Der freie Wille - gibt es den denn?

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Ich bin vor allem dafür nicht in den Fehler zu verfallen solche Systeme für unfehlbar zu halten. Ich habe den Eindruck viele verstehen dass Ganze völlig falsch
Die Leute hören z.B. dass Facebook und Google Algorithmen haben, mit denen sie das Verhalten der Nutzer vorhersagen können. Die Leute hören von Systemen mit denen in Stadien nach potentiellen Hooligans/Terroristen gesucht wird. Das alles gibt es und es funktioniert zu einem gewissen Grad, aber diese Systeme haben Prämissen und Rahmenbedingungen und v.a. basieren sie auf Wahrscheinlichkeiten und großem Massen.
Je konkreter die vorher zu sagende Handlung und je eingeschränkter die betrachtete Menge jedoch wird, desto schwieriger bis unmöglich wird die Vorhersage.

Primitives Beispiel: Klar kann ich aufgrund gemachter Erfahrungen vorher sagen, dass bei einem Bundesligaspiel z.B. 40% der Besucher ein Würstchen kaufen werden. Ich kann auch die Besucher in der Vergangenheit untersuchen und anderen Überlegungen anstellen wie die Würstchenkäufer sich verhalten, was dies für Menschen sind usw.
Darauf aufbauend kann ich auch für die Stadienbesucher an einem konkreten Tag einschätzen, wie wahrscheinlich es ist dass diese ein Würstchen kaufen. Je mehr Informationen ich über die Personen habe, desto genauer geht das natürlich.
Weiß ich nur ein Mensch geht ins Stadion, kann ich nur sagen: 40% wahrscheinlich.
Weiß ich es ist ein Mann um die 40 mit Übergewicht, kann ich z.B. sagen zu 90% wahrscheinlich.
Aber ob Hugo Müller, wohnhaft in Lindenstraße 12, Berlin, tatsächlich ein Würstchen kauft, dass muss die Realität zeigen.
Daran ändert auch nix ob wir dem Menschen nun freien Willen zuschreiben oder nicht. Denn selbst wenn wir keinen freien Willen haben, niemand kann alle Informationen haben und die Heisenbergsche Unschärferelation gilt ja auch noch - also nix mit 100% Vorhersagen. Wie oben angeführt kommt noch die Rückkopplung der Vorhersage hinzu.
Die Würstchenverkäufer könnten z.B. versuchen mit ihrer Werbung Männer um die 40 mit Übergewicht anzusprechen - und möglicherweise gerade mit unglücklich gemachter Werbung den Appetit auf die Wurst verderben.

Also freier Wille hin oder her, bloß nicht glauben irgendjemand könne die Zukunft vorher sagen.

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Seit 25 Jahren bin ich in einer permanenten Selbstanalyse und mittlerweile ist mir klar geworden, warum ich so ticke, wie ich ticke, warum ich in bestimmten Situationen so reagiere und nicht anders.
Es nervt mich, dass ich immer erst hinterher kapiere, was da gelaufen ist(konkretes letztes Beispiel: Meine Beziehung mit Ilse), aber hier kommt der 'unfreie Wille' ins Spiel:
Bei meinem und Ilses Background war es nur eine Frage der Zeit, bis wir 'aneinander rasseln'.

Wir werden geboren mit bestimmten genetischen Dispositionen, mit einem Körper und einem Nervensystem. Im Laufe der Jahre lernen wir, auf bestimmte Stimuli zu reagieren, positiv befürwortend oder negativ abwertend.
Zuerst lernen wir, uns in der Familie zurecht zu finden, wobei wir sehr schnell heraus finden, wie wir uns verhalten müssten, um positive Resonanz zu erhalten und negative zu vermeiden.
Dann gehen wir in die Außenwelt, die uns entsprechend unserer familiären Prägung weiterhin sozialisiert, aber die neuronalen Schaltkreis sind schon gelegt und es bedarf heftiger Erlebnisse, um diese um zu strukturieren.

"Ich glaube, dass eine Gesellschaft, die davon überzeugt ist, dass der Mensch lediglich ein Automat ist, sich aus sich selbst heraus vernichten würde."(Telepathetic)
Der Großteil der menschlichen Gesellschaft weiß ja nicht, dass sie nix anderes als Roboter sind(in diesem Zusammenhang möchte ich wieder mal Gurdjeff anführen, der sinngemäß gemeint hat, dass 98% der Menschen Roboter seien)und da könnte man sich ja mal fragen, wenn man sich in der Welt umsieht, warum es so ist, wie es ist.

Wenn ich mir bewusst mache, warum ich so ticke, wie ich ticke, mich in einer permanenten Bewusstseinsrevolution befinde, habe ich eine minimale Chance, meine Programmierungen zu erkennen und durch selbstgeschriebene Programme(wo ich hier tatsächlich so was wie einen freien Willen anerkenne)ersetze. Auf dieser Strategie basiert ja auch die Verhaltenstherapie, die imho leider nur die oberflächlichen Programme ankratzt, aber die tiefer liegenden Prägungen nicht berührt, deswegen werden ja so viele Alkis nach einer Therapie wieder rückfällig.

Sicherlich kann ich bei entsprechender Analyse 'vorhersagen', wie ein Mensch in bestimmten Situation reagieren würde, wie er lebt, aber das als präventive Verbrechensbekämpfung zu benutzen, halte ich für Blödsinn, denn das würde ja bedeuten, dass die Zukunft vorprogrammiert ist.
Beispiel: Ich gehe in den Supermarkt und will mir Saft kaufen, kaufe aber eine Flasche Wein. An einem anderen Tag kaufe ich tatsächlich Saft. Nun kann ich versuchen, raus zu finden, was mich beim Weinkauftag dahingehend beeinflusst hat, dass ich Wein statt des gewollten Wassers gekauft hab.

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Wenn wir den Freien Willen total negieren, könnte kein Mörder, Verbrecher, Dieb, Betrüger mehr bestraft werden.
Warum auch ? er kann ja nichts dafür ? Damit begeben wir uns auf die Stufe des Tieres.
" Der Grad der Freiheit des Willens und der Anteil der Vererbung beim Menschen wird immer ein Geheimniss Gottes bleiben". Shoghi Effendi. 1894 - 1957
Zitat nur aus dem Gedächtnis.

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Mir ging und geht es nicht um Bestrafen, sondern ums Verstehen, Begreifen, warum es so ist, wie es ist!

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Naja, ich denke so langsam wäre es an der Zeit mal zu diskutieren was überhaupt unter Freiem Willen verstanden wird.
Ich habe den Eindruck der Umstand dass das Gehirn aus dem Input dass es bekommt mit nachvollziehbaren Prozessen die Gedanken produziert, wird von einigen so verstanden, dass dies bedeutet wir hätten keinen freien Willen. Nur weil sich dadurch dann für einen Beobachter von außen mit einiger Wahrscheinlichkeit vorhersagen läßt wie der Gedanke aussieht, ist das plötzlich kein freier Wille mehr.

Ich sehe das anders. Drei Gründe:
1. Der Denkprozess mag Analogien zu Computerprogrammen aufweisen, doch ist es als Gesamtsystem so komplex dass im Gegensatz zu simplen Computerprogrammen kein Determinismus vorliegt.
2. Die Quantenphysik lehrt, dass die Welt an der Basis Nicht-Deterministisch ist. Es ist also grundsätzlich unmöglich, die Gedanken und das Verhalten von Menschen mit 100% Wahrscheinlichkeit vorher zu sagen.
3. Der Denkapparat hat die Fähigkeit nicht nur den Input von außen zu verarbeiten, sondern kann die produzierten Gedanken reflektieren. Die Konsequenzen von Handlungen können vorausgedacht werden und als Feedback in weiteres Nachdenken einfließen - ein selbst lernendes System, dass eben nicht nur auf die Anlagen (Gene) und äußeren Einflüsse reagiert und nicht an von außen vorgegebene Entscheidungsregeln gebunden ist. Wie a-roy es ausdrückte, der Mensch kann sich bei Bedarf selbst programmieren.

Insofern - ja, natürlich ist auch das Gehirn an die Naturgesetze gebunden und ja, natürlich sind unsere Gedanken Ergebnis von physikalischen Prozessen. Aber nein, dass heißt nicht dass ein Mörder schuldlos ist und er nicht anders handeln konnte - denn auch er hat einen Denkapparat, mit dem er unter Verwendung von dessen Fähigkeit der (Selbst)Reflektion das Unrecht der Tat hätte einsehen und anders handeln können. Das ist eben der Unterschied zum Tier, zum Geisteskranken, zum Kleinkind und derzeit noch zu den Maschinen - ihnen geht die Fähigkeit ab ausreichend nachdenken zu können.
Alle die Nachdenken können, tragen die Verantwortung für ihre Taten.

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Eigentlich(ich mag dieses Wort nicht)wollte ich darauf hinaus, dass das, was unter 'freiem Willen' oder 'sich-bewusst-entscheiden' nicht stimmt, da unsere Brain eine anfallende Entscheidung schon längst auf Grund von Prägungen/Sozialisationen gefällt hat und immer auf die Schiene 'tut mir gut' oder 'tut mir nicht gut' geht, wobei dann neue Erlebnisse in diese Schubladen kommen.
Sicherlich sind wir in der Lage zu extrapolieren, was wäre, wenn ich mich so oder so entscheiden würde, aber letztendlich werden wir die bekannten Territorien nicht verlassen wollen, es sei denn, der Leidensdruck wird so groß, dass wir es müssen, dann schreiben wir ein neues Programm(im günstigsten Fall) oder lassen es schreiben(mein Therapeut wird mir schon helfen!)
Die von Viminal erwähnte nicht-deterministische Komponente ist dann aber das 'Salz in der Suppe', was uns manchmal sagen lässt:Eigentlich wollte ich das gar nicht machen und ich weiß auch nicht, warum ich das getan hab.

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Es ist eine arge Vereinfachung, wenn man meint, das Gehirn könnte nur verarbeiten was über die Sinne hereingekommen ist, oder gedanklich verarbeitet wurde. Noch nie erlebt, daß man Dinge träumen kann, die absolut nichts mit dem eigenen Leben und gemachten Erfahrungen/ Denkprozessen zu tun haben? Das Gehirn fungiert offensichtlich nicht nur als Verarbeiter, sondern auch als "Empfänger"von Inhalten, die nicht in der eigenen Erfahrung liegen.
Ich habe z.B. erlebt, Dinge im Traum zu sehen die etliche Jahre danach tatsächlich passiert sind. Wie kann das sein? Doch wohl nur, wenn das Gehirn etwas gesehen hat, ohne an Zeit oder Raum gebunden zu sein. Und das ist nur eine Erfahrung, die mich annehmen läßt daß es eine Art "Cloud" geben muß, aus der wir Dinge erfahren können, die uns wegen körperlicher Grenzen nicht im Wachzustand zugänglich sind.
Wenn also Entscheidungen schon vor ihrer gedanklichen Erwägung fallen, wer sagt denn, daß dies nicht damit zu tun hat und es eben etwas dauert, bis ein Gedanke entsteht, und noch länger, diesen hin-und her zu wälzen, zu bewerten, gar Sprache daraus zu machen?
Mich erinnern solche Vorstellungen an den Lehrling, der einen TV Empfäger vor sich hat, viel über Ströme, Transistoren, Signalverarbeitung weiß, aber noch nichts über Wellen gelernt hat, Senden, Empfangen und in sicht-und hörbare Signale umwandeln. Wird er nicht meinen, da sei Magie im Spiel, oder gar, die Band die er hört und sieht, säße im Miniaturformat im Kasten?
Wir wissen nur Teile des großen Spiels. Sagen wir etwas darüber, beruht das auf diesem Halbwissen. Nur nicht so schnell mit weitreichenden Schlüssen...

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O.K., das mit den 'Clouds', präkognitiven Träumen, ASW und was da noch alles mit rein fällt, ist ein weiteres Thema.
Wenn das Gehirn solche 'Clouds'(Akasha-Chroniken?)anzapfen kann, wird es ja diese auch in Entscheidungen mit einfließen lassen, von denen wir annehmen, wir hätten sie 'bewusst' durch Nachdenken etc. gefällt.
Und wenn jetzt noch Seele und Reinkarnation mit ins Spiel kommt, wird's richtig interessant!

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Vorsicht! Die sog. "Akasha-Chronik ist genau so eine vorschneller Schuß ins Blaue, ohne etwas zu wissen, wovon ich gar nichts halte. Den Zusammenhang mit uralten Modellen wie Reinkarnation sehe ich auch nicht. Bleiben wir doch lieber bei der Arbeitsweise des Gehirns, das ist rätselhaft genug..

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Nun ja, dtrainer, als du das mit den 'Clouds' und präkognitiven Träumen erwähnt hast,ist mir eingefallen, dass ich vor zig-Jahren mal was Ähnliches bzgl. der so genannten 'Akasha-Chroniken' gelesen hab.

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Ich habe "cloud" bewußt ist Gänsefüßchen gesetzt, weil ich es als Bild benutze, und die Wirklichkeit nicht kenne. Ich sehe keinen Grund, herumzuspekulieren weil man sich scheut zuzugeben daß man etwas nicht weiß. Wie viel von dem, was es zu wissen gäbe, wissen wir denn? Das ist doch normal. Je mehr wir wissen, desto mehr Fragen tauchen auf...Nichtwissen ist also der normale Zustand. Da nutzt auch keine klangvolle Umschreibung.

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Righty right, dtrainer,deswegen hab ich ja auf dem bisher bekannten Wissen behauptet, dass es keinen 'freien Willen' gibt, abgesehen mal von der quantenphysikalischen Erkenntnis, dass " die Welt an der Basis Nicht-Deterministisch ist"(Viminal), wobei ich mir nicht sicher bin, ob das menschliche Gehirn auch zu dieser 'Basis' zu zurechnen ist.

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Mir fehlt jetzt grad der Schraubendreher um meine Gehirnklappe zu öffnen und mal nachzumessen, wieviel ich denn tatsächlich weiss... Ich glaub' ich halt's mal mit "nem alten Griechen: "Ich weiss - das ich nichts weiss......" - und so bleibt noch genügend Platz um Wissen zu erlangen..... :-)

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a-roy schrieb:

Eigentlich(ich mag dieses Wort nicht)wollte ich darauf hinaus, dass das, was unter 'freiem Willen' oder 'sich-bewusst-entscheiden' nicht stimmt, da unsere Brain eine anfallende Entscheidung schon längst auf Grund von Prägungen/Sozialisationen gefällt hat und immer auf die Schiene 'tut mir gut' oder 'tut mir nicht gut' geht, wobei dann neue Erlebnisse in diese Schubladen kommen.

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Naja, ich verstehe nicht recht warum das ein unfreier Wille sein soll. Ganz offensichtlich spielen die gemachten Erfahrungen usw. eine Rolle bei jeder Entscheidung. Natürlich geht es darum die Entscheidung zu treffen, die für mich den positivsten Effekt hat. Es braucht ja irgendeine Basis auf der Mensch überhaupt Denken kann und es braucht irgendein Ziel. Ansonsten würde freier Wille ja bedeuten die Gedanken sind ständig zusammenhangloses, unlogisches, willkürliches Zeug und die Entscheidung wären 100% Zufallsprinzip.
Ich verstehe nicht was daran unfrei sein soll, wenn ich auf Basis der Erfahrungen
-"Banane schmeckt gut"
- "Scheiße riecht bereits so eklig dass mir schon vom Geruch schlecht wird."
.... mich bei einem Hungergefühl und den Optionen Banane oder Kacke für das Gelbobst entscheide.

Natürlich denken und handeln wir eingebettet in allerlei äußeren und inneren Zwängen, aber Freiheit bedeutet ja nicht die Abwesenheit von Zwängen sondern einzig die Fähigkeit die Reaktion auf Reize selbst bestimmen zu können. Das kann der Mensch meiner Meinung nach durchaus - vielleicht nicht auf allen Ebenen, aber mindestens auf der Ebene der Interaktion mit anderen Menschen und anderen "höheren" Tätigkeiten. Der Mensch kann vielleicht diverse körperliche Reflexe und Funktionen nicht beliebig frei kontrollieren, aber ob ich mein Kreuz bei der CDU oder der SPD mache oder ob ich auf eine Beleidigung mit schroffen Worten oder einem Lächeln reagiere, dass können wir durchaus kontrollieren.

a-roy schrieb:

Righty right, dtrainer,deswegen hab ich ja auf dem bisher bekannten Wissen behauptet, dass es keinen 'freien Willen' gibt, abgesehen mal von der quantenphysikalischen Erkenntnis, dass " die Welt an der Basis Nicht-Deterministisch ist"(Viminal), wobei ich mir nicht sicher bin, ob das menschliche Gehirn auch zu dieser 'Basis' zu zurechnen ist.

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Das Gehirn operiert ja mit elektrischen Impulsen und chemischen Prozessen auf molekularer Ebene. Das ist so fern nicht von der Ebene der Quantenmechanik.

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a-roy schrieb:

"Ich glaube, dass eine Gesellschaft, die davon überzeugt ist, dass der Mensch lediglich ein Automat ist, sich aus sich selbst heraus vernichten würde."(Telepathetic)
Der Großteil der menschlichen Gesellschaft weiß ja nicht, dass sie nix anderes als Roboter sind(in diesem Zusammenhang möchte ich wieder mal Gurdjeff anführen, der sinngemäß gemeint hat, dass 98% der Menschen Roboter seien)und da könnte man sich ja mal fragen, wenn man sich in der Welt umsieht, warum es so ist, wie es ist.

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Um eine solche Aussage treffen zu können, hätte Gurdjeff 98% der Menschen kennen müssen. Wie kann man etwas über Leute behaupten, die man gar nicht kennt. Aber vielleicht meinte er ja 98% der Menschen, die er kannte.

Meine kleine Fantasie über die Selbstzerstörung der Menschheit ist natürlich sehr negativ, um nicht zu sagen fatalistisch. Sicherlich hat das hartnäckige Überleben, gar die Wiederauferstehung vom totgesagten Gott und religiösen Inhalten und auch der Fakt, dass die Künste nicht totzubekommen sind angesichts der allesdurchdringenden Wissenschaften, damit zu tun, dass es eben auch diese andere Seite im Menschen gibt, die seelische, psychische Seite, die eben auch nicht totzubekommen ist und die sich keinerlei vermeintlichen Sachzwängen unterwerfen will.

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ein freier wille würde voraussetzen das etwas unbeeinflusst von allem ist, dies ist für einen menschen unmöglich da er in wechselwirkung mit allem anderen steht.
es gibt aber die freie entscheidung innerhalb der jeweiligen möglichkeiten.

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Das ist doch die Definition von freier Wille, oder?

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

ein sogenannter freier wille muss fähig sein, unbeeinflusst zu bleiben.
diese möglichkeit hat aber der mensch in keiner weise, denn jeder mensch interagiert immer mit seiner umwelt, folglich ist jeder mensch permanenter beeinflussung ausgesetzt.
es gibt also für den menschen nur die begrenzte version des sogenannten freien willen welcher eine entscheidungsgewalt innerhalb der jeweiligen möglichkeiten darstellt, nicht mehr nicht weniger.

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Und was ist, wenn Du falsch liegst und ein Mensch tatsächlich fähig, unabhängig von seinen Umständen etwas völlig Freies zu tun oder zu schaffen, etwas von dem andere Menschen völlig überrascht sind, weil es die übliche Einschätzung der Anderen übersteigt? Dann könnte man sagen, dass es einen freien Willen gibt, aber nicht jeder nutzt ihn oder hat Ambitionen ihn zu nutzen oder weiß von ihm, weil die meisten nur Beschränkung sehen, wo andere Möglichkeiten erblicken?

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

naja, dem unbeeinflußtem ist es egal was andere davon denken. seine handlungen hängen nicht davon ab was andere menschen von der person, oder dem ding was geschaffen wurde, halten.


traue einem regenwurm jedenfalls mehr freien willen zu als einem menschen....


der wurm gräbt und gräbt, bloss um nahrung zu finden. dem mensch geht es oft nimmer bloss um nahrung, er muss anerkannt werden....


glaube da war schonmal was zum thema 'gefallener engel'....