WTC: Thermit und pyroklastische Wolken

Hier abgetrennt. Jg, Mod

Zurück zum Thema. Freefall Speed wurde von den Truther dargestellt das es nur durch eine Sprengung erreichbar ist. Hier wurde Thermit als Grund genannt. Thermit ist anders als viele ander Sprengstoffe wirklich in der Lage eine Pyroklastische Wolke zu erzeugen. Also eine Wolke aus Material und Luft die durch Ihren eigenauftrieb, aufgrund der gespeicherten Energie in die Höhe steigt. Das bedeutet aber auch das der Auftrieb, wie vorher schon erwähnt ein Hinderniss beim fallen darstellt. Hier ein Video mit einer Typischen Pyroklastischen Wolke beim Schneiden von Stahl:

https://www.youtube.com/watch?v=X0Rz15Ok-ME

Der auftrieb reicht um verzögerungen von bis zu 6Pixel bei HD Aufnahmen zu erreichen. & Pixel entsprechen fast Schallgeschwindigkeit. Hier im Video auch nachzumessen. Der Druck wäre also auf die Herabstürzenden Teile etwa dem eines Düsenantriebs, Formeln gerne per PN, hier geht es mir nur um allgemeines Verständnis. Aktuell gibt es nur einen Menschen in der Welt der über die Technik verfügt solche berechnungen in zusammenhang mit Gebäuden durchzuführen. MeinEx Prof. Ven Romiro New Mexico Tec. Uni.

Neben al diesen Betrachtungen kann sich jeder selber ausmalen was eine Sprengung mit 50 oder 100 Thermit ladungen an Auftrieb verursacht hätten. Abgesehen das die Senkrecht aufsteigende Wolke von jedem zu sehen gewesen wäre.

Vice President of Research

AW: WTC - FAQ: Freefall Speed

Thermit ist kein Sprengstoff. Vernünftigerweise wird deshalb im verlinkten Filmbeitrag mit Schneidladungen gesprengt. Das mit der pyroklastischen Wolke hätte ich gern mal in der Literatur belegt. Aber bitte nicht hier, wo es um Freifallbeschleunigung geht.

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In meinem Studium kam auch ein wenig Physik vor; ich werde versuchen, mich in die Argumentationen besser einzulesen, allerdings fallen manche Widersprüche, die per zitat Dengel zugeordet wurden, auch mir auf:

also Laie oder Experte?

die Art der Wolke soll wohl hinweisend sein für zusätzliche Sprengungen, wenn ich das richtig verstehe? Ansonsten müssten die Gebäude nach Art der eingetretenen Belastungen noch stehen? theoretisch?

Ich wäre wirklich dankbar, wenn man den im Kern strittigen Punkt einmal kurz und prägnant laienverständlich ausdrücken könnte.
Und das im guten journalistischen Stil; also kurz mal das Programm "kill your Babies" drüberlaufen lassen - also nur beschreiben, was Gedankenkonstrukt ist und DANN belegen.

Abkürzungen sind anstrengend für Laien.

Bei allen angeführten Argumenten, hätte ich noch das der Vibration einzubringen; es heisst, dass jede Brücke einstürzen würde, wenn eine Hundertschaft von Soldaten im Gleichschritt darüber marschieren würde...das soll auch schon unter Wilhelm II bekannt gewesen sein...wenn dann noch Pfusch am Bau hinzukäme, wie man ihn sonst nur den Südländern aus niederen Beweggründen zuschreibt....dann bin ich sicher, dass auch so etwas einstürzen kann.

Also genügend Gründe, Aufklärung nicht in alle erdenklichen Richtungen hin zu betreiben und Ermittler zu entlassen.

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Es gab diverse Hitzephänomene, die von Truthern als Argumente dafür angeführt werden, dass die Türme mit der besonders heiß reagierenden Substanz "Thermit" abgerissen wurden. Die WTC-Staubwolken als pyroklastisch zu bezeichnen, reiht sich in diese Argumentation ein, da pyroklastische Wolken hauptsächlich von Vulkanausbrüchen bekannt sind. Wie sich definieren lässt, ob eine Wolke pyroklastisch ist oder nicht, muss Dir allerdings wer anders erklären.

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DANKE! Jetzt habe ich nur kurz "truther" gegoogelt und kenne jetzt als weiteren Begriff den der "Cranks".

Jetzt verstehe ich auch die hitzige Diskussion besser.

Wie gut, dass kein Atompilz aufgestiegen ist, der sich möglicherweise durch die Thermik zwischen den eng benachbarten hohen Gebäuden hätte konstruieren lassen; zu Temperaturdifferenzen noch Druckunterschiede....Implosion versus Explosion....nein, ich rede wirklich wirres Zeug - bin aber dankbar, dass ich ab jetzt zumindest versuchen kann, bei dem Thema mitzudenken; jetzt ist auch mein Interesse geweckt, mich mal mit diesen Wolken zu beschäftigen.

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Zett el schrieb:

Wie sich definieren lässt, ob eine Wolke pyroklastisch ist oder nicht, muss Dir allerdings wer anders erklären.

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Meines Wissens nach ist es nur mit großen Mengen starken Sprengstoffes möglich eine weitreichende pyroklastische Wolke zu erzeugen. Ein betanktes Flugzeug, Thermit oder dergleichen würde kaum ausreichen. Vergleichbar mit der Feuersbrunst nach einer atomaren Explosion. Nur mit mehr 'Feinstaubbelastung'

Die Staubwolken, waren beim WTC wohl kaum pyroklastisch, da sonst, niemand am Boden überlebt hätte.

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Dass die Türme mit Atombomben gesprengt wurden, ist tatsächlich sogar eine leider durchaus recht weit verbreitete Theorie unter "Truthern"...

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Dass die Türme mit Atombomben gesprengt wurden, ist tatsächlich sogar eine leider durchaus recht weit verbreitete Theorie unter "Truthern"...

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Nun um eine atomare pyroklastische Wolke zu erzeugen ist ungefähr die Explosionskraft der 'Baker-Bombe' nötig. sprich ungefähr 23k Tonnen TNT.

Edit

Und natürlich Material, dass Unmengen Staub entwickelt.

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bisl offtopic eigentlich...

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Ein wilder Jäger schrieb:

Thermit ist kein Sprengstoff. Vernünftigerweise wird deshalb im verlinkten Filmbeitrag mit Schneidladungen gesprengt. Das mit der pyroklastischen Wolke hätte ich gern mal in der Literatur belegt. Aber bitte nicht hier, wo es um Freifallbeschleunigung geht.

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In der Literatur wirst du keinen Beleg dafür finden.

https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Pyroklastische Wolke?lang=de&language=german

Da ist schon alles gesagt was es gibt, Umgangssprachlich wir allerdings bei A-Bomben und bei Thermit von Pyroklastischen Wolken gesprochen. Thermit wird an vielen Universitäten auch benutzt um solche anschaulich darzustellen.

- - - Aktualisiert - - -

SusannAusCuxland schrieb:

In meinem Studium kam auch ein wenig Physik vor; ich werde versuchen, mich in die Argumentationen besser einzulesen, allerdings fallen manche Widersprüche, die per zitat Dengel zugeordet wurden, auch mir auf:

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Schön das du Physik studiert hast, und sehen kannst das ich ein Laie bin. Allerdings sehe ich an deiner Aussage das du nicht mal eine Vorlesung Geophysik besucht hast.

Noch eines hier wurde in den letzten Tagen sich darauf geeinigt von Diskriminierungen abstand zu nehmen ich würde dich also bitten dies ebenfalls zu tun. Nur weil Geothermie und Pyroklastie sich dir nicht sofort erchließt.

Zum Thema OT, die Pyroklastische Wolke wurde von LOGO eingeführt. Hier als begründung für die Sprengung die einen Freefall erst möglich macht. Also muß auch der nachweis gestattet sein das es eine solche nicht gab!

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Wer spricht bei Thermit von pyroklastischen Wolken? Ich habe den Verdacht, daß sich unter den Verwendern von Thermit sehr wenige Vulkanologen befinden, zu deren Umgangssprache dieser Begriff zählen könnte. Die Verwendung von Thermit zu deren Darstellung kann ich mir auch kaum vorstellen. Verlegt man dazu die Vorlesung in das Labor eines anderen Fachbereiches oder in einen Steinbruch?

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Nein keinen Steinbruch dafür gibt es Testgelände, hier mal ein Typisches dafür in einem YT schnipsel, ist hier anscheinend wichtiger als zu lesen. Eine kleine frage warum kommen fast alle ausdrucke zur beschreibung von Explosionen aus der Vulkanologie? Zum beispiel Bombenkrater? Geophysik ist mehr als nur Vulkane betrachten und Steine klopfen, aber bitte jedem Laien seine Denke *grummel*:

ab Minute 6 wird solch ein Testgelände vorgestellt https://www.youtube.com/watch?v=LusP53F4uX0

Vice President of Research

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Dieses Video hat nur eine Minute. Ich weiß auch nicht, ob sich dieser Fachbereich so intensiv mit pyroklastischen Wolken beschäftigt, daß er seine Erstsemester (?) mit auf ein Testgelände nimmt, um ihnen eine Demonstration mit Thermit vorzuführen, die ungefähr so nützlich wäre wie eine mit Cola und Menthos, weil sie nach dem Sieht-aus-wie-ist-aber-ganz-anders-Prinzip funktioniert.

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https://www.youtube.com/watch?v=LusP53F4uX0

Ups falscher Link, solche Gelände gibt es überall auf der Welt, und ja du wirst als Student solche Sprengungen erleben, auch wenn du dir den sinn nicht vorstellen kannst warum ein Geophysiker Sprengen können muss. Tz.TZ.

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Auf die Frage zu den "Detonations-Orten" im Studium:

also die Chemiker in Köln lassen unliebsame Substanzen einfach auf dem Dach der Uni ABDETONIEREN...ich kenne da einen, der hat sein Augenlicht auf einem Auge dabei verloren....und unter den Pharmazeuten in Bonn ist ein sehr lustiges, selbstironisches Exemplar, das -ich glaube, es war wasserfreie Pikrinsäure- die eigene Person anschaulich verändert hat; und zwar von Kopf bis Fuß;
das war ein Lustiger - der hat mir noch mal das Labor für eine halbe Woche aufgeschlossen, weil ich während der Praktikumszeit für eine halbe Woche nach Berlin gefahren war - und alle anderen sind in der Zwischenzeit schon fertig geworden;

das war auch der, der nach einer Klausur argumentiert hat, ich hätte auf die Frage "welche Antwort ist richtig", mehrere richtige ankreuzen müssen, obwohl bei den anderen Fragen differenziert war zu "welche Antwort(en) ist/sind richtig" - der Prof. hat dann das Machtwort gesprochen und gesagt ich solle mir schon mal ne Flasche Sekt aufmachen.....aber wenn der Erstgenannte mir nicht den Raum aufgeschlossen hätte, wäre ich gar nicht zur Klausur zugelassen worden....

ich muss lachen - es gibt schon skurrile Typen und ja, ich bin zu DIFFERENZIERTHET fähig und NEIN, Geophysik habe ich NICHT studiert....mir hat schon der Erdkunde-LK vorher gereicht...

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Daß ein Geophysiker sich damit beschäftigt, kann ich mir durchaus vorstellen. Warum ihm die Simulation einer pyroklastischen Wolke mittels Thermit vorgeführt werden sollte, und was eine pyroklastische Wolke ist, eher nicht.

Aber danke für den Hinweis, daß Prof. Romero Sprengstoffexperte ist, das war aus seiner Webseite nicht so offensichtlich. Sein Testgelände hat ja denn auch mit der Ausbildung junger Geophysiker eher nicht so viel zu tun, schätze ich.

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@Jäger, eine Sprengstoff ausbildung hat zur ausbildung in der Geophysik dazugehört. Wer als Kartograph, Rohstoff Prospector oder ähnliches unterwegs war hatte, heute kaum noch vorstellbar, immer einen Rucksack mit Sprengmitteln im Gepäck. Thermit dient unter anderem zu bewegen schwerer Hindernisse. Aber das führt jetzt zuweit ab vom Thema.

Halten wir also fest eine Wolke wie in diesem Film:

https://www.youtube.com/watch?v=X0Rz15Ok-ME

Hat es auf den Aufnahmen in Verbindung mit dem WTC nicht gegeben. Wenn wir also davon ausgehen das gesprengt wurde, wie uns hier ja schlüssig bewiesen werden soll mit der Freifallgeschwindigkeit. Wo sind also die Glutwolken hin. Hier gäbe es dann ja nur die möglichkeit das sie im Gebäude geblieben sind. Da sie aufgrund der Intakten Fassade ja nicht nach außen dringen konnten. Dies würde auch im hinblick auf die Tarnung sinn machen.

Allerdings betrachten wir einmal solch eine Künstliche Pyroklastische Wolke. Die Sprengladung besteht aus einem Metallrohr und einem 3/4 Keramik Rohr im inneren, dies ist notwendig um die Schneidrichtung in eine Richtung zu bringen. Es entsetht eine Glutwolke aus der Sprengladung und dem aus dem Stahl geschnittenen Material. Es entsteht die Künstliche Pyroclastische Wolke, sie besteht weitestgehend aus Flüssigem Mettal. Bei einer Ladung von 3 Kilo und einem Durchschnittlichen schneidabfall von 2Kilo sind dies 5kg Flüsigen Materials. Das wie auf dem Video zu sehen auf den ersten 2 Metern sich mit einer Geschwindigkeit von ca. 50kmh bewegt. Dies trifft auf die Decke als wiederstand.
Nun haben wir nicht eine Sprengladung sonder 70 bis 100 würden ja reichen laut den Truthern. also 70 mal 5 KG mal 50kmh. Das stellt für die herabfallenden Geschoße einen erheblichen Widerstand dar. Hier bedarf es auch keiner großen Formel Malerrei um sich vorzustellen welche Energie fast eine Halbe Tonne Eisen bei 50kmh entwickeln kann. Ein Freier Fall würde hier deutlich verzögert.

Halten wir also fest, der nachweis des Freien Falls kann, also als Beweis angesehen werden das es keine Sprengung mit Thermit gab.

Womit wir bei meiner Kernaussage sind die hier ja auslöser der Anfeindungen war, eine Sprengung setzt dem Freien Fall einen Widerstand entgegen. Dies kann somit anhand des durchgeführten ausschlußverfahrens als bewiesen gelten.

q.e.d

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Dengel Fritze schrieb:

Allerdings betrachten wir einmal solch eine Künstliche Pyroklastische Wolke.

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Ein kleiner Blick auf das Innenleben eines solchen Bürogebäudes ist auch hilfreich. Pauschal gesagt, man möchte viel Innenraum oder -fläche bei gleichzeitig niedrigem Eigengewicht des Gebäudes. Um so mehr Büros lassen sich unterbringen und vermieten. Typischerweise herrscht also Leichtbauweise vor, deren Merkmale Gipskartonplatten oder Gipsfaserplatten (wie fermacell fermacell - Die gesunde und stabile Ausbauplatte - Bau-, Feuerschutz und Feuchtraum-Platte zugleich ) sind, oder Leichtbetonwände. Wenn ein solches Gebäude kollabiert, dann entsteht eine Staubwolke aus zermahlenen Leichtbauwänden, die durch die beim Einsturz komprimierte Luft wie mit einem Blasebalg gut über die Gegend verbreitet wird. Wer mal im Eigenheim Trockenbau gemacht hat, kennt das Thema.
Selbst Beton wird von herab stürzenden Stahlteilen mehr oder weniger gut vermahlen. Wie auch immer, es entsteht alleine durch den Kollaps genügend freier Staub, der sich weit verbreitet. Wie viel Staub sich im täglichen normalen Betrieb noch so ansammelt, kann ich nicht abschätzen, vermute aber, in Entlüftungsschächten (Klimaanlage) wird auch einiges zur Verfügung stehen. Es sieht halt gewaltig und eindrucksvoll aus, aber mehr sehe ich in den Wolken einfach nicht.

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Es gab vor allem deswegen keine Sprengung mit Thermit, weil Thermit kein Sprengstoff ist. Insbesondere wird im verlinkten Filmbeitrag nicht mit Thermit gesprengt, was amn, von der Unmöglichkeit einer Thermitsprengung mal ganz abgesehen, an der Lautstärke der Detonation erkennt. Man bewegt afaik auch keine schweren Hindernisse mit Thermit...

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Ein wilder Jäger schrieb:

Es gab vor allem deswegen keine Sprengung mit Thermit, weil Thermit kein Sprengstoff ist.

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Stimmt auffallend. Auch ein exaktes Arbeiten im Sinne von exakt gleichzeitig vermag ich bei solchen Schmelzprozessen nicht zu erkennen. Ich könnte zwar die Thermitladung gleichzeitig im Sinne der Genauigkeit der Zündvorrichtung zünden, aber das Ergebnis wird sich nicht exakt gleichzeitig einstellen können.

Ein wilder Jäger schrieb:

...an der Lautstärke der Detonation erkennt. ...

Zum Vergrößern anklicken....

Soweit ich auch informiert bin, wird typischerweise nicht alles gleichzeitig gesprengt, sondern in einem zeitlich festgesetzten Abstand erfolgen die Detonationen, damit sich ein Gebäude wirklich kontrolliert dorthin begibt, wo man es gerne hätte. Es gibt somit mehrere Detonationen. Aber auch das kam im WTC nicht vor.
Eine richtig gute Druckwelle ist nicht nur einfach mit "Lautstärke" zu beschreiben. Dazu gibt es eine kleine Übersicht bei Wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/Sprengkraft