Wahrheit vs Religion

AW: Wahrheit vs Religion

Veritas79 schrieb:

Das ist eine sehr philosophische Aussage ;-) Eine Frage des Standpunktes, wie weit der eigene Horizont reicht.

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Ich bin ja durchaus ein Freund von der Idee, dass Freiheit (und als Gegensatz zur Freiheit das Sklaventum) im eigenen Geist beginnt. Aber ich meine dennoch, dass selbst bei der Annahme, man sei komplett frei, einem die sogenannten Sachzwänge Schranken auferlegen. In der Arbeitswelt z.B. sieht das dann so aus, dass man Arbeit aufteilen muß, um sie überhaupt erledigen zu können. Ein Haus baut man in der Regel nicht alleine.

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@trainer: sei nicht traurig. Ich bin mir sicher das wir uns bald über ein anderes Thema wieder mehr austauschen können ;-) Musst mir nicht gleich den "Vogel" zeigen

@Tele: hmm also du meinst wirklich frei ist man ohne Besitz? So wie ein Sadhu in Indien? Dazu habe ich letztens folgenden Artikel gelesen.

Forscher enthüllen die wahre Herkunft der indischen Spiritualität: Die angeblich uralten Geisteslehren sind eine Erfindung der westlichen Moderne - und das gymnastische Yoga haben europäische Turner und Bodybuilder entwickelt. RELIGIONSGESCHICHTE: Erlosung ohne Erloser - DER SPIEGEL 31/213

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Veritas79 schrieb:

hmm also du meinst wirklich frei ist man ohne Besitz? So wie ein Sadhu in Indien?

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Nein, ich meine, man lebt und ist in einem bestimmten Rahmen frei, wenn überhaupt. In Indien kann man ja recht einfach unter freiem Himmel leben, weil das Wetter da mitspielt. In Deutschland ist es die überwiegende Zeit unfreundlich im Freien. Es ist nass, kalt, es schneit. Selbst im Sommer ist es nicht unbedingt drei Monate lang ununterbrochen warm. Aber selbst ein Sadhu muß ab und an was essen. Er ist letztlich nicht frei davon etwas essen zu müssen, aber er hat ein wenig Freiheit, wenn er bestimmen kann, wann er etwas isst. Vorausgesetzt, er ist nicht auf die Güte seiner Mitmenschen angewiesen, von denen er sich eine Mahlzeit erbetteln kann oder darauf angewiesen, dass er Früchte oder Gemüse finden kann, wenn er essen möchte. In dieser Hinsicht, ist man in Deutschland freier. Der Kühlschrank ist in der Regel in jedem Haushalt voll und so kann man seine Mahlzeiten freier planen.

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Popocatepetl schrieb:

wo ist der unterschied ?

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Hallo Popokatepetl und auch alle anderen Mitgleider im Forum.

ES GIBT KEINEN, denn die Wahrheit ist Logisch und die wahre Religion auch.
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Logik, und auch alle unsere bekannten Organisationen die man Religionen nennt, sind nicht allgemeingültig, sondern auf spezielle Wissenschaften (Religionen) begrenzt.
Es gibt Religions-Logik, menschliche Logik, ärztliche Logik, matehmatische Logik usw.

Z.B. ist in der Geometrie, die 2 Dimensional ist, in einem Dreieck die Winkel-Summe imemr 180 Grad ode 200 Gon. Dieses "Logik" ist aber in der Geometrie die im 3-dimensionalen Raum (z.B. auf der KUGEL !) nicht mehr so gültig. Hier ist die Winkel-Summe eines Dreiecks 3 x 90 = 270 Grad oder 300 Gon. Nehmt einmal vom Äquarot aus den 0-Meridian bis zum Pol und dann wieder nach 90 Grad den Meridian zum Pol. Dann begreift ihr dies. Jeder, der nur in den 2 Dimensionen denkt und nicht in den 3 Dimensionen (Länge, Breite UND Höhe) der glaubt auch an die "flache Erde" :-)

Z.B. ist in der Mathematik und schon im Gruchschulwissen 1 + 1 = 2
In der Schreibweise bei den Programmen wo es nur das DUALE System gibt, also es gibt nur "Strom ein" = 1 oder "Strom aus" = 0 diese beiden Möglichkeiten. Darstellbar ist jedoch damit auch JEDE ZAHL, denn man nimmt dazu die Potenzen von 2. Also linksbündig geschrieben: usw........2^6-2^5-2^4-2^3-2^2-2^1-2^0 und die 0 und das ist eben: usw-64-32-16-8-4-2-1 Damit wird im Binär-(2er)-System die Ziffer für 3 = 11 für 2 = 10 für 23 = 10111 (also 16+0+4+2+1).

So hat eben jedes Teil eines Gebietes, als jedes Fachgebiet eigene LOGIKEN die in sich stimmig sind ab.er nciht für alle Sachgebiete anwendbar sind. also es gibt KEINE ALLGEMEIN GÜLTIGE LOGIK ! Daher auch die unterwchiedlichsten Meinungen und Ansichten die ja auch NIE bei den Menschen übereinstimmen.

Dennoch hat man sich unter den Menschen auf einige logische GEBOTE (z.B. die 10 Gebote) geeinigt. Und diese werden bei allen Religionen weitgehendst eingehalten und diese sind auch LOGISCH bezogen auf die Logik der Menschen, nicht unbedingt auf eine "mathematische Logik" oder "Computer-Logik" :-)

Leider gibt es da noch die alte Denkweise und Übereinkünft des altertümlichen Gesetzes: "Aug um Aug - Zahn um Zahn", also dem Gesetz des Karmas und der Physik wo Aktio = Reaktio ist. Dies hat jedoch der All-Herrscher (wie immer man IHN nennen mag !) mit seinen 10 Geboten geändert. Dort heißt es ja explizit: Du sollst NICHT TÖTEN ! Mit Jesus, der vor Mohammed lebte, wird speziell das LIEBES-GEBOT herausgestellt, was natürlich auch schon in den 10 Geboten enthalten ist, denn wer will nicht seine Eltern ehren, seine Mitmenschen beklauen, töten, Leid zufügen, Lügen also unehrlich sein usw. ??

Eine gutes Buch von Kirpal Singh im Verlag EDITION NAAM "Die Krone des Lebens" (auch im Hans E. Günther Verlag, Stuttgart erschienen) ISBN 3-7746-0103-8 könnt ihr vergleichende Zitate aus den unterschiedlichsten Religion lesen die BEWEISEN, dass die Wahrheit, die Quintessenz alle Aussagen von Meistern immewr dieselben sind. Unter den wahren Meistern in der Welt gibt und gab es zu keiner Zeit Mißverständnisse in der Lehre. Unterschiedliche Wortzusammensetzungen beweisen doch keine Verschiedenheit !!

Lasst Euch Zeit und lest gute Bücher. Denkt darüber nach was ihr gelesen habt. Auch Jesus sagte doch sinngemäß: "Hört, lest, erforscht alles. Doch behaltet das BESTE !"

Alles Gute auch weiterhin in eurem Leben.

Guruji

AW: Wahrheit vs Religion

Guruji schrieb:

Z.B. ist in der Geometrie, die 2 Dimensional ist, in einem Dreieck die Winkel-Summe imemr 180 Grad ode 200 Gon. Dieses "Logik" ist aber in der
Geometrie die im 3-dimensionalen Raum (z.B. auf der KUGEL !) nicht mehr so gültig. Hier ist die Winkel-Summe eines Dreiecks 3 x 90 = 270 Grad oder 300 Gon.

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Man kann in der Tat durch veränderte Axiome (z.B. läßt man das Eukidische Parallelenaxim zu oder nicht) zu unterschiedlichen Geometrien gelangen, mit ganz unterschiedlichen Aussagen, z.B verändert sich die Winkelsumme, wie du ja schon richtig festgestellt hat.
Die Logik, das deduktive Schließen hat sich aber dadurch nicht verändert, nur die Prämissen. Es gibt in der Mathematik keine zwei Logiken.

ES GIBT KEINEN, denn die Wahrheit ist Logisch und die wahre Religion auch.
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Logik, und auch alle unsere bekannten Organisationen die man Religionen nennt, sind nicht allgemeingültig, sondern auf spezielle Wissenschaften (Religionen) begrenzt.
Es gibt Religions-Logik, menschliche Logik, ärztliche Logik, matehmatische Logik usw. ...

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"Logik" ist das falsche Wort, besser wäre Methodik. Jede Wissenschaft hat einen definierten Gegenstand, ein Ziel. UND eine wissenschaftsspezifische Methodik. In der Medizin folgt z.B. die Therapie der Diagnostik, mit Hilfe von Analytischen Instrumenten, z.B.Laboruntersuchungen, Krankheiten werden systematisch sukzessive ausgeschlossen. Ziel ist die Gesundung des Menschen. usw usf. Die Methodik variert von Wisenschaft zu Wissenschaft.
Logik abstrahiert von konkreten Dingen, man kleidet sie gerne in mathematische Formeln ....

Ist die Wahrheit logisch, wie du schreibst? Naja, die Begriffe passen nicht so ganz zusammen.
Logik ist ein Instrument des Denkens, sie sollte in der Tat widerspruchsfrei sein. Wenn man so will: Man macht sich auf dem Weg, benutzt die Logik als Wanderstock und kommt irgendwann beim Berggipfel der Wahrheit an. Vielleicht auch nicht ganz, weil der Gipfel zu schroff ist.

Mal etwas Trockener formuliert: Eine Aussage ist wahr, wenn es keinen Unterschied zwischen der Wirklichkeit und dieser Aussage gibt. Man sieht, 100 % Wahrheit zu erzielen ist schwer, es gibt in "Praxis"wissenschaften immer kleine oder kleinste Abweichungen, schon weil man bei jeder Aussage abstrahiert, d.h. Unwichtiges weglassen muss, das verwendete Modell zu ungenau ist .... Wahrheit sollte also das Ziel des Denkens sein.
Interessanterweise kann auch eine falsche Aussage in sich schlüssig und widerspruchsfrei sein, je nach Wissenchaftsstand (Licht als Ätherwellen ..)
Und ein Experiment in das alte Weltbild nicht passen. Man denke an die Widersprüche in der klassischen Physik Ende des 19.Jh. (z.B. Strahlung schwarzer Körper, Konstanz der Lichtgeschwindigkeit) .

Bei der "wahren Religion" - wie du sie nennst - spielt Wahrheit und Logik kaum eine Rolle.
Die eingewobene Ethik ist zweckvoll, weil sie den Menschen Regeln des Zusammenlebens gibt und den egoistischen Naturzustand des Tieres beendet. Die Natur- und Menschheitsgeschichte (die Genesis der Bibel etwa ) ist derartig schwammig, in Bildern , dass man hier kaum mit wissenschaftlichen Instrumenten die Wahrheit bewerten kann. Mitunter sind die Bilder der Genesis nicht einmal sehr sinnvoll gesetzt (aus erkenntnistheoretischer Sicht): die 6 Schöpfungstage in der Bibel haben extrem unterschiedliche Länge, Tage sind vertauscht ...
Die religiöse Praxis des Gotteskultes ist von Religion sehr verschieden, ist also willkürlich gesetzt in den verschiedenen Kulturkreisen. ...

Fazit: Wissenschaft will wahre Aussagen, sie will bewerten, analysieren, sie will ins erkenntnistheoretische Detail, abstrahiert von Gefühlen.
Religion wiederum hat das große Ganze im Blick, nicht das wissenschaftliche Detail. Ich verbinde sie mehr mit Intuition und Gefühl. Man fühlt sich mit Gott in der großen Welt und baut zugleich eine persönliche Beziehung, eine ganz gefühlvolle Beziehung, zu Gott auf.

Irgendwie stehen sich Wissenschaft und Religion gegensätzlich gegenüber, als Feinde (Zeit Aufklärung) oder sie ignorieren sich gegenseitig, in der heutigen Zeit ist das die Regel. (Dies ist selbst IN einem Menschen möglich, beim religiösen Wissenschaftler, etwa Einstein).
Dem Weltweisen gelingt irgendwie die Versöhnung. Er abschiedet sich vom wissenschaftlichen Kleben am Detail, er verabschiedet sich auch von religiöser Gefühlsduselei und Religionsritualen. Er spürt die Wahrheit intuitiv, im Großen, in seinem Inneren , ist eins mit der "Magma Mater".
Eine solche Synthese erscheint heute vielleicht sogar lächerlich. Der Dalai Lama als Weltweiser gehört wohl leider einer aussterbenden Spezies an.
Der gewöhnliche Bürger ist mit den Trivialwelten seines Smartphones beschäftigt. Ein Suchender könnte sein verlorenes "Herz" in der Religion durchaus wiederfinden. Er könnte sich eine gewisse Selbstdisziplin aneignen (auch mittels Religion) , um seinen Verstand zu schulen. Aber er versumpft in elektronischen Scheinwelten, in Scheinwahrheiten, in interaktiven Spielen. Für mich als Atheist stellt das sogar die schlimmere Option dar, die Religion ist sozusagen nur die halbe Pest, das elektronische Versumpfen die Cholera.

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Popocatepetl schrieb:

haben die herren denn eine allgemein gültige definition des begriffes 'religion' parat ?

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Hallo Popokatepetl,
re = wieder ligio bedeutet Vereinigung mit der Seele im Innern und daher mit dem Allerhöchsten, wie immer Du IHN nennen magst :-)
Grüße aus München
Guruji

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Tolle Definition, hat aber mit dem Sinn des (lateinischen) Wortes nichts zu tun.
http://de.pons.com/übersetzung/latein-deutsch/religio
-Da kam Dir wohl der Kram dazwischen, den Du verbreiten willst..

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Hm Dann schaun mer mal hier
religo : Deutsch >> Latein | PONS
Von religo nach religio ist es nicht weit und dann sind wir bei der Rückanbindung, die Rückbindung eines zerbrochenen Bandes.
Gurujis Deutung der Wiedervereinigung ist damit nicht soweit hergeholt.
Alttestamentarisch dürfte damit das Zerbrechen des Bündnisses Gottes mit den Menschen durch den Sündenfall gemeint sein. Und die Religion hätte damit den Sinn, dieses Band wieder zu knüpfen.
Problematisch bleibt dabei, dass selbst ein wiedergeknüftes BAnd auch wieder zerbrechen kann.
Damit ist aber die Angst vor genau dieser Möglichkeit gesät. Und Furcht ist ein schlechter Ratgeber...

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Ist es nicht einfach so, das die christliche Religion einfach behauptet, es hätte einen Sündenfall gegeben und das Band zu Gott wäre zerrissen und sie wären die einzigen, die es flicken könnten?

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Nö. Zwischen dem Sündenfall und dem neuen Testament liegt die ein oder andere Vereinbahrung zwischen GOtt und seiner Schöpfung. Etwa symbolisiert durch den Regenbogen nach der Sintflut.

Die gelten nicht nur für Christen oder sonstige Religiöse, theoretisch nicht mal aus christlicher Sicht.

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Das ist jetzt alles so passiert? Adam und Eva, Sintflut, die Arche? Und die Erde ist eine Scheibe?

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Das Kleiden von Aussagen, Gedanken und Botschaften in bildliche Sprache, wird meines Wissens spätestens in der siebten Klasse behandelt. Ist eigentlich auch außerhalb religiöser Themen Teil menschlichen Sprachverhaltens.
Kann auch rhetorisches Mittel sein, genau wie dein obiger SAtz, der (hoffentlich) nur ein Ausdruck von sich doof stellen ist.

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Es soll eine nicht unerhebliche Anzahl von Menschen geben, die die Bibel wörtlich nehmen und noch ein paar mehr glauben zumindest den Grundaussagen.

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Mag sein. Auf dem Niveau sind ja auch deine Argumente angesiedelt. Wo in diesem Faden, hätte jemand mit wörtlichen Aussagen religiöser Schriften argumentiert?

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William Morris schrieb:

Das ist jetzt alles so passiert? Adam und Eva, Sintflut, die Arche? Und die Erde ist eine Scheibe?

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Ich bezweifle, dass sich in der Bibel überhaupt eine Aussage zur Erdgestalt finden lässt.

William Morris schrieb:

Es soll eine nicht unerhebliche Anzahl von Menschen geben, die die Bibel wörtlich nehmen und noch ein paar mehr glauben zumindest den Grundaussagen.

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Das sind meist dieselben Leute, die Texte der Bibel als "bildlich gemeint", "allegorisch" oder "anders gemeint" einordnen, wenn sie ihrem konservativen Weltbild nicht entsprechen.
Zum Beispiel:
- Hoheslied Salomos: Sammlung von zärtlichen, teilweise explizit erotischen Liebesliedern.
- Buch Kohelet: Das Buch ist über weite Passagen von tiefem Pessimismus oder fast Nihilismus geprägt.

Meine Erfahrung mit Gläubigen, die an jedem Buchstaben der Bibel kleben und dem Hinweis auf diese kanonischen Texte, die in jeder Bibel stehen, ist: Entweder sagen sie, "kenne diese Texte nicht, was ist das" oder "man solle nicht alles zu ernst nehmen" oder "es seien allegorische Texte der Beziehung des Menschen zu Gott".

Aha.
Und DU bist dann also der/diejenige, der/die weiß, was jetzt wörtlich zu nehmen ist, und was nicht. Alles klar.