Erleuchtung was ist das?

AW: Erleuchtung was ist das?

Nachbar schrieb:

Es gibt einen Sadhu, der seit über 30 Jahren seinen rechten Arm gen Himmel streckt. [...] Das ist ein irre harter Weg, aber es ist sein Weg, er hat ihn sich ausgesucht. Er macht das innerhalb einer Kultur, die darin einen Wert sieht und nie auf die Idee käme, es "völlig bescheuert" zu finden.

Warum also sollten wir, die wir von all dem nicht den geringsten Schimmer haben, uns darüber ein Urteil gestatten? Weil wir gerade noch ein paar Urteile liegen haben, die ansonsten schlecht werden?

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Irgendwie irritiert mich dieser Beitrag, seitdem ich ihn gelesen habe ... also ich probier's mal:

Ohne Frage ist dieser Mann recht hart im Nehmen. Und sich auf diese langsame Art selbst zu verstümmeln erfordert schon eine ziemliche Willenskraft. Auch keine Frage. Die Gründe, warum er dies tut, sind mir herzlich wurst. Ich werde sie ohnehin nicht nachvollziehen können. Egal - Er hat also Frau und Kind verlassen, um sich seinen Arm kaputt gammeln lassen zu können. Er hatte also Verantwortung und es gab Menschen, die auf ihn angewiesen waren. Null Sympathie. Meine Hochachtung hätte er, wenn er zu seiner Verantwortung gestanden hätte, auch wenn das weniger spektakulär gewesen wäre und ich niemals etwas von ihm gehört hätte.

Wenn die Gesellschaft um ihn herum dies weder verwerflich, noch bescheuert finden sollte, dann beeindruckt mich das auch nicht, es erschreckt mich. Diese Gleichgültigkeit passt zur Verantwortungslosigkeit, die dieser Typ an den Tag gelegt hat.

Für meine Begriffe sind Verantwortung und Solidarität ziemlich universelle menschliche Werte. Menschen und Gesellschaften, denen beides abgeht, empfinde ich als abstoßend. Dazu muss ich keinen Schimmer von den Ideen haben, die sie statt dessen haben ...

AW: Erleuchtung was ist das?

Moin, Lupo!
Beinahe dein gesamter Beitrag baut auf der Annahme auf, der Sadhu hätte Frau und Kind verlassen. Wie kommst Du darauf?
Mich täte das sehr überraschen, da Sadhus üblicherweise weder Frauen noch Kinder haben. (Wobei ich mich nicht gut genug auskenne um zu wissen, ob es prinzipell zulässig wäre. Tatsächlich vereinbar mit ihrem spirituellen Weg ist eine Familie aber sicher nicht.)

AW: Erleuchtung was ist das?

Moin Nachbar,

oh ... richtig, Du hattest von dem Mann ja ohne Quelle berichtet. Aber ich liefere dazu gerne exemplarisch nach, alle Quellen stimmen hier überein:

Es war vor ziemlich genau 33 Jahren, als sich Amar entschloss, einen besonders steilen Weg zur Erkenntnis zu erklimmen. Er verließ seine Frau und seine Kinder, um sie nie wieder zu treffen. Dann hob er seinen rechten Arm und streckte ihn gen Himmel. Das war 1973

aus: Vor 33 Jahren hob Amar den Arm, fur immer - FOCUS Online

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AW: Erleuchtung was ist das?

Ach schau... Danke für das Zitat.

Ich habe mich mit dem Mann nicht ausführlich beschäftigt, weil es mir ja nicht um die Bewertung seiner Person ging. Mir ging es um aussergewöhnliche "Anstrengungen" (und die seine als ein Beispiel), die Aussenstehenden idiotisch erscheinen mögen, für den Betreffenden aber garantiert einen Wert haben. Deshalb ist ein Sadhu ganz sicher nicht automatisch ein grundgütiger Mann der allerbesten Qualität, der auf ein Leben aus lauter vornehmen Entscheidungen zurück blickt...
... denn sonst würden wir doch bestimmt sofort einer werden wollen, nicht wahr? ;-)

AW: Erleuchtung was ist das?

Was ein Sadhu in diesem Thema zu suchen hat, ist mir ohnehin nicht klar. Wie kann eine körperliche Sache denn Erleuchtung bewirken? Ohne jetzt bewerten zu wollen, was der Mann tut, das ist seine Sache. Nur weil eine bestimmte Kultur solche Dinge entwickelt hat, muß man dem ja nicht folgen. "Erleuchtung" - es wäre ohnehin zu klären, was das denn sein soll, ist jedenfalls ein geistiger Vorgang.

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Moin Moin

dtrainer schrieb:

Was ein Sadhu in diesem Thema zu suchen hat, ist mir ohnehin nicht klar. Wie kann eine körperliche Sache denn Erleuchtung bewirken? Ohne jetzt bewerten zu wollen, was der Mann tut, das ist seine Sache. Nur weil eine bestimmte Kultur solche Dinge entwickelt hat, muß man dem ja nicht folgen. "Erleuchtung" - es wäre ohnehin zu klären, was das denn sein soll, ist jedenfalls ein geistiger Vorgang.

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Sadhus streben Erleuchtung an, daher hat dieses Phänomen selbstverständlich mit dem Thema zu tun.
Da wir naturgemäss in einem Körper leben, können wir in diesem Seinszustand davon ausgehen, dass Erleuchtung aus unserem Körper herraus passiert, wenn man wie ich davon ausgeht dass ein autonomer Geist nicht ohne Körper existiert.

Erleuchtung ist kein klar definierbarer Begriff, weil Erleuchtungserlebnisse unterschiedlich interpretiert, bewertet und erlebt werden.
Meiner Meinung nach handelt es sich dabei um eine mehr oder weniger plötzliche Bewusstwerdung oder Wesensveränderung, welche dazu geeignet ist dem Erleuchteten einen vollständig neuen Blickwinkel auf das Leben oder das Sein ansich zu gewähren.
Dazu eignet sich der Begriff Transzendenz ganz gut, er bedeutet in diesem Sinne eine Form von letztendlicher Begründung, die dem nicht Erleuchteten verschlossen bleibt.
Der Antrieb solch eine Erfahrung machen zu wollen ist wohl kulturell bedingt, Gesellschaften die eine Göttlichkeit oder ein höheres Sein annehmen bringen Menschen hervor die diese höhere Seinsebene begreifen oder erkennen wollen.

Nun haben wir unterschiedliche Vorraussetzungen die wir auf diesem Wege antreffen können.
Einmal gibt es die Idee von einer personalisierten Göttlichkeit die begriffen werden will, zum anderen gibt es religiöse Ideen die ohne eine personalisierte Göttlichkeit auskommen und eine Erkenntnis von Unendlichkeit, Ewigkeit oder einer allumfassende Seinsebene als Letztbegründung anstreben.
Auch gibt es die Idee von mehreren Göttlichkeiten die ebenfalls immer wiedergeboren werden, Götter die es geschafft haben gelten als Lehrer für Menschen die dem Kreislauf der Wiedergeburt ebenfalls entkommen zu versuchen.

In der "westlichen Welt" steht eher eine personalisierte Göttlichkeit mit konkretem Willen im Fokus, der Gläubige ist von der Idee beseelt letztendlich zu seinem Gott/Schöpfer zurückzukehren der uns alle geschaffen haben könnte.
Auf dem weg versucht man der Göttlichkeit zu gefallen und ihr Wohlwollen zu erlangen um am Lebensende zu ihr zurückkehren zu dürfen.
Der Gläubige ist von der Gnade der Göttlichkeit abhängig, die Göttlichkeit entscheidet was ihr gefällt.

In der fernöstlichen Mythologie gibt es da völlig andere Ansätze, und die Idee alles Leben als Leid zu betrachten.
Auf Grund dieser Annahme gibt es Bestrebungen aus dem Kreislauf ewiger Wiedergeburt herrauszufinden, dieser Weg wir auf verschiedenste Art und Weise begangen.

Eine Idee davon ist es den Körper nur als Gefährt oder Seelengefäss zu betrachten.
So gesehen drücken manche Sadhus eine Form von Körperverachtung aus, der erhobene und langsam absterbende Arm ist nur Teil des Gefässes, die Seele selbst soll dabei keinen Schaden erleiden und sich letztenlich vom Körper lösen und dem Kreislauf des Leidens entkommen.

Ob diese Ideen funktionieren oder nur als eine Form von Cheating (Erleuchtung mit unlauteren Mitteln) zu sehen sind, liegt wohl im Auge des Betrachters.
Wer davon ausgeht dass er nur durch Gottes Gnaden erlöst werden kann, wird geneigt sein solch körperverachtende Methoden als übersteigerte oder gar fanatische Form von Erlösungserstreben zu betrachten.
Allerdings kennt die christliche Idee von Streben nach gottes Gnaden ebenfalls diverse Formen von Selbstkasteiung z.B. durch Bussgürtel oder Peitschen.

Mich persönlich stösst solch eine Abwendung von der real erfahrbaren Welt, hin zu einer jenseitigen nur metaphysisch erklärbaren Seinsebene eher ab.
In religiösen Welten scheint es aber wichtig zu sein an Wunder glauben zu dürfen und lebende und verstorbene Personen mit einem Heiligenschein verehren zu können... möglicherweise hält das manchen Menschen am Leben und sie schöpfen daraus Hoffnung, für was auch immer... das werde ich mehr oder weniger akzeptieren müssen.

Gruss Grubi

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Allerdings kennt die christliche Idee von Streben nach gottes Gnaden ebenfalls diverse Formen von Selbstkasteiung z.B. durch Bussgürtel oder Peitschen.

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Ja, das gibt es. Aber ebenso wie den erwähnten Sadhu sehe ich so etwas als Verirrung.
Körper und Geist sind ja eine Einheit, nur gedanklich trennen wir das. Wenn ich nun einen Teil davon (egal welchen), absichtlich schädige, das soll einen Vorteil haben? Tut mir leid, aber das finde ich unsinnig.
Auch wenn ich mal davon ausgehen, daß Gott ein Despot ist, dem ich gefallen muß (finde ich auch nicht klüger), wieso soll ich ihm gefallen, indem ich das was er geschaffen hat, schädlich behandle? In jeder Religion bilden sich mit der Zeit seltsame Auffassungen, da sollte man seinen Kopf nicht abschalten und selbst überlegen, ob sie religiös sind, oder nur eine ulkige Auslegung, die sich jemand ausgedacht hat und die irgendwie Mode geworden ist. Ich muß nicht übernehmen, was irgendwer mal gedacht hat, und möglicherweise sogar die Religion schädigt.

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Nachbar schrieb:

Mir ging es um aussergewöhnliche "Anstrengungen" (und die seine als ein Beispiel), die Aussenstehenden idiotisch erscheinen mögen, für den Betreffenden aber garantiert einen Wert haben.

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Nun ja, ich teile durchaus dt's Standpunkt, dass Körper und Geist eine Einheit sind und es von daher schon eine absurde Idee ist, das Eine zu kräftigen, indem ich das Andere schädige.

Aber ich grüble auch gerade über die Natur dieser "Erleuchtung" nach ...

Für plausibel und glaubwürdig würde ich folgendes halten:

a) Unser Arm hochhaltender Sadhu klopft sich selbst auf die Schulter, oder würde es wenigstens, wenn er könnte, denn auf diese Tour lässt sich wunderbar penetrant und aggressiv betteln. Jeder hielt ihn für so was von heilig, dass er nie wieder einen Finger krumm zu machen brauchte - geschweige denn seinen Arm. Und jeder gab reichlich, um ihn schnell wieder los zu bekommen. Das würde er niemals zugeben.

oder, wenn das nicht, dann

b) Die einzige Erleuchtung, die er hat ist die, dass es eine ganz elend-blöde Idee ist, seinen Arm vergammeln zu lassen und dass das bisschen Heiligenverehrung keinesfalls die damit verbundenen Schmerzen wert ist. Würde er auch niemals zugeben.

Also plausibel und ehrlich geht's wohl nicht zu. Was passiert? Diese Leute werden irgendwelche Flausen erzählen, die von denen, die unrein leben, indem sie verruchterweise beide Arme gebrauchen, atmen oder Sex haben, nicht nachvollzogen werden können. Im Prinzip leben also diese Typen vom schlechten Gewissen der normalen Menschen, die einfach nur Mensch sein und ihren Arm oder Dödel behalten wollen und sich dafür einflüstern lassen, so edtwas wäre "nieder" oder "unrein".

Ich wollte, die betreffenden Gesellschaften wären abgeklärt genug, so etwas einfach in Grund und Boden zu lachen. Das wäre mal ein Fortschritt und eine wahre Erleuchtung ....

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Aus unserer kulturellen Perspektive kann man dir nur schwer widersprechen. Ich hab mal von meditierenden Menschen in der Bhagavad Gita gelesen, die in ihren Trancereisen das Universum erkundeten - Da kann man schonmal den Körper vergessen...
Ich ordne unseren Armheber mal in diesen kulturellen Kreis ein. Man möge mich berichtigen,falls es nicht so sei.

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Lupo schrieb:

Ich wollte, die betreffenden Gesellschaften wären abgeklärt genug, so etwas einfach in Grund und Boden zu lachen. Das wäre mal ein Fortschritt und eine wahre Erleuchtung ....

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Und ich wollte, die Menschen würden sich insgesamt viel weniger schnell ein Urteil über Erfahrungen und Beweggründe gestatten, von denen sie nicht den leisesten Schimmer haben.
Die Kartäuser schweigen. Die Derwische tanzen. Die Buddhisten meditieren. Und wenn jemand den Jakobsweg geht, dann in der Regel auch nicht zur körperlichen Ertüchtigung. Sadhus beschreiten eben andere - und übrigens sehr vielfältige - Wege.

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...und Lupo lacht sich einen Ast über jemand, der seinen Arm verdorren läßt. Er nimmt das eben anders als Du. Ach, wäre es nicht so, daß des einen sin Uhl, des Anderen sin Nachtigall wäre..
Es ist aber so.

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Ich nehme das weder so noch so, sondern finde es lediglich recht blödsinnig, einem uns unbekannten Inder mit einer uns unbekannten Lebensgeschichte die Beweggründe für eine uns unverständliche Entscheidung andichten zu wollen, und dafür dann auch noch unsere westlich geprägte Rationalität zu bemühen.

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Naja.....hätte ich einen Freund oder Bekannten, der sich entscheiden würde, sich aus religiösen Gründen,also um Erleuchtung zu finden oder weil es ihm seine Erleuchtung "eingibt", selbst zu verstümmeln, würde ich ihm das massiv ausreden.
Ich würde sogar sogar soweit gehen ihm ärztliche Hilfe zuteil werden zu lassen.
Von dieser Überlegung ausgehend, kann ich nicht wirklich die Meinung teilen, dass Selbstverstümmelung ( Oder Erleuchtung/ Schmerz)toll ist, nur weil ich sie nicht verstehe.

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Ich halte die ganze Idee von der besonderen Spiritualität des Orients, insbesondere wenn sie dann noch zu westlicher Rationalität in Ggsatz gesetzt wird, für ein westliches Konstrukt. Die materielle Kultur Indiens unterscheidet sich von der Persiens nicht besonders, und die persische nicht von der europäischen. Alle drei Kulturen haben architektonisch, metallurgisch, handwerklich, industriell, landwirtschaftlich und künstlerisch Hervorragendes geleistet, was nicht ohne einen wohlentwickelten Realitätssinn, Ehrgeiz und Gewinnstreben möglich gewesen wäre. Woran es Indien gefehlt hat, und was natürlich die indische Kultur so bunt und exotisch macht, war eine organisierte Kirche, die Ketzerei, Bauernfängerei und Zirkustricks ausgerottet und eine strikt wissenschaftliche Theologie eingeführt hätte. Stattdessen gibt es all diese Jahrmarktsheiligen, die den Menschen das Geld aus der Tasche ziehen.

Und zwar auf eine demokratische oder marktwirtschaftliche Weise, indem sie die Menschen da abholen, wo sie sind, bei ihrer Lust an Sensationen und am Bizarren. Mit Zirkustricks, mit unsinnigen Rekorden, mit dem Vorführen von Leid und Entsagung. Die europäische Entsprechung dazu waren verstümmelte Bettler, die Spenden natürlich ebenfalls mit Gebeten belohnten, und in säkulareren Zeiten die Jahrmärkte mit ihren bärtigen Damen und Siamesischen Zwillingen, aber die Kirchen setzten lieber auf sorgfältig inszenierte Würde und rationale theoretische Konstrukte wie den zeitlichen Sündenablaß.

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gaia, ist es denn tatsächlich so schwer zu verstehen, daß ich spirituelle Wege fremder Kulturkreise zumindest in so weit akzeptiere, als daß ich sie nicht aus einem westlichen Überlegenheitsdünkel heraus sofort als "völlig bescheuert" abtue, sondern einfach die Möglichkeit zulasse, daß der Betreffende mit seiner Entscheidung sehr zufrieden ist?
Keine Ahnung wie Du das zu der Aussage gebogen kriegst, ich würde es toll finden, weil ich es nicht verstehe.

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Hallo Nachbar,
toll war am Ende eine unglückliche Formulierung, mit der ich allgemein ausdrücken wollte, dass ich nicht bereit sein kann Selbstverstümmlung in einem bestimmten Ausmaß zu akzeptieren nur weil ich sie nicht verstehe

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Ich möchte noch einen medizinischen Aspekt anführen, weil ich hier von unglaublicher Willenskraft las.
Wenn Gelenke über einen sehr langen Zeitraum nicht oder nur sehr unzurechend bewegt werden, kommt es zu Kontrakturen.
Das bedeutet, das Gelenk versteift und kann nicht mehr bewegt werden, außer man wendet Gewalt an, was dann sehr schmerzhaft hat. Man sieht das gelegentlich bei älteren Menschen.
Die Art der Kontraktur ist natürlich ungewöhnlich. Ich bin aber ziemlich sicher dass es sich um eine solche handelt. Ebenso sicher bin ich, dass gelegentlich Hilfsmittel benutzt wurden. Bspw. in der Nacht.
Inzwischen dürfte der Mann also gar nicht mehr in der Lage sein, den Arm nach unten zu bewegen.
Ich nenne das aber nicht "völlig bescheuert"
Ich bewundere es nur nicht. Ich rede gar nicht von Überlegenheitsgefühl, finde sowas aber ein wenig fanatisch. Auf das eigene Leben bezogen natürlich.

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Um dt ein bisschen zu korrigieren: 　

Ich lache mir überhaupt keinen Ast über diesen Sadhu. Im Gegenteil - ich finde es immer erschreckend und tragisch, was weltanschaulicher Irrwitz (als Sammelbegriff für spirituell/religiös/ideologisch) den Menschen anzutun vermag bzw aus Menschen machen kann.　

Ich muss nicht jedes Traktat von Rosenberg oder Pol Pot oder eines mittelalterlichen Hexenscharfrichters oder xyz gelesen haben und muss auch seine persönlichen Beweggründe weder kennen noch verstehen, um urteilen zu können, dass die Ideologie des 3. Reiches oder der roten Khmer oder der Hexenverfolgung oder xyz zutiefst verwerflich war. Es reicht, sich die Folgen der Umsetzung dieser Ideen anzuschauen. 　

Das Tragische daran ist allerdings, dass die Ideologie des 3. Reichs und der roten Khmer wie auch der dem Hexenwahn zugrunde liegende Aberglaube auf intellektueller Ebene zutiefst lächerlich waren. Es wäre schön gewesen, wenn die Menschen darüber mal herzlich gelacht und sie dann beiseite gelegt hätten. 　

Warum sollte diese Betrachtungsweise nicht auch für diese absurde Suche nach Erleuchtung angewendet werden können? Nur, weil sie auf Wurzeln ruht, die bei uns niemand versteht? Seit wann macht Unverständlichkeit verehrungswürdig? 　
　

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Pol Pot oder den Hexenwahn zur Betrachtung eines Lebensmodells heranzuziehen, das diese Menschen ganz für sich allein wählen, es niemandem aufzwingen und in der Regel damit auch keinen Schaden anrichten, halte ich für verfehlt. Allein schon deshalb, weil die Resultate dieses Lebensmodells tatsächlich allein von dem jeweiligen Menschen erfahren und bewertet werden können. Aussenstehende bleiben exakt das: Aussenstehende.

Es gibt unzählige Lebensmodelle. Bei den meisten davon kann ich mir vorstellen, daß damit ein glückliches Leben möglich ist.
Ich zum Beispiel wollte nie ein Kartäuser-Mönch werden. Ich habe ja bloß dieses eine Leben, und dafür reise ich einfach zu gern, unterhalte mich gern, fahre gern Achterbahn und probiere gern Sachen aus.
Aber wenn ich 100 Leben hätte, dann könnte ich mir ohne Weiteres vorstellen, eines davon als Schweigemönch zu leben. Ich nehme an, diese zurückgezogene, geregelte, stille Existenz kann zu wunderbaren Empfindungen, großer Gelassenheit und letztlich zu tiefer Zufriedenheit führen. Ich werde es aber nie erfahren und es mir auch nie wirklich vorstellen können, eben weil ich es nicht gelebt habe.

Ich halte sehr viel für möglich und bin der Überzeugung, daß sich das meiste davon nur durch eigene Erfahrungen seriös bewerten lässt. Das gilt auch für die Suche nach Erleuchtung, was auch immer der Einzelne darunter versteht. Deshalb sind Sadhus in meinen Augen nicht automatisch weise oder erleuchtet, aber genauso wenig kann ich behaupten daß sie etwas Verkehrtes tun. Auf welcher Grundlage denn auch?

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Nachbar schrieb:

Pol Pot oder den Hexenwahn zur Betrachtung eines Lebensmodells heranzuziehen, das diese Menschen ganz für sich allein wählen, es niemandem aufzwingen und in der Regel damit auch keinen Schaden anrichten, halte ich für verfehlt.

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Klar, dass dieser Einwand kommt. Es geht aber - wie ich auch geschrieben habe - nicht um ein frei gewähltes Lebensmodell eines Einzelnen, sondern um das dahinter stehende spirituelle/religiöse/politische Gedankengebäude. Und aufd dieser Ebene liegt der Unterschied nur darin, dass diese Form der Suche nach Erleuchtung nur eigenen Schaden verursacht, während Pol Pot und Hexenwahn im Wesentlichen andere haben leiden lassen.

Das ist fraglos zwar immerhin ein Unterschied, aber nichts desto trotz alles andere als eine Empfehlung für das Gedankengebäude, in dem sich diese Leute ihren Lebensweg suchen. Warum soll man ein nicht empfehlenswertes Gedankengebäude nicht auch verwerfen dürfen?