Baroness de Berjaraque

Oh hier bekomme ich ständig irgendwelche Ratschläge.Also um da einmal allen Spekulationen vor zu beugen..Mir ist klar, dass Okkultismus ins Auge gehen kann..und bisher habe ich weder mich noch andere gefährdet..also mach dir um mich keine sorgen Sche

Die Diskussionen die du führst gegen Monotheistische Religionen bzw ihrer Schwachstellen ist genau das was ich meinte. Jetzt wäre es einmal ganz toll und souverän auch die durchaus vergleichbaren Schwächen einer Zugehörigkeit zu Logen der FM oder auch anderer "Vereine" darzustellen.

Wenn das hier jemandem gelingt und er hier so souverän und selbstbewusst nicht immer nur das Positive, dessen Existenz ich nie bestritten habe nur eben angezweifelt habe, dass man dazu die FM braucht, wenn jemand das schafft glaubhaft darzustellen,dann hätte ich ernsthaft Respekt und es wären ich und andere nicht ständig am Spekulieren und Zweifeln. Zumindest würde man dann anders mit dem Thema umgehen. Man hätte nicht so sehr das Gefühl einem selbstherrlichen von elitärem, hirarchischen Verhalten geprägtem Geheimbund mit Mitgliedern welche sich zum Teil aus Unwissenheit z. T. wissentlich einbinden lassen um entwas zu erhalten,was auserhalb nicht zu erhalten wäre.

Meiner Meinung besteht durchaus eine Parallele zur Ausübung Monotheistischer Religionen, nämlich wie beschrieben der Glaube an etwas "Höheres", der Status der Riten, der Status des gemeinsamen "beten und arbeiten", z.T Ausgrenzungen, Darstellung überwiegden Positivem, große Überzeugung von der Wertigkeit der Zugehörigkeit. Durchsetzen von Interessen.

Apropos Vorurteile, das versuche ich von Anbeginn schon darzustellen, dass die FM wenig dazu beitragen diese auszuräumen bzw. sie durch ihre z.T. für aussenstehende nicht nachvollziebare aber dennoch bekannten "Bräuche" und "Klauseln" diese Vorurteile eher schüren als sie zu entkräften. Aber gerade das ist ja nicht erwünscht es wird nicht völlige Aufklärung erfolgen, dies hätte zur Folge, dass der ganze Sinn und Zweck dieses Bundes in Frage zu stellen wäre.Deshalb muss sich kein FM wundern über Reaktionen von aussen und über Vorurteile. Die Öffentlichkeitsarbeit täuscht nicht über die Tatsache hinweg, dass in den höheren Graden und besonders dort..weder Frauen zugelassen sind und von Wenigen die "Zulassung" in die Loge oder die Befähigung zu höheren Graden zu gelangen, aus geht..Machtstrukturen..Ausgrenzung usw...




Gruß

Baronesse

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Schechina

Hallo Baroness de Berjaraque;
Du zerstörst schon wieder einen Thread, mit deinem off Topic.
Vergleich das nicht ständig mit Religion.
Das ist deine Natur und nicht nur in diesem Thema der Fall.
Sorry, wie sollte man sich mit einer "Profanen" ernsthaft über so etwas unterhalten?


Eben nicht, es besteht kein Absolutistischer Ansatz, sondern Glaubensfreiheit.

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שכינה

Lupo

Liebe Baro,

kleiner Vorschlag von meiner Seite:

Mach doch mal einen eigenen Thread auf, in dem Du die berechtigten Vorbehalte und Tatsachen, die Deines Erachtens gegen die FM sprechen, darlegst und auch begründest.

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LG
Lupo

Man hört und sieht nur das, was man hören und sehen will.

Baroness de Berjaraque

Nein Lupo das ist kein guter Vorschlag. Es gibt nichts ausser Spekulationen und das was man im Net findet über die FM. Und das was sie an Öffentlichkeitsarbeit betreiben bringt uns nicht weiter. Das was mir andere FM erzählten muss ich erst gesehen haben um es richtig einschätzen zu können und was ich da so erfahren habe macht mir keine große Lust eine Zugehörigkeit anzustreben. Frauen haben nach wie vor Nachteile und das ist EIN Fehler der FM.

Alles weitere habe ich schon zur genüge vorgebracht und hatte um ehrliches Statement über "negaives" und Inneres der FM gebeten. Fehlanzeige...da kommen wir also nicht weiter..und das ist den FM wie ich auch schon sagte ganz recht so.

Gruß


Baronesse

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20-1-30-40

Soweit mir das bekannt ist stellt sich die Frage garnicht, in der regulären FM haben Frauen nur einen Nachteil, sie werden garnicht aufgenommen.
Wenn Du von "der FM" sprichst, scheinst Du ja auch nicht Reguläre Logen zu meinen ... wen meinst Du denn dann eigentlich alles? Den OTO auch? Den Golden Dawn auch? A:.A:. auch? IOD? .... oder wo und wie ziehst Du persönlich da jetzt eine Grenze zwischen dem was Du mit "der FM" meinst und was nicht?

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Baroness de Berjaraque

Ich weiß, dass es mehrere Untergruppierungen gibt bei den FM und alle haben eines gemeinsam. Dass wenn ordentliche Loge Frauen keinen Zutritt haben in anderen gemischten Logen geht es für Frauen anscheinend auch nicht darum, dass sie einen höheren Grad erreichen können. Und Frauenlogen sind ansich auch wieder eine Ausgrenzung in Reinstform.

Mir geht es um den eigentlichen Grundgedanken der FM der ja seit "Urzeiten" besteht. Dieser Grundgedanke ist sicher nicht schlecht..streben nach Einigkeit, Aufklärung durch Geheime Bünde die Regierungen beienflussen usw.. das war die Ursprungsgeschichte der FM so haben sie sich gegen die damaligen Fürsten aufgelehnt bzw haben versucht zu agieren.
Heute gibts die Fürsten nicht mehr also was tut ihr da? was des Geheimnisses bedarf??

Ich bin es leid da weiter zu fragen oder zu hoffen,dass einer der Euren mal aus dem Schatten hervortritt und tacheles redet..

Und genau das läuft hier und in anderen Threads die FM zum Thema haben ..nur vages nur gutes nur das was raus darf wird preisgegeben..

Das langweilt und wie gesagt FM sind Leute wie Du und Ich die denken sie wären nicht wie Ich..


Gruß

Baronesse

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Malakim

In dem was man traditionell als Freimaurerei bezeichnet, gibt es keine gemischten Logen oder Frauen Logen. Der Begriff "Regulär" wird angwendet, wenn sich eine Großloge zu den festgelegten Regeln der Freimaurerei bekennt, eine Regel davon ist das nur Männer aufgenommen werden.

Dieser Umstand führte dazu das, daß sich andere(!) Gruppierungen gebildet haben, die andere Regeln haben. Diese sind dann Nicht regulär und aus Sicht eines regulären Freimaurers auch keine "Freimaurer", eigentlich.

Unter den Nicht regulären Logen findet sich alles, vom Hexen Coven über Serviceclubs bis zu Satanisten aber auch solche Gruppen die sehr ähnlich arbeiten wie die regulären Freimaurer.

Wenn Du die alle über einen Kamm scheren willst, tue das, aber Sinn machts keinen.

Ach, DAS ist der Grundgedanke der Freimaurerei?
Das halte ich persönlich für Quatsch. Dafür braucht man keine Rituale und mit Selbsterkenntnis hat das auch nix zu tun. Beides sind Dinge die in der Freimaurerei zentral sind. Freimaurerei richtet sich nicht an die Gesellschaft und hat auch meiner Meinung nach keinen sozialpolitischen Auftrag. Sie richtet sich nur an den einzelnen Freimaurer.


Vor den Fürsten wurde da nie was geheim gehalten, denn die waren alle selber Freimaurer.


Das liegt aber daran das Du ein großes Geheimnis erwartest, doch das gibt es eben garnicht. Was Du denkst und erwartest trifft einfach nicht zu.
Ich nehme an man könnte Dir das ganze Ritual ausgedruckt zusenden und Du würdest immernoch denken das man Dir was vorenthält.

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Lupo

Hallo Baro,

Soso. Du sagst also:

a) Das was Du hier und anderswo zu den FM vorbringst, sind Spekulationen, die nicht genügend Substanz für eine eigene Diskussion haben.

b) Du hast auf die Fragen, die Du hier an FM gestellt hast, keine ehrlichen Antworten erhalten.

Habe ich das so richtig verstanden?

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LG
Lupo

Man hört und sieht nur das, was man hören und sehen will.

Baroness de Berjaraque

Das ist mir völlig klar:


Das Geheimnis wird denen Gliedern der Gesellschaft (Freimaurerei) bey ihrer Aufnahme offenbaret, es müssen sich aber selbige mittelst eines scharfen Eides verbinden, solches niemanden zu entdecken. Derart, dass, als eine gewisse vornehme Prinzessin, die dieses Geheimnis gerne wissen wollte, einen auch vornehmen Herrn dazu beredete, dass er sich in diese Fremesen würde begeben und hiernächst die Eröffnung solchen Geheimnisses von ihm begehrte, derselbe ihr solches gleichwohl abgeschlagen.“ – Meldung der Vossischen Zeitung aus Großbritannien im Januar 1733 wiki




Ich weiß ja nicht wie oft ich das nun noch ausdrücken muss um klären zu können, dass ich meine es bestünde eine gewisse Doppelmoral bei den regulären Logen:


Einerseits treten sie angeblich wehement für Menschenrechte ein. Andererseits verstößen sie dagegen nämlich auf das aller wichtigste daran ansich:" Niemand darf wegen seines Geschlechtes oder seiner Rasse oder seiner Reliigion benachteiligt werden." Frauen werden nicht zugelassen also...was ist nun mit Menschenrechten? Ich bin mir sicher da findet sich wieder ein Hintertürchen welches die alten Zöpfe rechtfertigt . Einige Versionen hörte ich schon z. B, i: Frau könne ja zu nicht regulären Logen gehen, Frauen seien für manche Rituale nicht geeignet, Frauen würden den Geist der FM untergraben usw usw..dennoch ihr grenzt aus...dies wird auch oft damit gerechtfertigt, dass es eine private Gruppe sei die ja schließlich das Recht hätte sich auszusuchen mit wem sie Umgang pflegen wolle oder nicht..


Alles sehr ungut, unkorrekt bis unmoralisch. Aber ich bin gespannt was dir noch dazu einfällt.






Nein mir ging es hauptsächlich um die regulären Logen und die gemischten Fastfreimaurer

Freimaurerei wird also überbewertet und man braucht sie nicht ..auch gut..

Ich sprach von den Anfängen als es überwiegend Handwerker waren die sich zusammentaten...die hatten Gründe dafür einer war sich gegen die Kirchenfürsten zu widersetzen ein anderer war sich abzuschirmen und frei auch gegen oder über die damaligen Machthaber und ihre Gepflogenheiten diskutieren zu können. Gebäude errichten und Handwerke ausüben kann man auch ohne Geheimbund. Später etablierten sich die Maurer und jeder der etwas auf sich hielt wie Künstler Edelleute usw. wollten nun plötzlich dazugehören . Es entsprach dem Zeitgeist und es war chick.

Ich erwarte kein großes Geheimnis ich erwarte eigentlich nur die Entglorifizierung und die Darstellung von Nachteilen innerhalb der Logen und zwar rein zum Zwecke der Glaubwürdigkeit und wer Größe besitzt kann Fehler zugeben und Nachteile benennen ohne das Gesicht zu verlieren. Ich vermute aber das würde gegen eine oder mehrere euerer Regeln verstößen und würde jeden der es nur ansatzweise täte als Nestbeschmutzer erscheinen lassen. Was auch wieder von wenig Integrität der FM zeugt.

Nun gut ich habe das alles schon zigfach versucht zu diskutieren da dreht man sich immer im Kreise. Ich denke im übrigen nicht, dass man mir persönlich etwas vorenthält, da ich den Sinn einer solchen Zugehörigkeit nicht wirklich erkennen kann und für mich beschlossen habe mich dahingehend nicht zu orientieren. Allerdings enthaltet ihr anderen etwas vor, denen die nicht aufgenommen werden aber gerne dabei wären.


Gruß

Baronesse

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Malakim

Es handelt sich um einen Club in dem nur Männer aufgenommen werden, weil dieser Club und die Mitglieder das so möchten. Ich z.B. finde das gut so und wäre nicht gerne in einer gemischten Loge.
Mir persönlich reicht das als Grund. Wenn meine Frau sich mit Frauen treffen möchte kann sie das ja auch tun, selbst wenn das dann ein Club ist wo Männer nicht rein sollen.
Ich finde eine zeitweilige Trennung der Geschlechter weder verwerflich noch würde ich mir eine Welt wünschen wo erzwungen wird das man immer alles mit dem anderen Geschlecht zusammen machen muß.

Für Frauen die gerne Freimaurerei betreiben möchten stehen Logen und Großlogen mit langer Tradition zur Verfügung. Für Menschen die gerne mit dem anderen geschlecht zusammen arbeiten möchten ebenso.

Die Großmeisterin und unser Großmeister stehen auf freundschaftlichem Fuße.

Es gibt also alle Varianten. Wo ist nun das Problem? Der Begriff "Regulariät" kanns doch nicht sein, denn das diese Spielarten unterschiedlcihe Regelwerke haben müssen ist doch apriori evident.

Nö das ist gut so, ganz Korrekt und keines Falls unmoralisch. Du tust ja so als würde den Frauen da irgendwas vorenthalten .... welch ein Quatsch.

Irgendwie redest Du lieber mit Deinem eigenen Kopf oder?
Freimaurerei richtet sich an den einzelnen Freimaurer und erzielt dort Wirkung. Dieser einzelne Freimaurer wiederum wirkt in der Welt.
Die Freimaurerei an und für sich ist nicht politisch, verfolgt auch keinerlei solcher Ziele.
Freimaurer als Personen hingegen können politisch sein und verfolgen alle möglichen Ziele.

Diese Bauleute haben heilige Bauwerke gebaut, sicher war das widersetzen gegen Kirchenfürsten das letzte was die wollten. Ggf. solltest Du nochmal eine genauere geschichtliche Einordnung der Freimaurerei für Dich vornehmen?

Hä?
Was für Nachteile sollen das sein, also was genau erwartest Du? Das es Arschlöcher in der Freimaurerei gibt habe ich so glaube ich zur genüge erwähnt, auch das es Idioten gibt die gerne Geschäftsmaurerei machen wollen blieb nicht unerwähnt ... nur ist das wieder wie oben es sind Freimaurer (Personen) und nicht "Freimaurerei". Die Regeln sind doch öffentlich, lies doch nach was gegen die Regeln verstößt und was nicht, was DFu zu erwarten scheinst verstößt wohl kaum gegen das Arkanum.

Das ist geradezu ein Witz. Wer um Himmelswillen soll das denn sein? Also jemand der ernsthaft gerne Freimaurer wäre und nicht aufgenommen wird?
Gerade heute wo man jeden Aufnimmt der nicht bei 3 auf den Bäumen ist? Im Gegenteil müsste das nach meiner Meinung viel restriktiver sein ... aber das wirst Du sicher kaum verstehen.

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Baroness de Berjaraque

Immer wieder die gleiche Leier. Ich sagte ja schon FM möchte nicht informieren FM möchte eigenbrötlerisch agieren und was auch immer da vorgeht es scheint auch nicht interessanter als ein Golfclub zu sein

Ja und ich verstehe so manches nicht aber manches doch.Frauen werden ausgegrenzt und es kommt immer die gleiche Erklärung Herrenclub..

Diese verstaubte Art sich zusammenzufinden ist einfach unpassend in der heutigen Zeit. Aber jedem das seine, es sei euch gegönnt. Es wundert mich nur warum ihr euch wundert weshalb andere euch nicht verstehen.


Eines ist mir aber schon klar, auch Männer brauchen ihre Romantik die sie an uralte für sie bessere Zeiten, da keine Emanzipaion, erinnert und in der sie sich ungestört irgend etwas widmen wozu sie Rituale, Verkleidungen und auf gar keinen Fall Frauen brauchen.


@ Lupo:wir hatten hier vor kurzem einen Thread in dem davon die Rede war es gäbe Leute, welche einen mit Absicht missverstehen möchten. Nun war da auch die Rede davon wie man damit umgehen sollte. Ich versuche es heute mal mit Geduld. Ich antworte dann wieder, wenn es um die Sache geht und nicht um mein Verstehen oder Verständnis oder mein Unvermögen etwas zu verstehen.

Gruß

Baronesse

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penta

@baro

du bist der beste beweiss warum frauen in männerzirkeln nix zu suchen haben , es sind halt männerzirkel basta.
ihr frauen habt dafür eure tupperpartis ünd andere hexentreffs also lasst uns doch die freimaurerei verflixt nochmal

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wer mit grossen reifen spielt-
kommt schneller unter die räder

Nur die Wissenden können die täglichen Ereignissen , ihrer wahren Bedeutung zuordnen

*

datum duplice reveniat

*

Schechina

Hallo Baroness de Berjaraque;
Dieser Thread, hat gar nichts, mit deiner ewigen Leier zu tun!

Da du es nicht beurteilen kannst, ist es normal das du es nicht verstehst.

Der größte Unterschied zwischen Mann und Frau ist, dass Frauen ständig sabbeln.

Ich finde du lieferst gerade mal ein Beispiel dafür, in dem du ständig die gleiche Leier in jedem FM Thread startest.


Hier mal ein Beispiel, mit welchen Themen sich die QC-Loge so beschäftigt.



Die Fraglichkeit des Gottesbegriffes, oder das Nichts als unerklärbares Phänomen und seine Konsequenz!




Quelle:
TAU I/2007 Seite 100

LG.Sche

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שכינה

Lupo

Hallo Baro

Nun - den Vorwurf kannst Du mir bestimmt nicht machen, ich würde sonst kaum sicherheitshalber noch mal nachfragen, obwohl es ja eigentlich kaum zu missverstehen ist, was Du schreibst ...

... aber wie sagst Du immer so schön: Man soll Dich einfach nicht zu ernst nehmen? Sorry, ich war drauf und dran dies zu tun, also mein Fehler.

Ich werde jedenfalls das tun, was ich in jenem bewussten Thread geschrieben hatte.

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LG
Lupo

Man hört und sieht nur das, was man hören und sehen will.

Baroness de Berjaraque

Ausschnitt aus Sches Zitat von Tau...Eine provokative, philosophisch-theologische Betrachtung. Nicht Emotionen sollen angeregt werden, sondern der Verstand. Zitatende...

Nun frage ich dich Sche und ich finde dieses Thema das du zitiertest sehr interessant, wie man bitte bei Provokation nicht die Emotieonen anregt sondern ausschließlich den Verstand? Das widerspricht sich. Um provozieren zu können muss ich eine Emotion beim Empfänger auslösen bei manchen schärft das den Verstand bei anderen erreicht man das Gegenteil.


Ach ja und auf eines muss ich noch eingehen Sche: ich verstehe nicht, weil ihr mich nicht richtig informiert und nicht weil ich es nicht beurteilen kann. Meine Unfähigkeit es zu beurteilen resultiert aus Mangel an Aufklärung trotz Interesse.

@ Lupo dann sagen wirs halt anders du hast es einfach wirklich missverstanden was ich meinte. Weder sagte ich es gäbe wegen meiner Spekulationen keine Diskussionsbasis noch sagte ich, dass ich hier belogen werde.

Ich formulierte, dass es einfach nicht möglich ist zu einem Ergebnis oder zu Erkenntnissen zu kommen, weil die FM mit allem was wichtig wäre hinter dem Berg halten. Ich hatte um Fehler und Nachteile innerhalb der FM gebeten und bekam NICHTS. Nichts heißt nicht, dass jemand Lügt sondern dass man absichtlich Desinformation betreibt. So mein Eindruck den hier noch keiner ausräumen konnte.

Gruß Baronesse

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Ich mag mein Beck's

Aber hat Malakim nicht schon diverse Missstände, seiner Ansicht nach, preisgegeben ?

Ich denke jetzt an Punkte wie bsp. "Geschäftsmaurerei", "Aufnahmekriterien" oder aber auch seine strikte und meiner Ansicht nach vollkommen richtigen Differenzierung von "Freimaurerei" und "Freimaurern" - die soweit ich es verstanden habe, das Ideal der "Freimaurerei" subjektiv verstehen - was auch sonst - und es dahingehend interpretieren und ausleben. Und dies kann und muss nicht immer mit dem eigentlichen Ideal im Einklang sein, auch wenn dies sicher als Missstand zu bewerten wäre.

Mich stören auch einige Dinge an diesem, mir bisher bekannten System und was ich darunter verstehe - aber naja, ob ein Thread Sinn macht, indem man nur einfach Behauptungen raushaut ohne wirkliche Gewissheit zu erlangen?
Bislang, so meine Erfahrung, kann man sich durchaus konstruktiv darüber unterhalten und austauschen, aber ob dies die richtige Plattform ist?

Da müsste schon eine sehr stringente Moderation erfolgen, sonst befürchte ich, ufert das alles aus.

Aber alles auf diese Emanzipationsschiene zu lenken halte ich für sehr Sinnbefreit, weil es doch darum prinzipiell gar nicht geht.

Oder ich bin einfach nur naiv *g*

Naja sry jetzt war dieser Beitrag doch schon wieder sehr OT, aber ich wollte mich mal als "profaner" Vermittler versuchen

Ok mir fällt doch noch was zum eigentlichen Thema ein:
Darunter verstehe ich eine Betrachtungsweise, die mit bisherigen Erkenntnissen scharf ins Gericht geht, sie in Frage stellt und/oder bestehende Ansichten revidiert, weiterentwickelt oder reformiert.
Und da ich es an mir selbst am Besten beobachten kann, wie schnell gerade philosophisch-theologisch ( Nietzsche würde bei dieser Formulierung wohl das Kotzen bekommen ) angehauchte Diskussionen emotional geführt werden, so ist dieses angestrebte Ideal doch sehr zu schätzen. Denn dabei können bisherige geistige Gewissheiten einfach so zerbrechen und manchem Menschen wird dadurch der sprichwörtliche Boden unter den Füßen weggezogen. Darum ist dies sicherlich nicht jedem zu empfehlen, der nicht auch bereit ist sein bisheriges Weltbild auf den Kopf stellen zu lassen. Darum ja auch die Betonung, dass das erklärte Ziel sei, den Verstand und nicht die Emotionen anzuregen.

Ich könnte mir irgendwie vorstellen, dass der geistige Tempel, den man sich mühevoll aufgebaut hat, mit einem Schlag in Trümmern liegen kann. Und dann ist es natürliche harte Arbeit, nach dem verdauten Schock, sich zu besinnen und behutsam den Tempel von Neuem zu errichten.

Aber vielleicht red ich auch gerade derart am Thema vorbei und bin mir dessen gar nicht bewusst, aber da vertrau ich auf das Feingefühl der hier Anwesenden mich zu korrigieren

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"Alle Religionen weisen zum Tod hin, alle beschreiben seinen Boten. Sie unterscheiden Gebote, Schriften, Propheten - doch ihr Beginn ist das Leben."

Baroness de Berjaraque

Aber wenn doch schon die Provokation im Vordergrund steht becks wird das Ideal nicht zu erreichen sein ausser..du bist gegen Provokatioenen gefeit..aber wer ist das schon zur Gänze und immer und wie langweilig wäre ein Mensch ganz ohne Emotionen auch bei Diskussionen?

Und Malakim hat Nachteile der FM als Vorteile dargestellt. Er findet das alles klasse was da los ist.

Doch es geht im grunde auch um Emanzipation, wenn Frauen keinen Zutritt haben auch wenn das die Männer gerne anders sehen und ihrem Ideal des Männerclubs frönen. *fg*

Danke für deinen Vermittlungsversuch..wir streiten nicht wir diskutieren nur und du meinst wir bräuchten da ne Moderation? Nein das geht unter so kultivierten und beherrschten Leute auch ohne. Was bitte soll man denn sonst hier im Forum wenn nicht diskutieren Becks?


Gruß

Baronesse

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Schechina

Hallo Beck's;
Selbstverständlich hat er und andere das, in sämtlichen FM Threads getan.
Hier gehört es nicht hin, aber Milady möchte auch keinen eigenen Thread, wie meckern über FM Desinformanten aufstellen, besuchen will sie auch keine Loge, sondern lieber private Kontakte knüpfen. Um an die großen Geheimisse zu kommen.
Hier wollte ich einfach mal die Möglichkeit, der Zusammenarbeit von FM und nicht FM zeigen und worum es da so geht.
Es kann der Ruhigste, nicht in Ruhe schreiben, wenn jemand nicht beim Thema bleibt.
Glaube ich kaum!

Ich denke auch, man kann es lernen, seine Emotionen unter Kontrolle zu kriegen und nicht jähzornig zu brüllen, wenn jemand eine andere Meinung hat.
Man sollte in der Lage sein, alle Dinge skeptisch und neutral von mehreren Seiten zu beleuchten, ich glaube kaum, dass jemand mein Weltbild erschüttern könnte.
Das Schicksal hat die Neigung, Dinge die nicht "freiwillig" eingelöst werden, durch Leiden zum Ausdruck und Durchbruch zu führen. (Hat mit FM nichts zu tun, ist meine Meinung.)
Das war endlich mal was positives zum Thema!

PS: Ich selbst habe mir noch nicht, den ganzen Text im Tau durchgelesen sondern "wahllos" ein Thema daraus aufgegriffen.
Werde ich aber noch nachholen.

LG.Sche

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שכינה

Malakim

Ganz ehrlich Baroness, ich bin hier seid Jahren sehr bemüht zu informieren. Wenn Du was wissen willst, frag doch einfach, so ganz direkt. Mir ist nicht so richtig klar was Du eigentlich wissen willst, ehrtlich.

Hä?
Ich bin ja wirklich nicht sicher was Du eigentlich meinst. Welche Missstände soll ich denn erwähnen?
Wenn Du mich fragst habe ich hier schon meine persönliche Meinung ausgewalzt und ich bin in einigen Aspekten ganz und garnicht zufrieden mit dem was heute so getrieben wird. Als Beispiel möchte ich da den Streit mit Lufton anführen. Lufton steht wohl ziemlich genau für das in der Freimaurerei was ich nicht mag, Werbung, Öffentlichkeit, Profanisierung.
Aber wenn Du mir sagst was Du meinst, kann ich dazu auch gerne Stellung beziehen.

Es gibt Männerlogen mit Männer Großlogen (diese lassen keine Frauen zu und haben das in Ihren Regeln stehen)
Es gibt Frauen Logen mit Frauengroßlogen (diese lassen keine Männer zu und haben das in Ihren Regeln stehen)
Es gibt Gemischte Logen mit Gemischten Großlogen (diese lassen beide Geschlechter zu und haben das in Ihren Regeln stehen)

Es ist doch für jeden gesorgt. Jeder der genannten Gruppierungen betrachtet die anderen als nicht zu Ihnen gehörig. Die Männer haben der Sache den Begriff gegeben "Regulär". Ich bin sicher die anderen haben ganz ähnliche Begriffe (z.B. nicht liberal).

Zum Thema QC:
QC ist tatsächlich eine Möglichkeit wie Freimaurer und Profane zusammen an freimaurerischen Themen forschen. Mir persönlich ist die gemachte Forschung zu sehr historische Forschung und viele Artikel langweilen mich enorm. Ich persönlich finde es zum Beispiel unerheblich ob es nun eine direkte Verbindung vom echten Salomonischen Tempel zur modernen Maurerei gibt oder nicht. Aber viele Brüder wollen das einfach wissen und forschen daran.

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Baroness de Berjaraque

Ich weiß nicht warum hier immer nur alles wiederholt wird was mitlerweilen schon alle wissen. Was aber immer noch nicht bekannt ist ist warum in regulären Logen keine Frauen dürfen. Dass sich die FM männlchen Geschlechts natürlich dafür aussprechen ist mir schon klar. Dennoch wie wird das mit den doch so edlen Gedanken wie den Menschenrechten vereinbart. Dass ich als Frau doch schließlich in eine andere gemischte nichtregläre oder sontswie Loge könnte ist keine befreidigende Antwort noch entbehrt es jeder Gerechtigkeit.

Was mich noch auffällt ist, dass natürlich nichts nach Aussen darf was nicht nach Aussen soll, deswegen kaut ihr ja auch immer den gleichen Taback durch, in jedem Thread wieder.

Oder aber die FM ist einfach nur ein Männerclub mit verstaubtem Weltbild welches sich geheimnisvoll und besonders gibt wobei sie sich anscheinend wirklich nicht von einem anderen Altherrenverein unterscheiden.

Was schon klar ist, dass es dabei auch um Okkultismus geht zumindest bei manchen oder in manchen Logen.

Nun stelle ich DIE Frage. Was um alles in der Welt unterscheidet die FM von einem Herrenclub,in dem Zigarren geraucht werden politische Reden geschwungen werden, andere Reden gehalten werden, diskutiert wird und wo Frauen keinen Zutritt haben weil man einfach unter sich sein möchte? Die Tempelarbeiten? Das wirds sein die Rituale, von denen mir auch keiner sagen kann wozu sie dienen.

Nun gut wie gesagt der Taback ist durchgekaut und wenn nicht endlich mal was wirklich NEUES erklärt wird, muss ich mir über die FM keine weiteren Gedanken machen und bin so schlau wie schon zuvor.

@ Sche und nur um hier zu zeigen, dass es Öffentlichkeitsarbeit bei den FM gibt machst du einen Thread auf? Worsüber wolltest du denn diskutieren? Sollte das jemand widerlegen oder um was ging es dir? Ich finde wenn du schon das FM Thema mit Forschungsloge erwähnst so ganz beiläufig kann man ganz beiläufig auch mal sagen, dass das wahrscheinlich die Öffentlichkeit, welcher du ja immer vorwirfst sie hätte Vorurteile (warum nur warum?) Wohl kaum wirklich interessiert.
Also was wolltest du uns mitteilen ausser für die FM zu werben?


@ Malakim, da es ja dem Mauerer anscheinend schwer fällt gerade so in einem öffentlichen Forum auf Details der FM Logen ein zu gehen (Becks denkt es wäre nicht die richtige Platform und es würde etwas aus dem Ruder geraten?), würde ich dann gerne von deinem Angebot der dirkekten Fragen und zwar per PN gebrauch machen. Das nenne ich dann persönliche Kontakte pflegen. Evtl. kommt man ja da zu Einsichten und Ansichten, welche einen bereichern.


Gruß

Baronesse

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Malakim

Also, da sind drei verschiede Tennis Clubs. Einer nimmt Männer auf, ein anderer nur Frauen und ein dritter beide Geschlechter.
Jetzt kommst Du und bemängelst den ersten Tennisclub das er nur Männer aufnimmt?
Nun der Grund es denkbar einfach, weil der Club das so will. Der andere will nur Frauen und der dritte möchte es gemischt haben. Wo da jetzt was ungerecht ist verstehe ich nicht.

Das eigentliche Problem ist doch nicht das es Logen gibt die keine Frauen aufnehmen, sondern das die Kontakte zwischen den unterschiedlichen Großlogen nicht gut sind und das sich Männer und Frauenlogen nicht gegenseitig besuchen dürfen. Das ist aber von allen Seiten so dämlich geregelt. Die Frauenlogen und Frauengroßlogen haben eine sehr lange Tradition. Schon Cagliostro hat zu seinem System auch Frauenlogen gegründet. Also ist das was die Frauenlogen betreiben in keiner Weise minderwertig.

Du, stell doch einfach Fragen die man beantwortzen kann. Was soll man zu so einem Vorwurf sagen? Ich habe hier etwa 2000 Antworten zum Thema Freimaurerei verfasst und Du behauptest jetzt ich würde immer das gleiche erzählen?
Ist es nicht möglich, das Du etwas erwartest was nicht zutrifft, Du also etwas zu wissen glaubst was man Dir vorenthält? Ist Dir in den Sinn gekommen das es das ggf. garnicht geben könnte?

Also nochmal, Frag doch einfach mal so ganz direkt was Du wissen willst und wirf mir dann direkt vor wenn ich nach Deiner Meinung mit irgendwas hinter dem Berg halte.


Aber na sicher ist das ein verstaubter Männerclub! Hattest Du da zweifel? Also ich mein das ist eine "Bruderschaft" mit mehr als 300 Jahren Tradition und Mitgliedern in der ganzen Welt. Hast Du gedacht sowas lässt sich ganz einfach von heut auf Morgen reformieren (ohne es zu zerstören)?

Um Okkultismus??!? Wohl kaum. Die Freimaurerei die in Deutschland derzeit gelebt wird ist sowas von unokkultistisch es ist traurig. Die Wurzeln die zu den Rosenkreuzern oder der Alchemie weisen werden aktiv abgeschnitten und rausgeworfen. Spiritualität findet auch nur bei den Christlichorientierten Systemen statt .. Okkultismus, dort? Nein, auch so richtig garnicht.
Okkultistische Wurzeln sind in der FM, eben aus dem Rosenkreuzertum und aus der Alchemie.... aber diesen Wurzeln wird nichtmal nachgegangen von den meisten, sondern diese werden als unrein und überflüssig betrachtet. Im QC wird diese Tendenz besonders deutlich imhO.

Richtig, Symbolik und Tempelarbeit.
Die Rituale dienen der Initiation, der inneren Erbauung, der Selbstreflexion und der Selbsterkenntnis.
Ich nehme an das oft die Gesprächsthemen sich ebenfalls vom Herrenclub unterscheiden. Dort wird wohl kaum über das Symbol des 24 Zölligen Maßstabes oder über die symbolische Funktion des ersten Aufseher gesprochen denke ich.


Es ist nicht notwendig sich über FM überhaupt Gedanken zu machen. Das macht nur wer möchte, eine Notwendigkeit dafür gibt es nicht.

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Baroness de Berjaraque

Das war jetzt mal eine richtig feine Antwort. Danke Malakim.

Du sprachst wiederholt die AMORCS an, welche du als "Abspaltung" der FM siehst? Bei den AMORCs ist der Glauben sehr verwurzelt und wie lässt sich das mit Okkutlismus vereinbaren. Denn ich ließ mir sagen Mystik und Okkultismus wären nicht miteinander vereinbar?

Also die Logen die sich als "regulär" bezeichen sind wohl diejenigen die an den meisten alten Zöpfen festhalten. Nun gibt es dort "Reformer", welche versuchen ein wenig frischen Wind in den Muff zu bringen oder ist man dort sehr darauf bedacht ja nur Leute auf zu nehmen, welche nicht an den überholten Traditionen rühren?

Was bezweckt man mit der Symbolik in der FM? Ein Zirkel war in erster Linie Handwerkszeug, zu welchem Symbol wurde er und wofür?

Gruß

Baronesse

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Malakim

AMORC meinte ich nicht, der AMORC ist ja eine recht junge Gründung und ist auch aus dem Dunstkreis der Freimaurerei entstanden. Ich meinte eher die alten "Rosenkreuzer" die sich nur in Schriften äußerten.
Rosenkreuzer ? Wikipedia
Das von dort Einflüsse in der FM zu finden sind ist klar, Elias Ashmole ist z.B. eine Schlüsselfigur. Er hat sich sowohl mit den Rosenkreuzern, der Alchemie als auch der Freimaurerei befasst. Aber es gibt da weitere Beispiele. Auch Okkultisten gab es immerwieder in der FM und die gibt es mit Sicherheit auch heute. Aber die toben Ihren Okkultismus woanders aus, sind also noch in anderen Clubs, Orden oder wasweißich. Ich kenne den ein oder anderen der beim AMORC oder beim OTO ist.
Viele Okkultsitische Orden sind auch nach Vorbild der Freimaurer aufgebaut, der Golden Dawn war es, der OTO ist es, ... aber all diese Orden würden kaum gegründet werden, wenn man das was die machen auch in der Freimaurerei finden kann. Der OTO als Beispiel nutzt ganz andere Symbolik und hat eben Magie als Zentrales Thema. Magie ist in der Freimaurerei garkein Thema, schon garnicht zentral.


Die Logen werden als Regulär bezeichnet die zu einer Regulären Großloge gehören und sich an das dazugehörige Regelwerk halten.
Das Regelwerk ist alt und wenn man das als alten Zopf sehen will, so hast Du mit obiger Aussage recht.
Ob das immer nur negativ sein muß das Fähnchen nicht ständig nach dem WInd zu drehen ist eine andere Frage

Ja, darüber klage ich doch ständig. Es gibt Prediger, Reformer, Aufrührer, Konservative, ... alles gibt es. Im Augenblick hat die "Last uns Nackedei vor die Kamera treten" Bewegung das sagen. Ich bin z.B. eher der Meinung man sollte wieder heimlicher werden.

Der Zirkel?
Ein Meister Symbol, da es zum Planen und nicht zum Bauen gebraucht wird. Wärend der Winkel eher für das weltliche steht, steht der Zirkel eher für das Transzendentale. Das eine ist das Viereck, das andere der Kreis.
Der Kreis der Brüder kann darin gesehen werden. Aber auch der Kreis der eigenen Möglichkeiten, sieht man den einen Schenkel des Zirkels im eigenen Herzen verankert, so kann ich einen Kreis um mich schlagen in dem ich sinnvoll agieren kann. Je fester und sicherer der Schenkel sitzt um so größer der Kreis. Eine Erinnerung daran nicht an Weltschmerz zu leiden und dabei das Leid vor der eigenen Nase zu übersehen, im kleinen Helfen und damit sich dem großen nähern, ...
Da kann man ganze Aufsätze zu schreiben und das wird auch getan.
Ich persönlich finde den Kreis/Viereck Aspekt besonders spannend, also die Quadratur des Kreises kann man darin sehen usw. ...
Wie das bei Symbolen so ist, wird Lupo und jeder andere Maurer da eine ganz andere Sicht haben,

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Baroness de Berjaraque

Also ihr nehmt ein Handwerkszeug und denkt euch etwas darüber aus was man aufs Leben beziehen kann? Hmhm..ich glaube man sollte Leute zu euch schicken, die sonst einen Psychologen bräuchten..ich glaube das ist eine gute Art mit allerlei Problemen um zu gehen und sich Gedanken zu machen.

Ja die lieben AMORCs wenn die nicht so übermäßig chrislich wären ...die wären was für mict oder ich für sie..dachte ich mir..

OTO nimmt keine Frauen..also echt ihr seid alle so gemein..ne ne ne..

Und das mit den Fähnchen im Winde, da hast du schon recht es gibt ein paar gute alte Traditionen, die sollten auch weiter bestehen. Und nicht alles Moderne ist gut..

Dennoch gefällt mir das Frauenausgrenzen bei den Regulären immer noch nicht Und ich werde einen Teufel tun und würde mich einer Frauenloge anschließen..ne...Weibsvolk unter sich..muss nicht ..nicht in dieser Art..

Gruß

Baronesse

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Diener oder Kniefall gebietet die 'etiquette. Mißachtung wird zur Anzeige gebracht und führt unweigerlich zum...überlege ich mir noch

20-1-30-40

Der Ordo Templi Orientis nimmt Frauen. Na logisch tun die das.

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Lupo

Hallo Baro,

Malakim hat da zwar auch schon drauf geantwortet - aber wie isses doch gleich mit der Pluralität? Also noch mein Senf dazu. Dabei drei Vergleiche mit anderen Freizeitbetätigungen, die zwar wie immer etwas hinken, aber jeweils einen Aspekt vielleicht etwas verdeutlichen.

Was unterscheidet die FM ... für einen Außenstehenden:
Gar nichts. Es ist einfach ein Club (meist älterer) Herren, die einem gemeinsamen Interesse nachgehen. Es soll auch Leute geben, die z.B. die Zacken an den Rändern alter Briefmarken zählen, oder aus einigen 100m Wollfaden einen Pullover zusammenknoten oder im Verein ihre Kollegen so lange zu schlagen, bis sie möglichst bewusstlos umfallen.

Das sind alles Dinge, deren Reiz sich mir wohl nie erschließen wird. Und? Ist doch schön, wenn jemand etwas gefunden hat, was ihm Spaß macht. Aber so lange ich da nicht selbst mitmische, geht's mich schlicht nichts an.

Was unterscheidet die FM ... Für einen Freimaurer:
Gar nichts. Abgesehen davon, dass ihm diese Beschäftigung vielleicht mehr zusagt als stricken, Briefmarken sammeln oder boxen. Er hat eben in der FM etwas gefunden, was ihm Freude bereitet, ihn anspricht und beschäftigt.

Jemand, dem es gelungen ist, einen ganz tollen Pulli nach eigenem Entwurf zu stricken, kann genauso mit Recht stolz darauf sein wie ein FM, dem eine gute Zeichnung gelungen ist. Letztlich haben beide Freude dran und das ist doch das einzige, was zählt!

Was unterscheidet die FM .... Für den Dialog Freimaurer/Außenstehende:
Komischerweise wird immer unterstellt, der Begriff "Freimaurer" würde eine Person bereits ziemlich umfassend definieren. Ich muss da immer an so etwas wie die grauen, zeitsparenden Herren im Michael Endes "Momo" denken.

Bei den Stichworten "Alter Bund", "Weltumspannende Bruderkette", "Geheimnis" und "Berühmte Freimaurer" "Hochgradsysteme" usw. wäre es eher verwunderlich, wenn kein Misstrauen und keine Fragen auftauchen.

Das dabei entstehende Spektrum ist naturgemäß ziemlich reichhaltig, wobei mir drei Grundmuster auffallen:

-> Anschuldigungen, die genau so lächerlich sind, wie die Unterstellung, dass Pullover stricken grundsätzlich nur die Tarnung für finstere Mordabsichten sei, ausgeübt mit den Stricknadeln. Aber damit muss man wohl leben.

-> Fragen im Sinne von "wo ist der Reiz dabei?" - die sich einfach nicht zufriedenstellend beantworten lassen. Wenn jemand überhaupt keinen Nerv dazu hat ist das halt so ... ein Briefmarkensammler wird mir auch niemals vermitteln können, wo denn der Reiz des Zählens von Zacken sein soll.

-> Fragen, warum wir die Regeln nicht ändern oder "zeitgemäß" gestalten. Wenn ich es ablehne, andere bewusstlos zu schlagen, dann gehe ich eben nicht in den Boxverein. Es wäre abwegig, als "Reformator von innen" einzutreten, um die antiquierte direkte Gewaltausübung durch ein dezentes und kurzweiliges Werfen von Wattebällchen zu ersetzen. Wenn ich will, kann ich ja einen Wattebällchenwerfclub gründen aber muss die Boxer nicht nerven (Wäre bei dem Beispiel vielleicht ohnehin nicht ratsam).

All diese Aspekte sind in vielen Posts angesprochen und von vielen FM auch ausführlich beantwortet worden. Wenn jemand nichts mit den Freimaurern anfangen kann, weil ihm Inhalte oder Regeln nicht zusagen, ist das völlig OK. Es wird ja niemand gezwungen.

Fuchtig werden könnte ich allerdings, wenn in jedem Thread immer wieder die gleichen Fragen und Anwürfe vorgebracht werden, ohne dass die bereits reichlich erhaltenen Antworten auch nur im Mindesten gewürdigt werden. Baro würde sagen, dass das ist eine ziemliche Unverschämtheit und Arroganz denen gegenüber ist, die sich die Mühe gemacht haben vorher zu antworten.

Als fast witzig hingegen empfinde ich allerdings den Vorwurf, dass auf die immer gleichen Fragen auch die immer gleichen Antworten kommen ... wenn jemand in jedem Thread fragt, wieviel 3 + 2 ist ...

Traurig ist dabei, dass man als Befragter recht schnell die Lust zum Antworten verliert. Dieses auf-der-Stelle-treten ist enervierend. Es gibt nämlich tatsächlich blöde Fragen. Die nämlich, auf die der Fragende die Antwort schon kennt und sich ohnehin von vornherein weigert, sie zu glauben.

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LG
Lupo

Man hört und sieht nur das, was man hören und sehen will.

Baroness de Berjaraque

Soso Lupo. Natürlich kann man sich hier im Forum auch noch andere Threads angucken und sehen ob da die Antworten stehen auf die Fragen die man hat.

Wenn ich aber z. B. zum hundertsten Male die Antwort lese, dass FM ja eigentlich schon Frauen aufnehmen aber nur nicht in den regulären Logen, mich aber interessiert WARUM in den Regulären Logen nicht und ich dann zur Antwort bekomme weils eben ein Herrenclub ist. Dann befriedigt das eben nicht wirklich.

Und wenn ich dann aufzeige, dass ja die Menschenrechte in der FM so hoch geschätzt sind aber dann Leute wegen ihres Geschlechtes nicht aufgenommen werden, macht mich das schon stutzig.

Dann komme ich von Frage zu Frage und möchte endlich einmal auch etwas hören. was die FM denn für Nachteile hätte, weil ich davon ausgehe es gibt im Leben bei allem die Kehrseite der Medaille, dann bekomme ich nur zur Antwort es ist schrecklich wie innerhalb der FM die alten Zöpfe abgeschafft werden sollen und man wäre ganz froh da keine Frauen anwesend zu sehen.


Supi..Und nun wundert sich auch noch Herr Lupo wenn man nachbohrt wo doch schon so mannigfaltige Aufklärung stattfand...Jo verarschen kann ich mich selbst...

Gruß
Baronesse

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Malakim

Über die Jahre hat mich daran traurig gemacht das man nie wirklich in die Tiefe dringt, immer nur Oberflächlich zum 100sten mal sagen muß "Wir nehmen keine Frauen auf weil wir es nicht wollen" usw.
Man selber würde ja gerne daran wachsen das Fragen zur Freimaurerei gestellt werden ... aber das bleibt aus. Von den aus den USA importierten Verschwörungstheorien mal abgesehen ... wie nervig ist das denn sich ständig zu etwas äußern zu müssen was es hier garnicht gibt oder hier total irrelevant ist. Dazu dann noch das die ganzen Sachen die HIER relevant wären den Herren Verschwörungstheoretikern nichtmal bekannt sind ... man plappert halt was man auf Youtube findet.

@Baroness
Was ist denn nun an der Antwort: "Wir nehmen keine Frauen auf, weil wir es nicht wollen" für Dich noch offen an der Frage?
Also das ist eine unserer selbst aufgestellten Regeln und ich finde diese Regel gut. Fände ich sie nicht gut wäre ich zu einer liberalen Großloge gegangen und fertig.

Also ich verstehe einfach nicht was Du hören willst oder wie man Dir das verständlich machen soll. Es ist ein Club für Männer. Der Club für Frauen und der Gemischte Club ist neben an. Das ist wie bei der Sauna, einige mögen unter sich sein andere nicht. Du Fragst jetzt zum Xten mal warum die Männer in der Männer Sauna dort keine Frauen wollen und hörst zum Xten mal die gleiche Antwort: "Würde ich mit Frauen in die Sauna wollen, ich würde in die Gemischte Sauna gehen, die ist eine Tür weiter"

Thema Nachteile. Auch hier wieder was zum Donner soll ich da sagen? Welche Nachteile hat der Kegelclub? Welche Nachteile hat die Sauna.
Nachteile in Bezug auf WAS? Mein Leben? Das Leben meiner Familie? Unser Land?
Ich weiß nicht was ich antworten soll, EHRLICH.

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Baroness de Berjaraque

Jo genau das meinte ich IHR WOLLT EINFACH KEINE FRAUEN AUFNEHEMEN. Und das steht konträr zu ein paar Dingen der Menschenrechte,welche ihr euch zu vertreten auf die Fahnen schreibt.

Was ich hören will? Ich will hören:" Ja wir FM machen auch Fehler und ja wir FM halten uns genau in diesem Fall nicht an eine Gleichheit aller Menschen. Damit wäre dann geklärt, dass eine FM Zugehörigkeit für manche ein nettes Hobby ist und dass die Profanen auch nicht profaner sind als die Mitglieder einer FM- Loge. Wenn sich manche dabei wohlfühlen und denken sie kämen zu Einsichten und würden daran wachsen ok Ansichtssache. Wachsen und Gedeihen kann aber alles besser an "frischer Luft" und nicht in Glashäusern und eher in der Artenvielfalt als in Monokultur das ist meine Anischt zu Gruppierungen, die sich abschotten und ihre Süpplein kochen.

Und um allen Missverständissen vorzubeugen ich spreche hier niemanden persönlich an, mir geht es generell um FM oder anderer Orden nicht um einzelen Mitglieder derer.

Gruß

Baronesse, der elitäres und überkandideltes Verhalten auf den Keks geht egal ob das Maurer tun oder der Adel oder beide zusammen

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Malakim

Das wäre eine angebrachte Kritik, würde sich die Freimaurerei nach aussen wenden, also sozialpolitische Ziele vertreten, die Humanität in die Welt tragen wollen, ... . Das tut die Freimaurerei aber explizit NICHT. sie richtet sich NUR an den einzelnen Maurer und DER kann das dann wenn er WILL in die Welt tragen, (gerne auch mit einem Rudel Frauen an seiner Seite).
Es handelt sich um ein Lehrgebäude und die Lernenden haben sich als Lernumgebung in diesem Fall eine Umgebung ohne Frauen geschaffen. Aber die Lernumgebung hat mit der Lehre ja nichts zu tun, oder?
Ich meine man kann Mathe (als Beispiel) in einer Schule in einem Kontainer oder auf einer Bohrinsel lernen.

Ich z.B. schätze es sehr das keine Frauen in den Logen sind, weil ich keine Lust hätte auf Liebesspiele, Auerhahn getue von einigen oder gar Eifersucht meiner Frau wenn ich in die Loge möchte ... also ganz profane Gründe die auch nichts mit der Lehre in der Freimauerrei zu tun haben.



Ja, mag keiner eigentlich.

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