WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

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tiktok schrieb:

Ich würde zuerst mal gerne geklärt haben, was diese Bildchen aussagen wollten und was das im Zusammenhang mit "Mitte des Flügels" zu suchen hat. Ich weiß ja, dass du normalerweise versuchst solche Dinge einfach zu umgehen und neue Fragenkataloge und weitausladende weitere blumige Erklärungen mit vielen bunten Bildchen zusammenzukopieren, aber diesmal reicht es. Ich lasse mich von irgendeinem copy und paste Heini, der überhaupt nicht weiß, wovon er redet nicht komplett verarschen.

Also weißt du was Schubkraft und Schubspannung ist, oder nicht? Und bitte erkläre mir was diese Bildchen in deinem letzten Text zu suchen hatten.

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Mit diesem Bild bezog ich mich auf die Spannungsverteilung im Querschnitt eines isotropen Balkens.
Natürlich ist mir bewusst dass das der Querschnitt ist, also die Balkenachse aus der Tafelebene kommt.
Ich wollte darauf hinaus, dass Schubspannungen für CFK das Problem sind.
Deshalb muss man zuoberst die Schubspannungsverteilung im Material beachten.
Es ist mir desweiteren durchaus bewusst, dass man durch diese Grafiken nicht direkt darauf schließen kann, wo ein Flügel bricht.
Das Modell ist viel zu stark runtergebrochen.
Das war vlt verwirrend geschrieben, da hast du Recht.

Nichtsdestotrotz, schau meinen letzten Post an, ich habe versucht Annahmen aus deiner Erkärung zu formen, Flügelwurzel und Flügelspitze hätten mit gleicher Geschwindigkeit über die gesamte Flügellänge alle Träger durchschlagen.
Und unter diesen Annahmen allein (welche falsch sind) müsste der Flügel schon abbrechen.
Unter korrekten Randbedingungen erst Recht!

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MatScientist schrieb:

Mit diesem Bild bezog ich mich auf die Spannungsverteilung im Querschnitt eines isotropen Balkens.

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Aha. Also bricht dann der Flügel in der Mitte des Querschnitts IRGENDWO ab. Wie geht das eigentlich, dass irgendetwas in der Mitte eines Querschnitts abbricht? Du redest Murx

Es geht konkret um diese Aussage:

MatScientist schrieb:

Die Schubspannung ist jedoch in der Mitte des Flügels am Größten.[...]
Da wir ja alle wissen, daß die Schubfestigkeit von CFK geringer als Druck-und Zugfestigkeit sind, müsste der Flügel in der Mitte abbrechen, sollte auf alle Teile des Flügels gleichzeitig die durch den Tower übertragene Kraft wirken

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Du hast überhaupt keine Ahnung was Schubspannungen eigentlich sind und hast davon nur mal so irgendwo was gehört. Aber lass dich in deinem flow bitte nicht stören.

Dass man durch die Grafiken "nicht direkt darauf schließen kann, wo der Flügel bricht" ist der Witz des Monats. Die Bildchen sagen genau GAR NICHTS dazu aus.

Und was haben jetzt hier Biegemomente zu suchen? ich dachte Schubspannungen seien ausschlaggebend? Ach was frag ich eigentlich...

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Bei gleichzeitiger Krafteinwirkung auf jede Stelle des Flügels ist die Schubspannung in der Mitte am größten, so müßte er mittig brechen.

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Wieso? Die Tragfläche trifft mit voller Breite auf ein Hindernis, wobei sie völlig zerschellt und das Hindernis erheblich beschädigt.

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tiktok schrieb:

Aha. Also bricht dann der Flügel in der Mitte des Querschnitts IRGENDWO ab. Wie geht das eigentlich, dass irgendetwas in der Mitte eines Querschnitts abbricht? Du redest Murx
Es geht konkret um diese Aussage:
Die Schubspannung ist jedoch in der Mitte des Flügels am Größten.[...]
Da wir ja alle wissen, daß die Schubfestigkeit von CFK geringer als Druck-und Zugfestigkeit sind, müsste der Flügel in der Mitte abbrechen, sollte auf alle Teile des Flügels gleichzeitig die durch den Tower übertragene Kraft wirken
Du hast überhaupt keine Ahnung was Schubspannungen eigentlich sind und hast davon nur mal so irgendwo was gehört. Aber lass dich in deinem flow bitte nicht stören.
Dass man durch die Grafiken "nicht direkt darauf schließen kann, wo der Flügel bricht" ist der Witz des Monats. Die Bildchen sagen genau GAR NICHTS dazu aus.
Und was haben jetzt hier Biegemomente zu suchen? ich dachte Schubspannungen seien ausschlaggebend? Ach was frag ich eigentlich...

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Das Bildchen mit Biege-und Schubspannung bezog sich auf den unter oben genannten Bedingungen stehenden Lastfall, das es eine Punktlast auf die Flügelspitze gibt.
Der Satz war verkehrt:
"sollte auf alle Teile des Flügels gleichzeitig die durch den Tower übertragene Kraft wirken".
Es wäre richtig: "sollten auf alle Teile des Flügels die gleiche durch den Tower übertragene Kraft wirken".

Du weißt ja als Bauingenieur auch, daß die Schubspannungen in der neutralen Faser am höchsten sind.
Betrachtet man den Flugzeugflügel jetzt mal der Einfachheit halber als einen Balken aus UD-Gelege, splittert der Balken in der Mitte, also in der neutralen Faser.
Also Flugzeug von oben betrachtet, fliegt in Turm rein, dieser hypothetische Balken biegt sich nach hinten (was bei realen Flugzeug nicht geht da in dieser Richtung am starrsten, Flügel bricht real an der Flügelwurzel ab). Balken splittert in Mitte, also in neutraler Faser.
Somit wie von dir richtig bemerkt fasch zu sagen "müsste der Flügel in der Mitte abbrechen".
Unter diesem hypothetischen Modell müsste ich sagen "müsste der Flügel in der Mitte splittern".

Ich begrüße es, daß Du jeden Post von mir ganz genau liest und mich auf Schwachsinn hinweist.
Die von dir zitierten Sätze waren in der Tat Murx....:k_schuettel:

Um auf meinen Post #139 zurückzukommen:
Diese Annahmen, die sich aufgrund der Fernsehbilder ergeben müssen, sind ja wohl nicht wegzureden.
Der Flügel hätte abreißen müssen.

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Es gibt UNTER ANDEREM eine Punktlast auf die Flügelspitze, gleichzeitig noch mehrere Punktlasten auf den Rest des Flügels, bis dieser durchschlagen ist, und während der gesamten Zeit eine Linienlast, die den Punktlasten entgegenwirkt. Und was der ganze Abstecher mit der Schubkraft jetzt verdeutlichen sollte, ist mir immer noch nicht klar. ABer bitte keine weiteren Ausführungen. Mein Bedarf an Geschwurbel ist für heute gedeckt.

MatScientist schrieb:

Um auf meinen Post #139 zurückzukommen:
Diese Annahmen, die sich aufgrund der Fernsehbilder ergeben müssen, sind ja wohl nicht wegzureden.
Der Flügel hätte abreißen müssen.

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Und wieder zurück auf Anfang. Ich dann auch... Wieso?

Beim ersten Versuch hast du ja glohrreich verkackt. Bin auf weitere Kalauer aus der Mechanik gespannt.

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ich glaube schon das es Flugzeuge gab, denn es gibt unzählige Amateur-Videos des Vorfalls, die kann man nicht faken, ok, bei einigen Videos scheint das Flugzeug nachträglich etwas hervorgehoben zu sein, aber es gab sie, man beachte wie George W. Bush das Wort "Cons ..." verbessert George W Bush Practically Admits 9/11 was a 'Conspiracy' Plot - YouTube bei 0:39

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wtcdownfall11 schrieb:

ich glaube schon das es Flugzeuge gab, denn es gibt unzählige Amateur-Videos des Vorfalls, die kann man nicht faken, ok, bei einigen Videos scheint das Flugzeug nachträglich etwas hervorgehoben zu sein, aber es gab sie, man beachte wie George W. Bush das Wort "Cons ..." verbessert George W Bush Practically Admits 9/11 was a 'Conspiracy' Plot - YouTube bei 0:39

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Das Video ist super, kannte ich schon.
BEINAH hätters gesagt.
Krass, wie seine Frau ihn anschaut in dem Moment.

tiktok schrieb:

Es gibt UNTER ANDEREM eine Punktlast auf die Flügelspitze, gleichzeitig noch mehrere Punktlasten auf den Rest des Flügels, bis dieser durchschlagen ist, und während der gesamten Zeit eine Linienlast, die den Punktlasten entgegenwirkt. Und was der ganze Abstecher mit der Schubkraft jetzt verdeutlichen sollte, ist mir immer noch nicht klar. .

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Ich glaube Du meintest "bis die Träger durchschlagen sind".
Der ganze Abstecher mit Schubkraft hat nur verwirrt und ich bereue diesen getätigt zu haben.

Ja, richtig, du hast Recht mit der Lastverteilung, deswegen schrieb ich ja, dass eine Punktlast am Flügel stark vereinfacht ist.
Doch egal welche Lastverteilung, da sie aus einer Richtung kommt kumulieren sich diese ja für die Flügelwurzel.
Ich habe ja angenommen, dass:
"...(dieser Lastfall).. resultiert aus der Geometrie des Flügels, da wir annehmen können, dass der Abstand (siehe Bild) von Anfang Flügelwurzel bis Ende Flügelspitze größer ist als die Dicke eines Stahlträgers des WTC."
Und dies ist geometrisch gegeben. Das ist fix.
Es wäre nun am wichtigsten zu wissen, welche Streckgrenze der Flügel in Flugrichtung hat.
Die Streckgrenze in Gegenrichtung hat man ja im Flügelbiegevideo schön gesehen.
Mal schauen ob ich die Daten für eine Boeing finde.

Eine FEM-Simulation habe ich auch noch nicht gefunden.
Die Purdue-Universität behauptete ja, ihre Simulation sei eine FEM-Simulation (sieht nicht danach aus), will ihre Daten aber auch nicht rausrücken, also als Beweis wertlos.
Der Verantwortliche reagiert sehr seltsam, als C. Alexander die Daten für seine Simulation haben wollte.
(ala "Ich kann ja nicht mal meine eigenen Daten reproduzieren.")
https://www.youtube.com/watch?v=YJU55FzcM2A&list=PLEA05F393EC843D80
(ab 12:50)

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MatScientist schrieb:

Der Filmer einer Einstellung des zweiten Einschlags, Evan Fairbanks, meinte, er hatte das Mikro seiner Kamera ausgeschaltet.
In der "In Memoriam DVD" gabs auf einmal Flugzeugsound:
https://www.youtube.com/watch?v=Rml2TL5N8ds
(ab 37:00 bis 38:00)

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Zum Fairbanks-Tape hatte ich vor ner ganzen Weile mal ein bisle rumgegoogelt (hab dem Fairbanks sogar geschrieben, aber er antwortete leider nicht...) und gebe einfach mal zum Besten wie das nach meinem Verständnis ablief:

Kurz nach dem ersten Einschlag verließ unser freischaffender Filmer die Kirche in der er sich grad befand und begann auf der Straße mit einer geborgten Kamera zu filmen - mit Ton. Nach etwa 5 Minuten machte Fairbanks nach eigenen Angaben einen Bedienungsfehler mit der für ihn ungewohnten Kamera und schaltete so versehentlich das Mikro aus - ab hier also (eine Zeit lang) kein Ton mehr.

Und so filmte er noch eine ganze Weile rum, bis er irgendwann mit FBI-Leuten ins Gespräch kam, denen er dabei erzählte, dass er den zweiten Einschlag auf Tape hat. Das wollten die FBI´ler haben, also nahmen sie ihn mit aufs Revier, machten eine Kopie von seinem Tape - und gaben ihm die Kopie, während sie das Original behielten.

Auf der Kopie die er nun hatte, bestand die Tonspur in den ersten Minuten nun aber aus einem Brummton. Dieser Brummton hört erst recht kurz vor dem Zeitpunkt auf, an dem im Original die Tonspur vorübergehend endete.

Mit dieser "manipulierten" Kopie ging Fairbanks später zu abc und überließ ihnen das Tape oder ließ sie eine weitere Kopie machen, jedenfalls hatte abc diese Version dann im Archiv und die stellten sie dann später NIST zur Verfügung.

Das FBI seinerseits stellte ihre Version, also die Originalversion, später ebenfalls NIST zur Verfügung.


Wenn Fairbanks also ein mal sagt, er hatte versehentlich das Mikro abgeschaltet und ein anderes mal sagt, im Original gibts 5 Minuten lang Sound, aber das hat nun das FBI - dann ist das nach meinem Verständnis kein Widerspruch.


Der Sound in "In Memoriam" scheint allerdings wirklich Fake bzw nachträglich drübergelegt zu sein.





So, und nun abschließend noch was zu dem vom FBI eingefügten Brummton. Der endet direkt nach der Aussage eines Passanten "I heard two explosions, two seperate ones". Es scheint, als wollte das FBI zum damaligen Zeitpunkt nicht, dass diese Aussage in die Öffentlichkeit gelangt. (Allerdings schickten sie NIST ja dann später das Tape mit dieser Aussage.)

Hier hatte ich die beiden Versionen der entsprechenden Szene mal kurz gegenübergestellt (erst die abc-Version mit Brummton, dann die FBI-Version ohne Brummton, aber mit unkenntlich gemachten Gesichtern):
https://www.youtube.com/watch?v=-h_aN9dTZzk

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Zett eL schrieb:

So, und nun abschließend noch was zu dem vom FBI eingefügten Brummton. Der endet direkt nach der Aussage eines Passanten "I heard two explosions, two seperate ones". Es scheint, als wollte das FBI zum damaligen Zeitpunkt nicht, dass diese Aussage in die Öffentlichkeit gelangt. (Allerdings schickten sie NIST ja dann später das Tape mit dieser Aussage.)

Hier hatte ich die beiden Versionen der entsprechenden Szene mal kurz gegenübergestellt (erst die abc-Version mit Brummton, dann die FBI-Version ohne Brummton, aber mit unkenntlich gemachten Gesichtern):
https://www.youtube.com/watch?v=-h_aN9dTZzk

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Interessante Story.
Wie bist Du an die Nummer von Fairbanks gekommen?

Wie ich leider feststellen musste, scheitert eine Näherungsweise Betrachtung, ob die Streckgrenze an der Flugzeugwurzel überschritten wurde daran, dass es schwierig ist, das Widerstandsmoment der Flügelgeometrie auszurechnen bzw herauszufinden, ob man nur das der torsion box betrachten kann oder weiteres beachten muss. Ein Hr tiktok wäre somit nicht zufrieden zu stellen.
Die des entsprechenden a36-Baustahls vom WTC ist ja gegeben...

Entsprechende Rechnungen lassen sich eig nur mit FEM durchführen.

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MatScientist schrieb:

Wie bist Du an die Nummer von Fairbanks gekommen?

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Du meinst Telefonnummer? Nein nein, ich hatte so ne Art "Künstler-Onlineplattform" gefunden wo er eingetragen ist und ihn darüber angeschrieben. Müsste wohl diese hier gewesen sein:
http://www.linkedin.com/pub/evan-fairbanks/3/a32/612

(Ist ne Weile her und ich hab meine Zugangsdaten nicht mehr, ich kann also leider nicht mal ausschließen, dass er nach einigen Monaten doch noch geantwortet hatte.)

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MatScientist schrieb:

Doch egal welche Lastverteilung, da sie aus einer Richtung kommt kumulieren sich diese ja für die Flügelwurzel.

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Nein, die Kräfte wirken eben nicht alle in die selbe Richtung. Und was soll irgendeine Streckgrenze für einen Flügel bringen, wenn man die Kräfte nicht kennt, die gewirkt haben?

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tiktok schrieb:

Nein, die Kräfte wirken eben nicht alle in die selbe Richtung. Und was soll irgendeine Streckgrenze für einen Flügel bringen, wenn man die Kräfte nicht kennt, die gewirkt haben?

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Fuer eine Punktlast bei beidseitig eingespanntem Träger habe ich das gestern mal ausgerechnet.
Wenn an der Überlegung was falsch sein sollte, bitte ich dich sie zu korrigieren, um konstruktiv zu diskutieren.

Ich habe also Streckgrenze des a36 stahls, widerstandsmoment des 30cm-auf 30cm des t-traegers in einem datenblatt nachgeschlagen. Die Laenge der Traeger an dieser Stelle sei mit 10 Metern angenommen und die Crashstelle in der Mitte des Trägers.
Ich kam somit auf eine notwenige Kraft zum Durchschlagen des Trägers von 1782 kN.
Ist das realistisch?

Jetzt waere es super, eine Kraft-Dehnungs-Kurve der DG Flugzeugbau fuer Fluegelbelastung in Richtung Fluegelkante zu finden.

Fuer den Biegeversuch wie in den Videos findet man die Kennwerte leicht.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob sowas ueberhaupt getestet wird.

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Problem 1: Ich weiß nicht, ob ein Doppel-T Träger eine Tragfläche gut abbildet. Außerdem, aber nur nebenbei, was für ein Doppel T Profil? HEA, HEB; HEM? Stegdicke, Flanschdicke?
Problem 2: Das Ganze war ein dynamisches System. Wenn die Art der Lastaufbringung nicht langsam und gleichmäßig erfolgt, sondern plötzlich und durch kinetische Energie ist es kein statisches System mehr sondern ein dynamisches. Dort spielen dann noch andere Faktoren zusätzlich eine Rolle oder statische Regeln sind ungültig. Keine Ahnung. Da musst du jemand fragen,de r sich mit Dynamik auskennt.
Problem 3: Eine Handrechnung, auch nur als Überschlag, halte ich für nicht möglich, weil sich das System, sowohl des Flugzeugs als auch des Gebäudes während des Einschlags laufend geändert hat. (Teile des Flugzeugs brechen ab, Träger werden durchschlagen, abgebrochene Teile durchschlagen oder verformen selbst wieder Teile des Turms, so dass nachfolgende Flugzeugteile weniger oder keinen Widerstand haben).
Problem 4: Die Stützen des WTC waren belastet (Druckglied mit Querkraft).
Problem 5: Selbst wenn du irgendwelche Kräfte herausbekommst, was folgerst du daraus? Du hast kein Bezugssysystem mit einer Gesamtkraft, bei der du errechnete Kräfte auf Größenordnung prüfen kannst. Wenn eine Stütze (statisch betrachtet), nach einer Durchbiegung von 20cm bricht, erhälst du komplett andere Kräfte als wenn sie nach 50cm bricht. Und wie rechnest du dann die aufgewendete Kraft in Energie zurück und damit in Geschwindigkeit für das Flugzeug?

Es gibt einen Grund weshalb Crashs von Computern simuliert werden und nicht von Hand berechnet werden.

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Ja.
Es ist hoffnunglos durch Handrechnung.
Da bin ich auch draufgekommen.
Va weil wie du sagtest im Stahl andere Effekte eine Rolle spielen, wenns nicht statisch belastet wird.

Eine explizite Simulation wäre hier hilfreich, aber da kann auch wieder jeder sagen, daran wurde gedreht.
Haben da die AEfor911truth noch keine gemacht?
Wuerde mich wundern.

Die "Simulation" von der Purdue-Universität koennen die auch nicht nachpruefen, die geben die Daten auch nicht raus...

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MatScientist schrieb:

Ja.
Es ist hoffnunglos durch Handrechnung.
Da bin ich auch draufgekommen.
Va weil wie du sagtest im Stahl andere Effekte eine Rolle spielen, wenns nicht statisch belastet wird.

Eine explizite Simulation wäre hier hilfreich, aber da kann auch wieder jeder sagen, daran wurde gedreht.
Haben da die AEfor911truth noch keine gemacht?
Wuerde mich wundern.

Die "Simulation" von der Purdue-Universität koennen die auch nicht nachpruefen, die geben die Daten auch nicht raus...

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Nein, sie haben noch keine gemacht, obwohl sie ja laut deren Mitgliederliste genug manpower haben. Und 13 Jahre Zeit sollten dann auch locker ausreichen. Aber da findet man genau GAR NICHTS, bis auf solche lustigen Versuche https://www.youtube.com/watch?v=hFVi4qbN2jM. Soll sich jeder mal selbst eine Meinung bilden, ob solche Leute Experten sind. Für mich ist das ein Kasperverein

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Und damit wären wir wieder beim Thema warum die Wahrheitsbewegung versagt hat.

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tiktok schrieb:

Nein, sie haben noch keine gemacht, obwohl sie ja laut deren Mitgliederliste genug manpower haben. Und 13 Jahre Zeit sollten dann auch locker ausreichen. Aber da findet man genau GAR NICHTS, bis auf solche lustigen Versuche https://www.youtube.com/watch?v=hFVi4qbN2jM. Soll sich jeder mal selbst eine Meinung bilden, ob solche Leute Experten sind. Für mich ist das ein Kasperverein

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Das wirft in der Tat ein schlechtes Licht auf diesen Zusammenschluss.
Vielleicht kamen sie auch drauf, dass es rein rechnerisch doch moeglich ist und verheimlichen es. Wer weiß.
Uebrigens hoechste expertise am werk bei dem vergleich mit kartons *kopfschuettel*.

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Zett eL schrieb:

[...]
Hier hatte ich die beiden Versionen der entsprechenden Szene mal kurz gegenübergestellt (erst die abc-Version mit Brummton, dann die FBI-Version ohne Brummton, aber mit unkenntlich gemachten Gesichtern):
https://www.youtube.com/watch?v=-h_aN9dTZzk

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Mein Beitrag hat jetzt nichts mit den Tonaufnahmen zu tun, eher mit dem Bildhaften.
Vermutlich gibt es mehrere und "leicht" unterschiedliche Videos, wie z. Bspl. die: ...


Zwei quellenlose Bi9lder gelöscht. Jg, Mod

ich möchte nur betonen daß ich nichts daran retuschiert habe. Die Spiegelungen in der Scheibe des Lieferwagens sind jedenfalls nicht identisch.

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Magst mir mal schicken?

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Uups, da hatte ich ja schon wieder einen Beitrag übersehen:

*wirsindvomselbenStern* schrieb:

Mir ist da ein Fehler unterlaufen, das Bild mit dem weißen einkopierten Flugzeug ist vom Nordturm. Haben sich da die Tragflächen auch so nach oben gebogen?
Das Bild vom Beitrag #104 ist vom Südturm. Wie soll da eine Tragfläche reingeschlüpft sein? Da ist nicht einmal die Aluverkleidung so beschädigt wie sie nach so einem Crash sein müßte, meiner Meinung nach : Anhang anzeigen 2898

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Die wenigen Aufnahmen vom ersten Flugzeug sind leider nicht gut genug um daran eine solche Flügelbiegung zu bestätigen oder zu widerlegen.
Grundsätzlich dürften die selben Biegungsfaktoren gewirkt haben, allerdings wohl jeweils etwas weniger stark als beim zweiten Flieger. Der erste flog auch schnell, aber soweit ich weiß langsamer als der zweite. Er kam auch aus dem Sinkflug, der jedoch nicht ganz so steil war wie der des zweiten. Und auch der erste ist in Schräglage eingeschlagen, was hier ebenfalls für eine Linkskurve spricht, allerdings eine weniger steile als beim zeiten.
Ich denke man könnte das weiße Flugzeug auch einfach ein kleines bisschen im Uhrzeigersinn drehen, dann ist kaum noch Biegung nötig um ins "Loch" zu passen.

Was das Foto hier oben angeht, wurdest Du ja schon drauf angesprochen, dass die nach innen gebogenen Stahlträger klar für eine Krafteinwirkung von außen sprechen. Also mal ne Gegenfrage: Wenn das Schadensbild der Aluverkleidung Deiner Ansicht nach nicht zu einem Flugzeugeinschlag passt - zu was würde es Deiner Meinung nach denn eher passen? Ich persönlich kenne keine bessere Erklärung oder überhaupt eine halbwegs realistische Alternativerklärung für dieses Schadensbild, als einen Flugzeugeinschlag - Du?