Flugzeugurteil

Devon schrieb:

warum werden flugzeuge nicht abgeschossen? -- weil im 2. art. das grundrecht auf leben steht und der staat dieses grundrecht nicht in frage stellen kann.

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Das ist falsch, das Recht auf Leben kann wie jedes andere Grundrecht auch eingeschränkt werden. So wird übrigens beim finalen Rettungsschuss argumentiert: Da der Staat das Recht auf Leben einschränken darf und die einzige mögliche Einschränkung der Tod ist, darf er unter ganz bestimmten Umständen gezielt töten.

Boardadmin schrieb:

Deutschland ist flächenmäßig doch viel zu klein und zu dicht besiedelt für Abschüsse. Das Flugzeug müsste vermutlich 10 mal zwischen Hamburg und München hin- und herfliegen bis die Befehlskette durchlaufen ist und bis dann entsprechende Abwehrsystem in unbewohnter Gegend in Stellung gebracht sind?? Alles absolut unrealistisch.

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Dass es nicht unrealistisch ist, zeigt schon alleine die Tatsache, dass die Alarmrotten der Luftwaffe schon mehrfach wegen Flugzeugen ohne Funkkontakt aufgestiegen sind und dieses dann "begleitet" haben.
Außerdem wurde dieses Gesetz für den Fall gemacht, dass man die Möglichkeit hat, über den Abschuss zu entscheiden. Völlig unrealistisch ist das nicht, ein F-4 der Luftwaffe braucht ungefähre zehn Minuten von der Nordsee bis zu den Alpen.

Die Diskussion, ob ein Flugzeug im realen Falle in anbetracht des zu erwartenden Schadens durch die Zerstörung überhaupt abgeschossen werden würde, ist ziehmlich belanglos, da 1. das Gesetz 1. auch hier zur Abwägung ermächtigen würde und 2. auch die Möglichkeit eines Abschusses über dünnbesiedeltem Gebiet denkbar wäre.

@agentp
Ich weiß ich es zwar nicht, aber da eine Minute vor dem Einschlag des ersten Flugzeugs ins World Trade Center F-16 aufgestiegen sind, ist ein Hinweis darauf, dass ein Abschuss denkbar gewesen wäre, unabhängig von der gesetzlichen Grundlage. Vermutlich würde es auch weiterhin in Deutschland ähnlich gehandhabt.

Marc schrieb:

Unsere Ideale verteidigen wir in dem wir die Verfassung ändern?

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Seit wann ist es verwerflich die Verfassung zu ändern? Im Vergleich zu anderen westlichen Demokratien, insbesondere den USA, wird das in Deutschland sehr locker gehandhabt und entsprechend häufig getan.

ich bin jetzt nicht der militärexperte, aber 1.000 km in 10 minuten, das sind 6.000 km/h. mit realistischen 2.500 km/h dauerts ne knappe halbe stunde. aber ich gebe zu, ich glaube ich nicht, dass die in flensburg starten, wenn sie garmisch retten wollen...

Stryker schrieb:

Völlig unrealistisch ist das nicht, ein F-4 der Luftwaffe braucht ungefähre zehn Minuten von der Nordsee bis zu den Alpen.

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Über Realismus lässt sich ja bekanntlich streiten.
Den Nachbrenner würde ich gerne mal sehen.

Stryker schrieb:

Marc schrieb:

Unsere Ideale verteidigen wir in dem wir die Verfassung ändern?

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Seit wann ist es verwerflich die Verfassung zu ändern? Im Vergleich zu anderen westlichen Demokratien, insbesondere den USA, wird das in Deutschland sehr locker gehandhabt und entsprechend häufig getan.

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Ich sagte nicht das es verwerflich ist ich wollte damit ausdrücken das die Verfassung nunmal eine Art Ideal ist. Und eine Änderung ist nicht gleich Schutz.

Kann man mal sehen. Ich habe zwar die Nordsüdausdehnung aus dem Kopf mit 800 km veranschlagt, das ändert aber nichts daran, dass ich mich grob verrechnet habe, sorry. 20 Minuten haben hin. Der Taschenrechner hat mich bestätigt.

Wenn es interessiert: Die deutsche Alarmrotte ist in Wittmund und soll innerhalb von 10 Minuten in der Luft sein. Die F-4 können bis zu 2400 km/h schnell fliegen, je nach Bewaffnung.

Die Richter sagten doch nur, dass dies nicht als Gesetz erlassen werden kann.
Aber sie sagten nicht, dass es vorgesehen ist, im Notfall tatenlos zuzusehen. Es ist eine relativ geschickte juristische Sache. Würde man anfangen, Menschenleben gegeneinander aufzurechnen, und das auch noch gesetzlich zu verankern, könnten wir unsere Menschenrechte gleich in die Tonne treten und einen Führer oder Arbeiter und Soldatenrat anbeten.

Der Staat ist kein Compiler, der nur dort funktioniert, wo es Gesetze, also Quellcode gibt. Es sind -hoffentlich- immernoch denkende Menschen an verantwortlicher Position, die, wenn se auch oft schon sehr viel Müll fabriziert haben, im Notfall die Gesetzeslücke ausfüllen werden, allerdings auf ihre Verantwortung!

Völlig unrealistisch ist das nicht, ein F-4 der Luftwaffe braucht ungefähre zehn Minuten von der Nordsee bis zu den Alpen.

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Aber sicher nicht, wenn der Pilot erstmal zum Flugzeug rennen und starten muß.

auch die Möglichkeit eines Abschusses über dünnbesiedeltem Gebiet denkbar wäre.

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Sicher. Aber nur wenn der Terrorist nicht schlau genug ist im Tiefflug über dichtbesiedeltem Gebiet zu bleiben.

und außerdem: wenn ich terrorist wäre, dann würde ich bspw. in berlin ins flugzeug gehen über nürnberg die kontrolle übernehmen und 20 min münchen crashen. wie soll da bitte ein abfangjäger reagieren?


und dass es jetzt hier als toll angesehen wird, dass man die verfassung auch dafür ändern kann und sollte, aber auf der anderen seite die usa für ihre "patriotischen" gesetze zu rügen passt auch nicht zusammen.

dass man in den usa flugzeuge abschiessen kann, war mir klar da habe ich auch nix anderes erwartet, aber bei uns sollten wir die mentale schwelle auch mit einer verfassungsänderung nicht überschreiten! (genauso wenig wie den bundeswehreinsatz im inneren)

Nu endlich mal meinen Senf dazu:
Das Verfassungsgericht prüft doch nur, ob ein Gesetz Verfassungskonform ist, oder nicht. AFAIK ist der Einsatz der BW immer noch nicht Grundgesetzlich erlaubt (oder inzwischen doch?), folglich kein Abschuß durch Militärmaschinen. Sinn des Gesetzes war auch "bloß" die Schaffung der Rechtssicherheit für die ausführenden Organe. Jetzt liegt die Entscheidung nicht mehr beim Kanzler, den Befehl zu geben, sondern gegebenenfalls bei den Piloten, ob sie bewußt ohne Gesetzesgrundlage handeln.
Der Teil, ob das praktikabel ist, Flugzeuge, die evtl. entführt worden sein könnten und noch ganz vielleichter als Bombe eingesetzt werden sollen, wurde ja schon angesprochen. Wäre sicher prima für Selbstmordattentäter, sie entführen ein Flugzeug, und der Staat schießt das dann automatisch ab, gegebenfalls über bebautem Gebiet. Mehr können die sich echt nicht wünschen! Flugzeuge werden ja öfters mal Entführt, aber nur sehr selten als Bombe missbraucht.
Die Reaktionszeit wurde auch schon abgehandelt.
My 2 cents.

So langsam verstehe ich die Aufregung mancher User nicht mehr. Wenn es denn so unglaublich unmöglich ist, ein entführtes Flugzeug abzuschießen, warum macht Ihr dann so ein Geschrei um ein Gesetz, welches eh nicht angewand wird?

ws

Mal angenommen die Piloten schießen das Flugzeug ab um andere Menschen zu retten. Kurze Zeit später wird es dutzende Klagen von aufgelösten Gutmenschen geben, die sich diese fliegenden Cowboys ins Gefängnis wünschen.

Genau das sollte umgangen werden.

Bis denne

TryHarder5 schrieb:

Mal angenommen die Piloten schießen das Flugzeug ab um andere Menschen zu retten. Kurze Zeit später wird es dutzende Klagen von aufgelösten Gutmenschen geben, die sich diese fliegenden Cowboys ins Gefängnis wünschen.

Genau das sollte umgangen werden.

Bis denne

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Ja und was ist im umgekehrten Fall? Dann gibts einen Haufen Hardliner die sagen: Wir haben es euch ja gesagt und die klagen dann bestimmt auch!


Is doch Jacke wie Hose...

gruß

midget

Ja das ist wohl möglich. Allerdings entbehren diese Klagen jeglicher Grundlage, da man sich an bestehende Gesetze gehalten hat.

Ist also nicht Jacke wie Hose.

Winston_Smith schrieb:

So langsam verstehe ich die Aufregung mancher User nicht mehr. Wenn es denn so unglaublich unmöglich ist, ein entführtes Flugzeug abzuschießen, warum macht Ihr dann so ein Geschrei um ein Gesetz, welches eh nicht angewand wird?

ws

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Ich kann überflüssige Vorschriften halt nicht ausstehen. Die schaffen nur Verwaltungsaufwand und manche dienen ohnehin nur dazu einen Fuß in die Tür der Rechtsauffassung zu bekommen. Anders ist ja auch nicht zu erklären, warum so schwachsinnige Volagen überhaupt einbringt

Grundsätzlich ists wohl in unserern dichtbesiedelten Ländern Europas schwerer Flugzeuge abzuschiessen, als in den Weiten Nordamerikas. Jedoch kommts ganz auf die Flughöhe an. Flugzeuge, welche abgeschossen werden, regnen meist in Kleinstteilen auf die Erde zurück. So gesehen würde auf dem Boden geringer Schaden entstehen, wenn das Flugzeug nicht im Tiefstflug über eine Stadt fliegt (dann ists ja wohl e zu spät)

Über das abgwägen der Leben von Flugzeuginsassen und Stadionbesuchern möchte ich nicht entscheiden müssen. In der Schweiz muss das der Bundespräsident tun. Beim WEF waren Kampfflugzeuge ständig in Bereitschaft oder gar in der Luft, um beim Eindringen eines unbekannten Flugzeuges in die Sperrzone reagieren zu können.

Wenn wir es so anschauen, dann ist der Abschuss eines entführten Flugzeuges das selbe, wie der finale Rettungsschuss bei einem Amokläufer. Bei beiden Fällen weiss man nicht genau, was als nächstes geschehen wird und muss abwägen.

Krass. Ich tue mich irgendwie schwer, mich damit abzufinden. Will einer Verhandeln, muss er dies halt signalisieren... Schwere Sache.

Grüsse
general

PS: Gibts nicht einen Film, wo Terroristen einen mit Splittern präparierten Werbezeppelin beim Superbowl über dem Stadion explodieren lassen? Wär doch fast einfach als ein Flugzeug zu kidnappen.

There are two things Congress can do well: nothing and overreact.

Simpel und zielführend wäre es gewesen Flugzeuge nicht mehr in die Hände von Männern mit Teppichmessern auszuliefern, indem man die Verhaltensvorschriften im Entführungsfall ändert.

die aufgabe der regierung und derer angestellten ist, die buerger dieses landes um jeden preis zu beschuetzen. wenn die gesetze dieses landes nicht mehr ausreichen um die buerger zu schuetzen, darf man sich zum gegebenen zeitpunkt nicht mehr auf diese gesetze verlassen und das tun was das beste fuer das land und die buerger im gesamtbild ist.

wenn man davon ausgehen muss, dass flugzeugentfuehrer eine maschine ueber dicht besiedeltem gebiet abstuerzen lassen wollen, dann muss man alles erdenkliche tun um dies zu verhindern. sei es auch wenn eine katastrophe nur durch opfern einiger weniger verhindert werden kann.

oder nehmen wir an, jeder in der regierung haellt sich, wenns drauf an kommt, wirklich an dieses flugsicherheitsgesetz... dann koennen die terroristen, sobald die ein flugzeug in ihrer gewalt haben in aller ruhe quer durch ganz deutschland fliegen und in jedes erdenkliche ziel stuerzen. und keiner hindert sie daran, deutschland sieht tatenlos zu.

was kommt als naechstes? duerfen bald die spezialeinsatzkommandos nicht mehr gebaeude stuermen, waehrend geiselnehmer dabei sind geiseln zu toeten, weil die erstuermung durch das sek unter umstaenden mehr kollateralschaden verursacht, als das unmoegliche nichts tun?
sollen polizisten sich erst erschiessen lassen, bevor sie den abzug betaetigen, da der gegnerische schuetze sich immernoch das feuern anders ueberlegen kann und man somit nie mit 100%iger sicherheit sagen kann, ob der schuss des polizisten nun gerechtfertig war oder nicht?

Wenn wir es so anschauen, dann ist der Abschuss eines entführten Flugzeuges das selbe, wie der finale Rettungsschuss bei einem Amokläufer. Bei beiden Fällen weiss man nicht genau, was als nächstes geschehen wird und muss abwägen.

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Beim finalen Rettungsschuß sterben nicht automatisch sämtliche Geseiln und eine nicht vorhersagbare Zahl Zivilisten am Boden. Was der Entführer wirklich vorhat erfährt man wohl erst, wenn es zu spät ist.

sollen polizisten sich erst erschiessen lassen, bevor sie den abzug betaetigen, da der gegnerische schuetze sich immernoch das feuern anders ueberlegen kann und man somit nie mit 100%iger sicherheit sagen kann, ob der schuss des polizisten nun gerechtfertig war oder nicht?

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Der Einsatz von FLugzeugen als Waffe fand bisher genau einmal statt. Ich finde das ganze etwas übertrieben. Jetzt davon auszugehen, dass jeder Flugzeugentführer damit ein Atomkraftwerk rammen will, ist absurd.

JimmyBond schrieb:

die aufgabe der regierung und derer angestellten ist, die buerger dieses landes um jeden preis zu beschuetzen. wenn die gesetze dieses landes nicht mehr ausreichen um die buerger zu schuetzen, darf man sich zum gegebenen zeitpunkt nicht mehr auf diese gesetze verlassen und das tun was das beste fuer das land und die buerger im gesamtbild ist.

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Es gibt aber nicht ohne Grund eine Verfassung die im Idealfall von einem unabhängigen Gericht "geschützt" wird um die Bürger vor der Regierung zu schützen.

JimmyBond schrieb:

wenn man davon ausgehen muss, dass flugzeugentfuehrer eine maschine ueber dicht besiedeltem gebiet abstuerzen lassen wollen, dann muss man alles erdenkliche tun um dies zu verhindern. sei es auch wenn eine katastrophe nur durch opfern einiger weniger verhindert werden kann.

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Nun alles erdenkliche ist ein dehnbarer Begriff.
Man hatte ja inzwischen ein paar Jahre Zeit um sich was zu überlegen.
Es gibt auch noch andere Möglichkeiten um es Flugzeugentführern schwer zu machen dafür muss man nicht das Riskio eingehen ein Flugzeug voller unschuldiger runterzuholen.

JimmyBond schrieb:

oder nehmen wir an, jeder in der regierung haellt sich, wenns drauf an kommt, wirklich an dieses flugsicherheitsgesetz... dann koennen die terroristen, sobald die ein flugzeug in ihrer gewalt haben in aller ruhe quer durch ganz deutschland fliegen und in jedes erdenkliche ziel stuerzen. und keiner hindert sie daran, deutschland sieht tatenlos zu.

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Dann muss man ebend verhindern das ein Flugzeug in die Gewalt von Terroristen kommt.
Dann kommt man gar nicht erst in die Verlegenheit über einem möglichen Abschuss zu entscheiden.

Marc schrieb:

Dann muss man ebend verhindern das ein Flugzeug in die Gewalt von Terroristen kommt.
Dann kommt man gar nicht erst in die Verlegenheit über einem möglichen Abschuss zu entscheiden.

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Natürlich muss dies das Hauptbestreben der Behörden sein. Allerdings sind überall dort, wo Menschen am Werk sind, Fehler möglich. Deshalb muss man auch einen Plan für den Fall einer Flugzeugentführung parat haben.

Des weiteren kann ich Jimmy Bond nur zustimmen!

ist das mit dem fernsteuern denn ne so doofe idee?