wahrnehmungsraum ausgefiltert.

Es darf ja nicht sein, daß irgendetwas besser wird, solange
a) es Menschen gibt oder
b) nicht alle Menschen "im Einklang mit der Natur" leben,
such' es Dir aus.

Wobei die, die zu a) tendieren, komischerweise nie mit gutem Beispiel vorangehen wollen.

Übrigens habe ich noch einen Artikel zum Thema "Waldsterben" aus der Zeit:
http://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben?page=all

Booth · 28. März 2007

@Liberaler

Vieles was ich angesprochen habe, sollte darauf hinweisen, daß wir Menschen nunmal nicht sehr nachhaltig handeln. Quasi insbesondere als Individuum. Viele Antworten, die Du gegeben hast, sind somit Hinterfragungen meines Menschenbildes, welches in diesen Thread weniger reinpasst. Ich antworte trotzdem vollständig - mit dem Vorschlag, daß wir den Teil verschieben lassen.

@Mother_Shabubu
Ich habe jenen Spiegel anscheinend irgendwo liegen lassen oder schon entsorgt. Der konkrete Artikel ist auf Spiegel Online leider nur kostenpflichtig zu haben. Ich schau mal, ob ich den noch irgendwie erwische.

So - nun ins Detail:

Ein_Liberaler schrieb:
Booth schrieb:

Meinst Du, daß es keine Sparpotenziale mehr für die gibt, die "schon immer" Energie gespart haben?!

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Nicht viele. Und sie wären mit hohen Investitionen verbunden.

Na - vielleicht bist Du dann einer der wenigen, die wirklich schon ihr ganzes Verhalten geändert haben. Was ich wahrnehme sind Menschen, die jedes Jahr 1-2 mal in den Urlaub möglichst weit weg fahren - und das entweder per Auto oder per Flugzeug statt z.B. mal mit der Bahn. Was ich sehe ist eine Firma mit 1.500 Mitarbeitern und jeden Tag stehen mehr als 1.000 Autos dort, ganz abgesehen davon, daß dort meistens zu Tage und zu Nacht Lichter brennen wie auf dem schönsten Weihnachtsmarkt. Was ich sehe sind hell beleuchtete Städte - quasi die ganze Nacht. Was ich sehe sind Ampeln, die auch ausserhalb der Stoßzeiten betrieben werden - und wenn sie "deaktiviert" werden, leuchten sie pausenlos gelb (verbraten also noch immer Strom). Was ich sehe sind Nachbarn, die zum Einkaufen mit dem Auto fahren, obwohl der Rewe nur 5 Minuten zu Fuss entfernt ist. Was ich sehe sind Güter, die zur Herstellung teilweise Tausende von KM auf dem "Buckel" haben, obwohl dies möglicherweise deutlich sparsamer ginge. Etc etc etc

Die hohe Investition, die ich meine, lässt sich mehr in persönlichen "Mühen" ausdrücken, als in Geld. Und oft sind die Menschen vor allem dann bereit, diese "Mühen" auf sich zu nehmen, wenn sie im geldtechnischen Sinne günstiger erscheinen... aus meiner Sicht irre, aber so funktionieren die meisten heutzutage in meiner Umgebung wirklich.

Daß die Automobilindustrie selbst für den Katalysator argumentierte, wäre wohl ein bißchen viel verlangt gewesen. Wir müssen unsere Sünden schon gegenseitig aufdecken.

Ach so - Selbstkritik, die an den geldwerten Profit geht, ist nicht zu erwarten?! Das halte ich übrigens für nicht "vernünftig".

Ich fände es daher schon ganz nett, wenn die Menschen zunächst mal die anderen Menschen "achten" würden... bevor sie beginnen, daß Eigentum der anderen Menschen zu "achten".

Zum Vergrößern anklicken....

Wie kann man Menschen achten, ohne ihr Eigentum zu achten, in das sie ihre Lebenszeit investiert haben?

Indem man wahrnimmt, daß Eigentum eine Illusion ist, die geschaffen wurde, damit man die Ressourcen zuordnen kann, weil wir Menschen es nicht auf die Reihe kriegen, ohne den Begriff Eigentum mit Ressourcen umzugehen. Mir ist das Eigentum der Menschen nicht wichtig - aber ich respektiere, daß ihnen ihr Eigentum wichtig ist. Jedoch beobachte ich oft, daß das Eigentum für sehr viel wichtiger genommen wird, als die Mitmenschen. Ein Grund, wieso ich dem Prinzip Eigentum wenig abgewinnen kann, auch wenn ich akzeptieren muss, dass es noch lange (vielleicht für immer) nicht ohne geht.

Nur... was machen wir mit den Menschen, die kein Eigentum besitzen?!

Zum Vergrößern anklicken....

Da machst Du mir den Menschen zu sehr zum Objekt.

Eigentlich versuche ich das Gegenteil. Ich versuche die Menschen von den Objekten (dem Eigentum) zu trennen. Und ich versuche (auch mir selber) klar zu machen, wie oft in der Wirtschaft in der Tat der Mensch zu einem Funktionsträger und somit zu einem Objekt degradiert wird - und wie oft wir das selber im Alltag tun. Jetzt sag nur, Du "reduzierst" die Bäckereiverkäuferin nicht quasi zu einer Brötchenbringmaschine im Augenblick des Brötchenkaufs. Tun wir eigentlich alle. Und nicht wenigen sind in diesem Augenblick die Brötchen wichtiger als der Mensch hinter der Theke. Kann man an der Reaktion sehen, wenn mal nicht das verfügbar ist, was man will. Da kracht der Respekt dann oft auf eine Nullinie zusammen, da man eigentlich nur vor der Funktion des Gegenüber Respekt hatte - aber nicht vor dem Menschen.

Was soll man überhaupt auf so eine Frage antworten? Das ist doch ein weites Feld. Ein deutscher Beamter, der es nicht für nötig hält, Eigentum zu bilden

Oh - die meisten Beamten, die ich kennengelernt habe, hatten ein sehr ausgeprägtes Gefühl dafür, "Eigentum" zu bilden.

Ich halte die Hysterien auch für nötig, um das Verhalten des Staates zu ändern, der normalerweise auf Seiten der Industrie steht.

Tja... schade eigentlich. Aber das ist meines Erachtens letztlich ein Kern dieser Diskussion. Wieviel Hysterie brauchen wir in der Umwelt/Energiedebatte, damit die Menschen in der Industriewelt ihr Verhalten deutlich ändern, und die Menschen in der sich entwickelnden Welt (insbesondere China und Indien) erst gar nicht an unser bisheriges, verschwenderisches Verhalten anknüpfen. Oder... soll es uns doch egal sein?!

Gerade das unterscheidet den Menschen vom Tier, daß er moralisch handeln kann, weil er [manchmal!] zu begreifen in der Lage ist, daß auch andere Rechte haben, und daß er sich organisieren kann, um diese Rechte zu schützen. Im täglichen Leben klappt das viel besser, als man meinen sollte.

Naja - Du kannst das Leben selten mit juristisch begründeten "Rechten" erklären. Ich sehe jeden Tag beim Bahnfahren, wie wenig Menschen sich um das "Recht" des anderen kümmern. Kinder gelten grundsätzlich als Belästigung. Oft wird eingestiegen, obwohl einige andere noch nicht ausgestiegen sind. Mit gegenseitigem Respekt vor dem Menschen meine ich auch mehr als nur Respekt vor juristisch verbrieften Rechten. Und wenn jemand einen Vorteil sieht, der einer Person oder Instanz zum Nachteil gereicht, denkt man selten an denjenigen, der den Nachteil in Kauf nehmen muss. Rück-Sicht ist in vielen Bereichen des Wirtschafts- und auch anderweitigen Lebens nicht unbedingt üblich, oder wird mindestens an Sympathie geknüpft.

Für mich folgt daraus auch in energietechnischer Hinsicht ein kurz-sichtiges Verhalten.

Außerdem muß man, glaube ich, differenzieren zwischen einem Schaden, den man einem Anderen zufügt, und einer Verletzung seiner Rechte.
Wer härter arbeitet als ein anderer und ihm Kundschaft wegschnappt, schädigt ihn, verletzt aber nicht seine Rechte.

Und wer besser die Kundschaft bescheisst, indem er eingänglichere Werbung und ein eingänglicheres Image aufbaut?! Klar... da steckt auch "harte" Arbeit drin. Es geht in dem Wettbewerb doch selten um die Kundschaft oder das Produkt... BWL prägt das profit-orientierte Denken. Alle dazu nötigen Dinge sind quasi nur Mittel zum Zweck, und können innerhalb bestehender Gesetze (und oft genug ausserhalb) beliebig angepasst werden.

Ich verstehe auch dieses Prinzip, und akzeptiere sogar, daß es zur Zeit die Maxime der meisten führenden Köpfe der Unternehmen ist (auch wenn es bei gesellschaftlich relevanten Themen gern verwässert oder gar verleugnet wird, und auf Ethik-Richtlinien in den Unternehmen verwiesen wird, an die sich niemand wirklich halten kann, wenn er die Gewinnvorgaben erreichen soll).

Oder anders formuliert: Allein die Achtung des Eigentums kann uns da meines Erachtens nicht wirklich weiter helfen.

Zum Vergrößern anklicken....

Achtung vor dem Eigentum ist nur ein Unterpunkt der Achtung vor dem Menschen.

So sehe ich das ja auch

Im Umweltschutz würde sie sehr weiterhelfen, weil Umweltverschmutzung so gut wie immer die Schädigung von jemandes Eigentum bedeutet.

Oft genug schädigt eine Instanz einen Teil des eigenen Eigentums. Aber wem gehört Luft?! Wem gehört das Klima?! Glücklicherweise noch niemandem bzw allen. Unser aller Verhalten hat Konsequenzen - und die können in komplexen Systemen (sowohl im Klima als auch der menschlichen Gesellschaft) oft nicht wirklich kontrolliert werden. Ein jeder Verkäifer hat zudem das Interesse daran, jegliche negativen Konsequenzen seines Produktes zu verschleiern. Umgekehrt haben manche Verkäufer ein Interesse daran, eine bestimmte Sache zu verteufeln, da sich ihr Produkt dann am besten verkauft. Das ist moderne Wirtschaft. Wir bescheissen uns ständig gegenseitig - und das bei "Achtung" unseres Eigentums.

Der Mensch wird dabei meines Erachtens jedoch nicht geachtet. Denn... ein aufrichtiger Mensch sollte nicht daran interessiert sein, Informationen zurückzuhalten oder zu hysterisieren - es ist aus meiner Sicht schlicht repektlos.

Und da sind wir aber wieder beim Ursprung unseres Themas. Wir Menschen haben meiner Meinung nach ein Problem, da wir unsere Ressourcen und unsere Energie insbesondere in den Industrienationen enorm verschleudern und verschwenden. Weist man sachlich und seriös darauf hin, passiert wenig bis nix. Verkauft man eine Hysterie, zeigt sich Wirkung - und man reiht sich ein in die Zunft der Verkäufer, die ihrem Zweck auch den Respekt vor den Mitmenschen opfern.

gruß
Booth

Guest · 28. März 2007

Ich bin mit jedem einzelnen Wort deines letzten Beitrages d'accord.

Daß ich das noch erleben darf

Auf deine Frage, wem denn die Luft gehört:

Den Typen, die dir diese CO2 Zertifikate verkaufen.

Ein_Liberaler · 28. März 2007

Abtrennen? Gerne.

Booth schrieb:
Na - vielleicht bist Du dann einer der wenigen, die wirklich schon ihr ganzes Verhalten geändert haben.

Nein, ich komme aus einer Familie, die immer schon ein bißchen geizig war. Wenn man den Raum verläßt, wird das Licht ausgemacht, unbewohnte Räume werden nicht geheizt, die Kühltruhe steht im Keller usw. usf. Und wenn man das immer schon so gehalten hat, dann wird man von Energiepreiserhöhungen eben nicht zu mehr Umweltfreundlichkeit erzogen, sondern lediglich geschröpft.

Darauf war meine kleine Zwischenbemerkung gemünzt - mehr hatte es nämlich nicht sein sollen.

Was Du dann schreibst, darüber kann ich größtenteils auch nur den Kopf schütteln. Ich bin jahrelang zu Fuß zur Schule gegangen, mein Vater hat sich nur ausnahmsweise zur Arbeit fahren lassen, früher ging der Chef durch die Abteilung und löschte die Lichter, Leuchtreklamen nach zehn Uhr halte ich für Geldverschwendung, nächtliche Ampeln kosten nicht nur unnötig Strom, sondern auch Benzin. (Ampeln sind sowieso selten eine gute Idee.)

Nur gegen das Autofahren habe ich nicht so viel einzuwenden. Wie es scheint, erzeugt die Menschheit durch bloßes Atmen zehnmal soviel CO2 wie durchs Autofahren. Wenn wir von heute auf morgen sämtliche Autos stillegen, hat das klimatisch (wenn man denn an den Treibhauseffekt glaubt), genau gar keinen Einfluß. Seit es den Kat gibt, ist meines Erachtens eigentlich alles in Butter.

Ich halte auch die Ansicht für unsinnig, daß man möglichst Produkte der Region nutzen sollte. Wohlstand gibt es nicht ohne Arbeitsteilung, und Arbeitsteilung ist mit Transporten verbunden. Welche Transporte sinnvoll sind, kann kein zentraler Planer entscheiden, das muß schon den Marktteilnehmern überlassen bleiben.

Überall auf der Welt läuft das Wirtschaftswachstum parallel zum wachsenden Verkehrsaufkommen, außer in der Schweiz (Finanzdienstleister), wo die Wirtschaft schneller wächst, und den USA, wo der Verkehr schneller wächst - zu viel leerer Raum zwischen den Ballungszentren.

Ach so - Selbstkritik, die an den geldwerten Profit geht, ist nicht zu erwarten?! Das halte ich übrigens für nicht "vernünftig".

Es wäre unvernünftig, sich auf die Bereitschaft zur Selbstkritik zu verlassen.

Mir ist das Eigentum der Menschen nicht wichtig - aber ich respektiere, daß ihnen ihr Eigentum wichtig ist.

Also folgt für Dich auch aus der Achtung vor einem Menschen, daß Du sein Eigentum nicht schädigst? Beispielsweise sein Auto für eine kurze Spritztour kurzschließt?

Jetzt sag nur, Du "reduzierst" die Bäckereiverkäuferin nicht quasi zu einer Brötchenbringmaschine im Augenblick des Brötchenkaufs. Tun wir eigentlich alle.

Natürlich. Nicht zu allen Menschen, mit denen man interagiert, baut man eine Beziehung auf. Viele sind ja schon nicht mehr in der Lage, bitte und danke zu sagen. Das ist sicher zu einem großen Teil davon abhängig, wie oft man mit den Betreffenden zu tun hat - jenachdem bekommt man aber durchaus auch ein Verhältnis zur Bäckereifachverkäuferin.

Aber woran ich mich aufgehängt habe, war ja die Formulierung "was machen wir mit denen". Und weil Du und ich mit den meisten Armen persönlich gar nichts machen (können), klingt das, finde ich, nach einer politischen Frage - was sollte die Gesellschaft oder ein hypothetischer Weltstatt mit ihnen machen. Und da sage ich, sie in Ruhe lassen, und auch die in Ruhe lassen, die mit ihnen interagieren wollen.

Oh - die meisten Beamten, die ich kennengelernt habe, hatten ein sehr ausgeprägtes Gefühl dafür, "Eigentum" zu bilden.

Aber nicht mehr als ein Reihenhäuschen, oder?

Tja... schade eigentlich. Aber das ist meines Erachtens letztlich ein Kern dieser Diskussion. Wieviel Hysterie brauchen wir in der Umwelt/Energiedebatte, damit die Menschen in der Industriewelt ihr Verhalten deutlich ändern, und die Menschen in der sich entwickelnden Welt (insbesondere China und Indien) erst gar nicht an unser bisheriges, verschwenderisches Verhalten anknüpfen. Oder... soll es uns doch egal sein?!

Hysterie, die zur Einführung des Katalysators und der Rauchgasentschwefelung führt - notwendiges (oder zumindest unterm Strich nützliches) Übel. Hysterie, die dazu führt, daß Pyramiden gebaut und auf ihren Plattformen Menschen geopfert werden - reines, unverfälschtes Übel.

Ich schätze, daß es keine reine Katalysatorhysterie geben kann, sondern nur eine allgemeine Umwelthysterie mit gewissen Schwerpunkten. Sie wird immer den einen oder anderen positiven Effekt und eine Reihe negativer haben.

Außerdem kommt es auch darauf an, wie ein wünschenswerter Effekt erreicht wird. Einsicht in schützenswerte Rechte (zum Beispiel der Waldbesitzer) wäre mir lieber als die Abwägung von Gemeinwohlinteressen und eine obrigkeitsstaatliche Entscheidung.

Verschwendung schließlich... Der Begriff ist für mich so, wie er normalerweise gebraucht wird, reine Polemik. Die meiste Verschwendung findet bei uns doch statt, um uns unser Leben angenehmer zu machen. In armen Ländern werden kaum Güter verschwendet, dafür aber menschliche Lebenszeit.

Naja - Du kannst das Leben selten mit juristisch begründeten "Rechten" erklären.

Verstehe die Formulierung nicht.

Ich sehe jeden Tag beim Bahnfahren, wie wenig Menschen sich um das "Recht" des anderen kümmern.

In der Tat. Die Achtung vor dem Mitmenschen läßt genauso nach wie Anstand und Benehmen. (Und zwar schon seit der Antike, wie wir wissen. Ich meine aber tatsächlich, daß sie zur Zeit weniger werden.)

Mit gegenseitigem Respekt vor dem Menschen meine ich auch mehr als nur Respekt vor juristisch verbrieften Rechten.

Ich auch. Ich halte nicht viel vom Rechtspositivismus. Der Mensch hat Rechte, auch wenn der Staat sie nicht schützt oder sogar verletzt. Im Zweifelsfall gehen sie dem geschriebenen Gesetz vor.

Und wenn jemand einen Vorteil sieht, der einer Person oder Instanz zum Nachteil gereicht, denkt man selten an denjenigen, der den Nachteil in Kauf nehmen muss. Rück-Sicht ist in vielen Bereichen des Wirtschafts- und auch anderweitigen Lebens nicht unbedingt üblich, oder wird mindestens an Sympathie geknüpft.

Für mich folgt daraus auch in energietechnischer Hinsicht ein kurz-sichtiges Verhalten.

Wahrscheinlich schaden die meisten wirtschaftlichen Handlungen jemandem. Der Neanderthaler, der einen Hirsch erlegt, zwingt den nächsten Neanderthaler, weiter zu laufen, bis er auch einen Hirsch findet. Billige Digitaluhren haben wahrscheinlich mehr als eine Manufaktur zur Aufgabe gezwungen. Ich finde daran allerdings nichts tadelnswert oder unmoralisch.

Nicht unmöglich, daß man mit Rücksichtslosigkeit weiter kommt, unabhängig vom Staat- und Wirtschaftssystem.

Deine Folgerung verstehe ich nicht.

Und wer besser die Kundschaft bescheisst, indem er eingänglichere Werbung und ein eingänglicheres Image aufbaut?! Klar... da steckt auch "harte" Arbeit drin. Es geht in dem Wettbewerb doch selten um die Kundschaft oder das Produkt... BWL prägt das profit-orientierte Denken. Alle dazu nötigen Dinge sind quasi nur Mittel zum Zweck, und können innerhalb bestehender Gesetze (und oft genug ausserhalb) beliebig angepasst werden.

Auf lange Sicht sollte eigentlich der Erfolg haben, der an die Kundschaft denkt.

Aber warum greifst Du überhaupt ein Beispiel, das zur Illustration einer ganz bestimmten Aussage gedacht war, aus einer ganz anderen Richtung an?

Werbung, nun ja. Der ist eben attraktiver als der andere oder er macht sich attraktiver. Was ist dabei.

Oft genug schädigt eine Instanz einen Teil des eigenen Eigentums.

Da spricht dann nichts gegen. Wenn sich der Schaden denn eingrenzen läßt...

Aber wem gehört Luft?!

Luft ist herrenlos, außer Luft in Behältern.

Wenn ich aber die Luft über dem Grundstück eines anderen verschmutze und so seinen Gebrauch dieses Grundstücks einschränke, verletze ich sein Eigentum. Nicht anders als wenn ich über sein Grundstück hinweg auf Tontauben schieße und ihn zum Leben in einem Schützengraben zwinge.

Wem gehört das Klima?!

Das Klima ist nun noch nicht einmal eine Sache, sondern nur ein statistisches Mittel des Wetters, kann also niemandem gehören.

Wenn sich nachweisen ließe, daß bestimmte Schäden auf eine menschengemachte Veränderung des Wetters oder des Klimas zurückzuführen sind, dann wäre über eine Entschädigungspflicht nachzudenken.

Ein jeder Verkäifer hat zudem das Interesse daran, jegliche negativen Konsequenzen seines Produktes zu verschleiern.

Es sei denn, er will, daß der Kunde wiederkommt.

Der Mensch wird dabei meines Erachtens jedoch nicht geachtet.

Ich würde sagen, wer den Menschen nicht achtet, achtet auch sein Eigentum nicht. Wie sollte das gehen? Er schreckt höchstens aus Angst vor Strafe vor einem Bruch der Gesetze zurück.

Denn... ein aufrichtiger Mensch sollte nicht daran interessiert sein, Informationen zurückzuhalten oder zu hysterisieren - es ist aus meiner Sicht schlicht repektlos.

Bist Du nicht auch der Ansicht, daß es beides gibt, aufrichtige Menschen und respektlose Egoisten?

Und da sind wir aber wieder beim Ursprung unseres Themas. Wir Menschen haben meiner Meinung nach ein Problem, da wir unsere Ressourcen und unsere Energie insbesondere in den Industrienationen enorm verschleudern und verschwenden.

Wie gesagt, wir nutzen sie. Ob das Verschwendung ist, liegt im Auge des Betrachters. Warum nicht Energie nach Herzenslust verbrauchen, wenn sie billig ist? Spätestens wenn sie eines Tages zum Großteil aus eneuerbaren Quellen kommt, gibt es kein Argument mehr dagegen.

Verfasser	Titel	Forum	Antworten	Datum
E	Globale Erderwärmung Teil 2	Neues aus Forschung und Entwicklung	7	9. Juli 2007
H	Globale Erderwärmung soll Kriege verhindern	Zeitgeschehen, Politik und Gesellschaft	18	5. Juli 2007
	Der globale Migrationspakt	Zeitgeschehen, Politik und Gesellschaft	241	7. November 2018
D	Globale Reduzierung von Menschen	Freimaurer, Illuminaten und andere Geheimbünde	7	13. April 2015

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