24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

Viminal schrieb:

Eine Frage der Perspektive.
Natürlich, wenn von 1 Million Flügen nur einer abstürzt, dann ist der Fall des Absturzes ungewöhnlich aus dieser Perspektive.
Andererseits stürzen pro Jahr im Schnitt X Flugzeuge ab, von dieser Perspektive aus ist ein Flugzeugabsturz wiederum nichts ungewöhnliches.

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Nee, echt nicht. Obwohl tatsächlich von all Dem was oben ist regelmäßig ein Teil runterfällt, bleibt der Absturz eines Verkehrsflugzeuges ungewöhnlich. Es sei denn, man kann das Wort in eine mir neue Bedeutung biegen. Wir reden hier schliesslich auch grad drüber...

Insofern ist es eben völlig unsinnig die Aussage zu bringen das ganze sei ja "ungewöhnlich" - und daraus womöglich noch die Implikation abzuleiten, dass es wohl nicht alles mit rechten Dingen zugegangen sein muss.

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Ab dem Gedankenstrich kann ich's unterschreiben.
Wahrscheinlich werden die 8 Minuten vor dem Einschlag entschlüsselt und wir werden demnächst nachvollziehen können, warum das Unglück geschah. Bis dahin bleibt ein gerader Sinkflug in ein Gebirge ungewöhnlich, auch unter Berücksichtigung kleinerer Flugzeuge, und lädt entsprechend zu Spekulationen ein. Geht nicht anders. Die sind einem neugierigen Wesen wie dem Menschen in die Wiege gelegt...

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Eben gerade im moma:
Zur Zeit des Absturzes befand sich nur 1 Pilot in der Kanzel, der andere war draußen und kam, trotz Klopfens nicht mehr rein.
Man kann zwar mit einem bestimmten Zahlencode die Cockpittür von außen öffnen, außer, die Tür ist durch einen bestimmten Knopfdruck von Innen unwiederbringlich versperrt, was wohl der Fall war.
Das lässt mich vermuten, dass der Pilot im Cockpit entweder Selbstmord begehen wollte und es ihm egal war, ob da noch andere mit drauf gehen oder dass das ein 'Schläfer' mit entsprechendem Auftrag war.

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majestic12 schrieb:

Mich wundern solche Google Einträge. Das ist ein Screenshot von mir

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Google New zeigt gelegentlich falsche Infos an bei den Newsquellen. Z.B. bekomme ich für eine Suchanfrage ein ergebniss von 50 Treffern und wenn ich dann alle 50 Treffer sehen will kommen plötzlich nur noch 3 Treffer. Vielleicht ist das etwas ähnliches. Ich hab mal auf archiv.org gesichtet, und dort gibt es keine archiviert Seite dieser Welt.de News-Meldung. Ich finde solche Angaben auch komisch, aber technische Erklärungen sollten bei der Bewertung solcher Anomalien auch in betracht gezogen werden.
Auf der anderen Seite, selbst wenn es Vorwissen bei Welt.de gab, warum sollte man solche Schlagzeilen schon vorproduzieren? Sowas ist doch schnell geschrieben. Warum sollte man so ein großes Risiko eingehen und solche Meldungen im vorraus bei Welt.de schreiben?
Ja, ich weis, beim 11.9 gab es diesen TV-Bericht vom angeblich einstürtzenden WTC 7. Bis jetzt gibt es aber zu wenig Hinweise das dies ein ähnliches Kaliber ist.

ASR meldet: Airbus brach vor dem Aufschlag auseinander . Leider hatt er seine Quellen nicht verlinkt.

Sputniknews: Ex-Lufthansa-Pilot: Sprengsatz an Bord darf man nicht ausschließen (Peter Haisenko)
"....Irgendetwas müsse an Bord massiv zerstört worden sein, anders könne man sich das nicht vorstellen......Haisenko zufolge habe es keine Notfallmeldungen gegeben. Man müsse demnach davon ausgehen, dass das Flugzeug nicht mehr steuerbar war. „Der gerade Weg in die Berge ist der unlogischste überhaupt. Wenn die Crew in der Lage gewesen wäre, das Flugzeug zu steuern, sie hätten mit Sicherheit dann abgedreht, das heißt ins offene Wasser und nicht mitten hinein in das Bergland“, erklärt der Pilot."

".....Im jetzigen Stand der Ermittlungen darf auch ein Terroranschlag nicht ausgeschlossen werden. Man sollte durchaus darüber nachdenken, ob es nicht möglich ist, dass doch ein Sprengsatz im hinteren Fach dieses Flugzeugs gewesen ist, der das Unglück ausgelöst hat. Aber darüber kann man im Moment nichts Vernünftiges sagen, da sind wir im Bereich der Spekulationen.“...."

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Hi,

Fred11 schrieb:

"Man sollte durchaus darüber nachdenken, ob es nicht möglich ist, dass doch ein Sprengsatz im hinteren Fach dieses Flugzeugs gewesen ist, der das Unglück ausgelöst hat. Aber darüber kann man im Moment nichts Vernünftiges sagen, da sind wir im Bereich der Spekulationen.“...."

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Der gerade Weg zeigt mir nur auf, dass die aerodynamischen Flugeigenschaften an sich nicht verloren gingen, eine Zerstörung wichtiger Steuerleitungen und Leitwerksteile halte ich für momentan ausgeschlossen. Aus meiner Sicht war es ein gesteuerter Flug. Für mich lautet die eigentliche Frage: wer hatte die Kontrolle über die Steuerung? Bordrechner oder Besatzung?
LEAM

Selbstmord? Schläfer? Videoüberwachung?

a-roy schrieb:

"dass der Pilot im Cockpit entweder Selbstmord begehen wollte"

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Warum sollte ein Pilot ausgerechnet mit einer Passagiermaschine Selbstmord begehen? Sowas kann man nicht ausschließen, aber für wahrscheinlich halte ich es nicht. Als Pilot würde ich das doch eher alleine mit einem Kleinflugzeug machen, oder per Fallschirmsprung ohne Fallschirm. Wann gab es schon mal einen Fall in dem ein Selbstmörder dutzende oder hunderte tote Unbeteildigte für Selbstmord in Kauf genommen hat (Terror mal ausgenommen). Auch von amoklaufenden Piloten hab ich noch nie was gehört.
Da es kein Bekennerschreiben gibt, kann ich auch nicht erkennen das hier ein Schläfer einer Terrorzelle am Werk war. Terroristen wollen doch das in den Medien über Sie und Ihre Motive berichtet wird.
Möglicherweise wurde der im Cockpit verbliebene Pilot ohnmächtig und konnte die Tür für den 2. Piloten nicht mehr öffnen.
Ich verstehe nicht warum man für die Blackbox nicht auch Video-Aufzeichnungen macht. Technisch sollte das kein Problem sein. Kameras und die Speicher sind extrem klein und robust heutzutage. Viele Arbeitnehmer müssen Video-Überwachung in Kauf nehmen. Warum nicht auch Piloten? Zumal man das so einrichten könnte das die Daten wirklich nur in der Blackbox gespreichert werden die nur bei Unfällen ausgewertet werden.

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High, Fred11
noch mal: Der Pilot, der sich außerhalb des Cockpits befand, konnte die Tür nicht öffnen, obwohl es einen entsprechenden Zugangscode gibt.
Das ist nur möglich, wenn der Pilot, der sich im Cockpit befindet, dies durch einen bestimmten Knopfdruck initiiert.

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Moin

Einige Nachrichtenagenturen melden heute früh dass erste Auswertungen des Voicerecorders vorliegen und daraus hervorgeht dass ein Pilot das Cockpit verlassen hat,
und es ihm danach nicht mehr möglich war in das Cockpit zurückzukehren.
Er soll zuerst an der Tür geklopft haben und nachdem der zweite Pilot die Tür nicht von innen öffnete soll er versucht haben die Tür mit Gewalt zu öffnen.
Dabei ist unklar ob der Pilot oder der Copilot das Cockpit verlassen hat.
Von dem Piloten der auf seinem Sitz geblieben ist war nichts mehr zu hören, der Grund dafür ist ungewiss.

Offiziell wurde das noch nicht bestätigt, verschiedene Nachrichtensender geben an dass sich diese ersten Hinweise zu bestätigen scheinen.

Gruss Grubi

PS: hat sich mit roys Text überschnitten...

AW: Selbstmord? Schläfer? Videoüberwachung?

Hi,

Fred11 schrieb:

Ich verstehe nicht warum man für die Blackbox nicht auch Video-Aufzeichnungen macht. Technisch sollte das kein Problem sein.

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Es geht meist nicht um die Technik, sondern um die Umgebung und die Anforderungen, die daran gestellt werden. Nicht zu vergessen, es kostet auch ein wenig und wer für 'nen Zwanziger nach Malle will, der wird mit der gesetzlich minimal notwendigen Infrastruktur versorgt. You get, what you pay for.
LEAM

AW: Selbstmord? Schläfer? Videoüberwachung?

Fred11 schrieb:

Warum sollte ein Pilot ausgerechnet mit einer Passagiermaschine Selbstmord begehen? Sowas kann man nicht ausschließen, aber für wahrscheinlich halte ich es nicht. Als Pilot würde ich das doch eher alleine mit einem Kleinflugzeug machen, oder per Fallschirmsprung ohne Fallschirm. Wann gab es schon mal einen Fall in dem ein Selbstmörder dutzende oder hunderte tote Unbeteildigte für Selbstmord in Kauf genommen hat (Terror mal ausgenommen). Auch von amoklaufenden Piloten hab ich noch nie was gehört.
[...]

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Das hat es leider schon gegeben: Absturz der Boeing mit 217 Toten wohl kein Unfall - DIE WELT

daraus:

Deshalb überprüft das FBI jetzt auch das Privatleben der Piloten. Denn es gibt zwei Fälle in der Luftfahrtgeschichte, die nachträglich eine solche Unfallursache bewiesen. 1982 landete der japanische Kapitän Seiji Katagiri eine DC 8 in der Bucht von Tokio: 24 Tote, 140 Verletzte. Der Pilot gehörte zu den Überlebenden. Er wollte Selbstmord begehen und wurde inzwischen als Geisteskranker in eine geschlossene Heilanstalt eingewiesen. Der Absturz von Flug Nr. MI185 der SilkAir 1997 in Indonesien war ebenfalls ein Selbstmord. Flugkapitän Tsu Way Ming nahm 103 Passagiere mit in den Tod. Er hatte private Schulden in Höhe von 5,5 Millionen Mark und schloss kurz vor seinem Absturz eine hohe Lebensversicherung ab.

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Das sind nur die Fälle für die es Belege gibt, die Dunkelziffer ist natürlich unbekannt... Selbstmörder handeln nicht unbedingt rational oder logisch...

Gruss Grubi

AW: Videoüberwachung?

LEAM schrieb:

Nicht zu vergessen, es kostet auch ein wenig und wer für 'nen Zwanziger nach Malle will, der wird mit der gesetzlich minimal notwendigen Infrastruktur versorgt.LEAM

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Hi LEAM, mit einer gesetzlichen Auflage für Videoüberwachung dürften Sparmaßnahmen vom Tisch sein.

@Grubi das sind wohl in der Tat gute Argumente. Das muss jetzt also abgewartet werden was über die Piloten bekannt wird.

AW: Videoüberwachung?

Hi,

Fred11 schrieb:

mit einer gesetzlichen Auflage für Videoüberwachung dürften Sparmaßnahmen vom Tisch sein.

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Soweit die Theorie. Welcher Kunde würde dafür einen Mehrpreis bezahlen wollen und wie setzt man solch einen Vorschlag überhaupt durch? Mal davon abgesehen, dass es noch überhaupt nicht klar ist, wie viel an Sicherheitsgewinn dabei raus springt.
Aber das gehört jetzt nicht mehr hier rein und hat mit dem Absturz nichts zu tun.
LEAM

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

Offene Fragen:
Es gibt einen Zugangscode für eine geschlossen Cockpittür, den müsste der Pilot, der draußen war, gekannt haben.
Konnte er ihn nicht anwenden, weil er ihn vergessen hat?
Geriet er ihn Panik und vergaß, den Code anzuwenden?
Hat der Pilot im Cockpit den entsprechenden Knopf gedrückt, um das zu verhindern?
Wann begann der Sinkflug und ab wann versuchte der andere Pilot, wieder ins Cockpit zu kommen?

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

a-roy schrieb:

Offene Fragen:
Es gibt einen Zugangscode für eine geschlossen Cockpittür, den müsste der Pilot, der draußen war, gekannt haben.
Konnte er ihn nicht anwenden, weil er ihn vergessen hat?
Geriet er ihn Panik und vergaß, den Code anzuwenden?

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Ich halte es für möglich das der Pilot vor lauter Panik den Code vergessen hat, aber nicht das er den Code ganz vergessen hat anzuwenden. Selbst in einer Panik sollten die Piloten so routiniert sein um zu wissen das man ohne Code nicht rein kommt.
Ansonsten sind ja Piloten so ausgewählt worden weil sie besonders stress-resistent sind. Den Code vor lauter Panik zu vergessen halte ich deshalb, zumindest fragwürdig wenn auch sicherlich nicht ausgeschlossen.

Hat der Pilot im Cockpit den entsprechenden Knopf gedrückt, um das zu verhindern?

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oder gab es einen technischen Defekt der verhindert hat das die Tür aufgeht? Wobei es unwahrscheinlich ist das es zu diesem Sinkflug kam und gleichzeitig (und unabhängig davon) ein technischer Defekt der Tür vorlag. Oder gab es einen technischen Zusammenhang zwischen dem Sinkflug und einer mutmaßlich defekten Tür? ein Stromausfall vielleicht? Flugzeugingenieur müßte man für diese Frage vielleicht sein

AW: flugzeugabsturz tallard frankreich

dimwit schrieb:

Warum eigentlich nicht?

Nachbar schrieb:

Allein schon deshalb, weil sich niemand dazu bekannt hat.

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Vielleicht war ja der Einzige, der sich mit Fug und Recht dazu hätte bekennen können, auch an Bord des Flugzeugs - will meinen ein verirrter Einzelkämpfer.
Es rennen bestimmt genug Durchgeknallte heutzutage rum (wenn auch sicher meist im Verborgenen), und es bedarf beileibe keiner ausgewachsenen Logistik für derartige Taten.
Wer weiss - vielleicht taucht ja noch in den nächsten Tagen irgendein zuvor fabriziertes "Bekenner"-Video auf irgendeinem Jihadi Portal im WWW auf?

Nachbar schrieb:

Die Schachtklappe des Bugfahrwerks hindert das Flugzeug nicht am Fliegen, sondern schlimmstenfalls an einer normalen Landung.

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Ist mir schon klar. Ich hatte wirklich nicht angenommen, dass durch diese Reparatur der Trim des Fliegers derart gestört wurde, dass er in diesen beharrlichen Sinkflug gezwungen worden ist.



Ich meine nur, dass man bisher weder einen "Erweiterten Selbstmord" des im Cockpit verbliebenen Piloten, noch einen Anschlag durch einen Einzeltäter volkommen als absurd abtun kann.
Warum konnte denn der Pilot, der das Cockpit zwischenzeitlich verlassen hatte (Toilettengang?) nicht wieder zurück ins Cockpit? Den Zugangscode wird er doch während seiner Pinkelpause nicht vergessen haben.
Warum musste er stattdessen versuchen, die Tür einzutreten und unter Gewalteinwirkung zu öffnen,
was irgendwie dagegen spräche, dass der im Cockpit eingeschlossene Pilot z.B. einem plötzlichen Herzinfarkt o.ä. erlegen ist, es sei denn, dieser hatte sich von seinem Sitz erhoben und ist bewußtlos vor der Tür zusammengebrochen.
(in welche Richtung öffnen eigentlich Cockpit-Türen - ins Cockpit oder in die Passagierzelle, oder sind's gar Sliding Doors à la Star Trek?)

Kommt Leute, das ist doch ein Weltverschwörungsforum (so heisst es zumindest im URL).
Warum darf man dann hier nicht ein bisschen rumspinnen, so lange noch keine Fakten auf dem Tisch liegen oder diese scheinbar zurückgehalten werden?
Warum braucht man z.B. so lange, um festzustellen, ob auf dem Datenräger (sind das eigentlich SSDs?) des Voice Recorders gespeicherte Files auslesbar sind und verwertbare Töne hervorbringen?

AW: flugzeugabsturz tallard frankreich

dimwit schrieb:

was irgendwie dagegen spräche, dass der im Cockpit eingeschlossene Pilot z.B. einem plötzlichen Herzinfarkt o.ä. erlegen ist, es sei denn, dieser hatte sich von seinem Sitz erhoben und ist bewußtlos vor der Tür zusammengebrochen.

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selbst wenn der verbliebene Pilot im Cockpit bewußtlos wurde, soweit ich weiß war doch das Flugzeug schon auf Reisehöhe und von da an sollte der Autopilot übernehmen, oder?

Hier noch ein Interview von N-TV mit einem Luftfahrtexperten der die verschiedenen Möglichkeiten aufzählt warum das Flugzeug in den Sinkflug gegangen sein könnte.
U.a. könnten falsche Sensorendaten den Autopiloten dazu bewogen haben automatisch in den Sinkflug zu gehen. Der Pilot hätte ja im Notfall die Möglichkeit dort dazwischen zu gehen und die Kontrolle zu übernehmen. Es wäre ja denkbar das der erfahrene Pilot draußen war und der Unerfahrene Probleme bekommen hat. Aber das klingt mir auch nach zuvielen Zufällen die dort gleichzeitig aufgetreten sind (defekte Tür, unerfahrener Pilot allein, falsche Sensordaten - alles gleichzeitig).

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

Zu recht ist "Können Sie das ausschliessen?" eine unter Journalisten beliebte Frage. Denn meist muß die Person vor der dicken Seite des Mikrofons darauf antworten "Nein, ganz und gar ausschliessen kann ich das nicht"...
So auch hier. Ein "erweiterter Suizid" als auch ein Einzeltäter mit was auch immer für einem terroristischen Hintergrund, beides bleibt denkbar. Ersteres halte ich für deutlich wahrscheinlicher, denn bislang gab es keinerlei Meldungen über eine zweite Stimme im Cockpit. (Wobei auch nicht klar ist, wie gesichert die aktuellen Nachrichten überhaupt sind.)

Lediglich eine gesundheitlich bedingte Handlungsunfähigkeit des im Cockpit verbliebenen Piloten möchte ich ausschliessen. Denn irgendwer muss ja vorher die Leistung der Turbinen auf die entsprechende Sinkgeschwindigkeit gestellt haben.


Edit @Fred11: Ja sicher wurde per Autopilot geflogen. Und nicht allein auf Reiseflughöhe. Der übernimmt i.d.R. auch den Steig- und Sinkflug.

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

@Nachbar
der Typ im Cockpit könnte unheimlich ungünstig auf dem Steuerküppel zusammengesunken sein.
Woher weißt Du das der Sinkflug durch die Turbinenleistung erzeugt wurde und nicht durch die Höhenruder?

@dimwit
So ein Flugzeug fliegt auch mit ganz ausgefahrenem Bugfahrwerk. Wie meinst Du könnte man die Klappe so bescheuert
"reparieren" das der Flieger nicht mehr richtig fliegt?

AW: flugzeugabsturz tallard frankreich

Hi, ich möchte kurz auf die Nebenfragen eingehen...

dimwit schrieb:

[...]

Kommt Leute, das ist doch ein Weltverschwörungsforum (so heisst es zumindest im URL).

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Ja, das Forum heisst so, aber der Begriff hat bisher nichts mit dem Flugzeugabsturz zu tun.

Warum darf man dann hier nicht ein bisschen rumspinnen, so lange noch keine Fakten auf dem Tisch liegen oder diese scheinbar zurückgehalten werden?

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Darf man, es hat dir auch niemand verboten, wir sind aktuell in diesem Faden dabei Spekulationen durchzukauen, mir ist völlig unklar was du gerade reklamieren möchtest.
Ein User hat seine Meinung kundgetan dass Spekulationen nichts bringen, das darf er auch so ausdrücken, es ist seine Meinung, diese Meinung ist nicht bindend und zieht kein Verbot nach sich.

Warum braucht man z.B. so lange, um festzustellen, ob auf dem Datenräger (sind das eigentlich SSDs?) des Voice Recorders gespeicherte Files auslesbar sind und verwertbare Töne hervorbringen?

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Heute nacht hat schon jemand durchsickern lassen was auf dem Voicerecorder zu hören sein soll, angeblich wird sich heute noch die Fluggesellschaft dazu äussern, mir ist nicht bekannt dass jemals so schnell nach einem Flugzeugabsturz mitgeteilt wurde was auf dem Voicerecorder zu hören ist.

Warum eigentlich nicht? Ist dieses Forum nicht eine Spielwiese, um wilde Spekulationen mal hemmungslos ins Kraut schiessen zu lassen?

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Nochmal die Frage... wer hindert dich konkret daran oder wer hat es dir verboten?

Natürlich sind wilde Spekulationen zulässig, du kannst sie hier gerade nachlesen, genauso wie das Hinterfragen dieser Spekulationen, wenn jemand deine Spekulationen auf Plausibilität abklopft und hinterfragt ist das völlig normal, oder willst du das etwa verbieten?

Gruss Grubi

AW: flugzeugabsturz tallard frankreich

Hi,

dimwit schrieb:

... (sind das eigentlich SSDs?) ...

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Siehe dazu Flugschreiber und daraus eine Spezifikation eines Recorders: http://www.l-3ar.com/PDF_Files/MKT048_FA2100CVR.pdf Der Knackpunkt bei den Geräten ist unter anderem die MTBF, die bei diesem Exemplar 50000 Stunden beträgt. Eine solche Zeit ist schon eine echte Ansage und eine konstruktive Herausforderung.
Die IATA IATA ist als weltweite Organisation IMHO für die Definition der Anforderung von Flugschreibern zuständig. Das ist keine rein nationale Angelegenheit. Vielleicht könnten anwesende Profis der Luftfahrt mehr dazu beitragen.

dimwit schrieb:

Warum darf man dann hier nicht ein bisschen rumspinnen,

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Kein Problem, man darf, so viel man will. Meist jedoch wird aus "könnte sein" nur aufgrund der Zeitdauer der Diskussion und ohne weitere Belege/Beweise ein "es ist wissenschaftlich belegt, dass es so war."

LEAM

Steuerknüppel

Malakim schrieb:

der Typ im Cockpit könnte unheimlich ungünstig auf dem Steuerküppel zusammengesunken sein.

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Ist der Steuerknüppel (Sidestick heißt die elektronische Version) nicht verriegelt wenn er nicht benutzt wird? Damit genau soetwas nicht passieren kann? Wikipedia hat hat ein passendes Foto von davon.

So lustige Späße mit dem Steuerknüppel gab es wohl schon mal (SZ) . Während der Kapitän auf der Toilette war, hat der unerfahrene Kopilot sich den Sitz zurechtgerückt (war das bei Flug 4U9525 nicht auch der Fall?) und ist dabei versehentlich an den Knüppel hingekommen. Damit hat er einen Sturzflug ausgelößt den er vor lauter Schreck nicht mehr einfangen konnte. Der Kapitän hat dann 2km tiefer den Sturzflug noch rechtzeitig beendet. Die Geschichte kommt mir irgenwie bekannt vor :shock: und könnte fast auf den Germanwings Flug passen (bis auf das Ende).