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Versuch einer distanzierteren Betrachtung des Irak-Konflikts

Otto

Geheimer Meister
10. April 2002
286
Hi!
So, jetzt bin ich auch über meinen Schatten gesprungen und will einen Thread ins Politikforum setzen.
Ich möchte das aus einem ganz einfachen Grund tun: Ich will unrecht haben.
Ich werde im folgenden die Ereignisse der nächsten Zeit auflisten, sprich eine Prognose wagen, wie sich die Weltgeschichte von jetzt an entwickeln wird. Alle Wahrscheinlichkeit nach, werde ich dabei haufenweise Fehler machen, und es wird sich bereits in kürzester Zeit herausstellen, wie schwachsinnig meine Gedanken sind. Das würde mich beruhigen.

Weiterhin werde ich auch insofern unkonventionell an dieses Thema herangehen, als dass ich es aus einer sehr besonderen Perspektive aus betrachte, die dem ein oder anderen vielleicht seltsam erscheinen mag – ich bitte darum dies als Manifestationsgeschwulste meines kargen Intellekts abzuhaken und zu ignorieren.

Nun denn:

Die (noch zu erzählende) Geschichte der Welt und des Irakes im Jahre des christlichen Kreuzjoggers 2003 von Otto


Wie ich bereits im August/September des letzten Jahres vermutet habe, wird der Irak-Krieg offiziell Mitte März beginnen. Die momentan entscheidende Frage scheint zu sein, ob die USA alleine im Irak einmarschieren, oder ob sie dies in Übereinstimmung mit der UNO tun, oder nicht. Entscheidend ist diese Frage aus dem Grund, dass sich hier für die „Weltöffentlichkeit“ entscheidet, ob die USA sich den Vereinten Nationen unterordnen oder dies auf Grund einer Zustimmung der anderen Mitgliedsstaaten im Weltsicherheitsrat der VN nicht notwendig sein wird.

Meiner Meinung nach steht das Ergebnis bereits fest, auch wenn ich mir über den Weg dorthin noch nicht ganz im klaren bin. Es scheint mehrere Möglichkeiten für die USA zu geben, bis Mitte März ihre Position durchsetzen zu können. Vor allen Dingen solte man bedenken, dass nur 5 Nationen - nämlich China, Frankreich, Großbrittanien, Russland und die USA selbst – ein Vetorecht im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen haben. Dieses Veto-Recht bedeutet, dass jedes dieser fünf Länder einen gemeinsamen Beschluss durch das Einlegen eines Widerspruchs kippen kann.

Logischerweise ist nun die Frage, wie diese Nationen über was für eine Art von UN-Resolution unter welchen Bedingungen abstimmen werden. Dies kann man fast wie eine mathematische Gleichung betrachten und behandeln. Die offensichtlichste Möglichkeit die anderen Länder zum Krieg zu drängen ist eine von den USA formulierte UN-Resolution, die bei Verstößen seitens des Irak zwar direkt militärische Konsequenzen zur Folge hat, aber den Franzosen trotzdem passt. Dies würde bei Saddams Verhalten unweigerlich soviel bedeuten, wie dass es innerhalb kürzester Zeit Krieg gibt.

Die große Frage aber ist und bleibt, wie man das Veto-starke Frankreich aus amerikanischer Sicht umstimmen kann. Meiner Meinung nach gibt es hier auf politischer Ebene nur sehr geringe Chancen, so etwas zu erreichen, da laut Umfragen rund 80 % der Franzosen hinter der Politik ihres Präsidenten stehen. Eine Möglichkeit, die ich sehe, ist, dass es „zufällig“ einen islamistsisch, oder noch besser, irakisch motivierten Anschlag innerhalb Frankreichs, im Optimalfalle während einer Friedensdemo gegen den Irak-Krieg, gäbe. Dies würde mit großer Wahrscheinlichkeit einen grandiosen Effekt haben, da die Franzosen sich mit Berechtigung fragen würden, „welche Schweine denn Menschen, die gegen den Krieg und für den Frieden demonstrieren würden, attackieren?“.

Die vorher noch friedliebenden Franzosen würden sich von den Irakern wahrscheinlich über die reine Verletzung hinaus betrogen fühlen und einer amerikanischen Resolution, sei sie wie auch immer geartet mit Sicherheit kein Veto mehr entgegensetzen. Und dass die Amerikaner selber hinter diesem Anschlag gesteckt haben, wir sowieso nur von irgendwelchen Verrückten in ominösen „Weltverschwörungsforen“ im Internet, die eh niemand ernst nimmt, behauptet. :wink:

Nun ja, dies sind die Möglichkeiten für einen Krieg mit UN-Resolution und multilateralem Handeln. Sollten sich die USA unter „Führung“ von George Walker Bush jedoch entscheiden im Alleingang, bzw. mit jedem der mitkommen will – sprich: den Briten - in den Irak einzumarschieren, dann hätte dies ernsthafte Konsequenzen für die Verteilung der Machtverhältnisse auf der Welt.

Diese Konsequenzen sind im einzelnen:
Ein Umschwenken vom Nullsummenspiel mit einer Supermacht zu einem Nicht-Nullsummenspiel mit beliebig vielen, beliebig großen Supermächten.
Ein schnelles Zusammenwachsen und extremes Aufrüsten Europas, was einen wirtschaftlichen Aufschwung bedeuten würde. (Interessant ist hier, dass die vorhin beschriebene Möglichkeit eines terroristischen Anschlages auf Europa letztendlich die gleichen Konsequenzen gehabt hätte.)
Eine Überlastung der USA, die sich in einem ausufernden Krieg erschöpfen, bzw. damit überfordert sind, sich neben der neu entstandenen „islamischen Bedrohung“ irgend etwas anderem zu widmen und hilflos dabei zusehen müssen, wie sich China und Europa zu wirtschaftlichen Metropolen die langsam aber sicher New York ebenbürtig sind, wenn nicht sogar den Rang ablaufen, entwickeln.

Es wird zwei monetäre Bewegungen aus den USA heraus geben, und zwar eine Richtung Osten, und die andere Richtung Westen. In China und im gesamten asiatischen Raum wird die Hochfinanz erheblich stärker Vertreten sein, als dies derzeit der Fall ist. Neue Gebiete werden erschlossen und es wird einen Boom in Asien, wahrscheinlich in China geben. Die Verschiebung des Geldes nach Westen hingegen, ist der Umkehrschluss zur Expansion gen Osten. Das Geld, was von den USA nach Europa fließen wird, fließt chronologisch betrachtet zurück und wird zu Teilen aus englischen Familien, den Bereichen der Prominenz etc. stammen - aber auch arabische Investoren werden ihr Geld zusehends aus den USA abziehen und neu investieren wollen.

Aber genug von der Wirtschaft und trockenen Fakten, wieso nicht etwas darüber spekulieren, warum der Irak-Krieg überhaupt stattfinden soll? Also, wieso?

Nun, ich denke, um zu klären wieso der Krieg stattfinden muss, sollte man sich fragen, wer die Entscheidung, diesen Krieg tatsächlich zu führen getroffen hat. Ketzerischerweise bin ich nicht der Auffassung, dass diese Entscheidung das Endergebnisse langer Gedankenspiele und Grübeleien von George Walker Bush waren, sondern dass andere Menschen, die sich mit der Weltpolitik etwas länger beschäftigt haben als er, dies beschlossen haben. Nun kann man sich frage, wer diese Leute genau sind, aber ich denke nicht, dass dies wirklich irgendwohin führt, da es am Ende nur heißt, man wolle den- oder diejenige, die man als Schuldige/n ausgemacht habe, diskriminieren und sei deshalb ein Sex/Rass/Antisemit/ist.

Ich verzichte deshalb auf eine ausschweifende Erklärung und weise nur darauf hin, dass die Federal Reserve Bank aus Boston, MA, USA, die den Dollar herstellt und den USA gegen Zinsen zum benutzen leiht, eine Privatbank ist, die zu Teilen Morgan Trust, den Rothschilds und den Rockefellers gehören. Das Council on Foreign Relations wurde von einem Mitglied des Rockefeller-Clans vor ein paar Jahrzehnten gegründet, um der Amerikanischen Außenpolitik auf die Sprünge zu helfen. Es handelt sich hierbei wie gesagt ebenso wie bei der Federal Reserve Bank um eine rein private und nicht staatliche Organisation, die in keinster Weise an die Regierung der USA gebunden ist.

Interessanterweise stammen große Teile der amerikanischen Politiker-Garde aus dem CFR – Henry Kissinger ist wohl das bekannteste und umstrittenste Beispiel. Ein analoges Beispiel findet sich in der Organisation „trilaterale Kommission“, die ebenfalls als private Institution an der Geschichte der Welt mitschreibt.

Da ich allerdings einen agnostischen Standpunkt in allen Fragen vertrete, die sich nicht direkt auf die Gnosis beziehen, bin ich der Ansicht, dass man das System der Organisationen und Machtinstrumente, die die Politik bestimmen, niemals komplett und bis in jedes Detail verstehen kann. Je nachdem, wie weit man liest, bestimmen entweder Machteliten, wie die Bilderberger oder Hochgrad-Freimaurer, esoterische Spitzenkader, wie in den Tibetischen Bergen verborgene Lamas oder Schamanen aus dem Amazonas-Sumpf, Geistwesen und spirituelle Wesenheiten, wie Dämonen und Engel, in Symbiose mit dem Menschen lebende Pilzkulturen, Aliens, die untereinander Kriege führen, oder was auch immer den Lauf der Weltgeschichte.

Ich persönlich komme da ab einem bestimmten Punkt nicht mehr mit, weil ich den für viele dieser Theorien nötigen Glauben aus meinem Teilagnostizismus heraus nicht aufzubringen vermag, und mich interessiert auch im Grunde im Gegensatz zu vielen anderen Menschen der Bereich, den ich nicht wahrnehmen kann, nicht im geringsten. Deswegen beende ich hier alle Spekulationen über die Hintergründe dessen, was sich als Politik manifestiert.

Wie sagte schon Shakespeare: „The world’s a stage, and we but merely players!“ :wink:

Zurück zum Thema: Wenn George Walker Bush nicht derjenige ist, der aus einem Mix aus purer texanischer Schießwütigkeit und anerzogener christlicher Nächstenliebe beschliesst, dass es Zeit ist in den Krieg zu ziehen, und die Entscheidungen wirklich von irgendeiner nicht bekannten dritten Partei getroffen werden, muss die Frage lauten, was bezweckt diese Kraft damit?

Meiner Meinung nach ist ein Krieg immer ein Katalysator, der die politischen und geschichtlichen Ereignisse rapide beschleunigt. Hätte es den ersten Weltkrieg nicht gegeben, wäre der Völkerbund nie entstanden. Ohne den zweiten Weltkrieg hätte man niemals den Kommunismus unter nahezu laborartigen Bedingungen abgeschottet beobachten oder die Wirkung eines neuen Israels testen können. Ich bin inzwischen nicht mehr der Auffassung, dass Kriege geführt werden, weil irrationale Menschen in Positionen kommen, in denen sie mit zuviel Macht ausgestattet werden, sondern ich denke, dass es hinter der Fassade der offiziellen Geschichtsschreibung eine zweite, weitaus komplexere Version gibt, die nur den allerwenigsten zugänglich ist, und dass ein Kapitel dieses Buches gerade kurz davor steht, zu Ende geschrieben zu werden.

Da ich aber genau so wenig wie jeder andere auch darüber weiß, welche Gründe ausgerechnet jetzt gerade diese Eliten haben mögen, einen Krieg zu führen, kann ich nur spekulieren. Meine Vermutung ist, dass diese Personen (oder um sicherzugehen: Wesenheiten) die hermetische Weisheit „wie im kleinen, so im großen“ recht ernst nehmen..

Am Beispiel: Jedem Raucher wird es schwer fallen, mit dem Rauchen aufzuhören, wenn er erst einmal richtig damit angefangen hat. (Nichtraucher, ersetzt das Rauchen eben durch eure Sucht) Obwohl der Kopf weiß, dass das Rauchen schädlich ist, gibt es nun mal die Situation, dass eine Sucht da ist, und es als „Schmerz“ oder „Leid“ empfunden wird, nicht zu rauchen.

Wenn man jetzt die entscheidungstreffende Elite, oder „Macht“ als den Verstand ansieht, und die Situation der Menschen im Irak als das Leid, das durch das Weglassen und Nichtrauchen einer Zigarette entsteht, dann wird denke ich klar, dass ein Krieg zwar auf der Bühne der Politik absolut ungerechtfertigt, und diejenigen, die ihn Befehlen, verrückt erscheinen mögen, dass es sich aber schlussendlich auch als ein Problem sich überschneidender Ebenen darstellt.

Ich bin gegen einen Krieg im Irak, und dennoch ist es für mich genauso klar, dass es den Menschen im Irak durchschnittlich nach diesem Krieg besser gehen wird als vorher. Das Land ist am Ende, die Menschen ebenso – jede Veränderung, selbst ein Krieg, sofern es ohne Atomwaffen ausgeht, wäre insofern ein Katalysator im Verbesserungsprozess des Lebens der Menschen im Irak. Denn eines muss man ja auch mal kritisieren – und zwar die Iraker, dafür, dass sie ihren Hintern als Volk nicht hochgekriegt haben, um Saddam an ihrer Spitze loszuwerden.

Dieses Verhalten des irakischen Volkes gleicht dem eines Rauchers, der weiß, dass es ihm schadet und es eigentlich aufhören will und sollte, aber trotzdem die nächste Zigarette anmacht. Ich bin selber nicht anders, und ich bin auch nicht der Meinung, dass der Verstand immer und überall siegen muss, aber dass dies von denjenigen, die die Entscheidungen hinter den Kulissen treffen, gefordert wird, halte ich für recht wahrscheinlich.

Wie dem auch sei, mein Fazit für die nächsten Jahre sieht also wie folgt aus:

Europa kriegt in irgendeiner Form ein bischen was ab, aber nicht besonders viel, auch wenn es vielleicht einen riesen Wirbel gibt, wenn wir als erstes drankommen. Der Irak wird erobert werden, und Saddam wird gestürzt werden. Ob Israel etwas abbekommt oder nicht, wird eine ganz entscheidende Rolle darin spielen, ob die Situation eskaliert oder nicht, aber ich hoffe und vermute, dass dies nicht der Fall sein wird. Die USA werden sich unheimlich dabei verausgaben, den auf sie prasselnden Hass der muslimischen Welt zu verarbeiten und abzuwehren, und es würde mich auch nicht besonders wundern, wenn es bis 2005 die ersten Selbstmordattentate á la Israel irgendwo in den USA gibt. Europa wird auf Grund der Bedrohung von Außen schneller zusammenwachsen als erwartet (/Ironie ein) und durch das Wiederaufrüsten (ist es nicht eines der klanghaftesten deutschen Worte überhaupt?) Europas kriegen auch endlich die Ostdeutschen was zu tun, was zu ihrer Gesinnung passt (/Ironie aus).
China wird einen Wirtschaftsboom erleben und es wird wie immer technische Fortschritte regnen wie nix gutes!

Soviel zur Lage der Welt, jetzt sind die da oben dran.

Beste Wünsche,

Otto.
 

Jackknife

Großmeister
9. Januar 2003
91
hmmmm... ich habs durchgelesen weiss aber noch nich genau was ich davon halten soll. in einigen punkten stimme ich absolut mit dir überein in anderen widerum lehnst du dich ziemlich weit aus dem fenster. dein fazit allerdings wird auch meiner vermutung nach wohl so aussehen wie du es beschrieben hast.
 

pibaX

Geheimer Meister
4. November 2002
306
ansich ist dein versuch einer klärung ja nicht schlecht, aber du musst mir noch mal erklären, warum es den irakischen frauen und kindern nach einem bombenhagel wieder besser gehen sollte und wie in einem land wo nichts ist und seit zig jahren nichts mehr war, ein aufschwung passieren kann. (nach zweiten weltkrieg standen ja immerhin noch so ca 40- 50% der deutschen industrie, im irak werden wir auf deutsche verhältnisse umgerechenet vielleicht 5 - 10 % wenn überhaupt vorfinden.)


mfg pibaX
 

Otto

Geheimer Meister
10. April 2002
286
@ pibax: während den bomben gehts ihnen sicherlich nicht besser - genau so wenig, wie es einem Raucher besser geht, während er vor einer vollen Schachtel sitzt und sich keine Zigarette nimmt. aber es dürfte ihnen danach insofern besser gehen, als dass die wahrscheinlichkeit wegen einer frechheit wie dem tragen eines bartes am kinn geköpft zu werden, mit großer Sicherheit sinkt.
 

Reticulum

Geheimer Meister
6. Juli 2002
301
Re: Versuch einer distanzierteren Betrachtung des Irak-Konfl

Otto schrieb:
Nun, ich denke, um zu klären wieso der Krieg stattfinden muss, sollte man sich fragen, wer die Entscheidung, diesen Krieg tatsächlich zu führen getroffen hat. Ketzerischerweise bin ich nicht der Auffassung, dass diese Entscheidung das Endergebnisse großer Gedankenspiele und Grübeleien von George Walker Bush waren, sondern dass andere Menschen, die sich mit der Weltpolitik etwas länger beschäftigt haben als er, dies beschlossen haben.

Diesen Punkt, möchte ich hier mal hervorheben, und unterstützen.

Ich persönlich, halte nämlich diese Beschuldigungen, G. Bush sei ein Kriegstreiber, oder sei für den Konflikt verantwortlich, etc.
für nicht gerechtfertigt.

Wie man an Beispielen, aus der Bundesdeutschen-Innenpolitik sieht,
fließen dort Unmengen an Meinungen, Gremien, Gewerkschaften und anderen Interessengrupen zusammen, daß man ja auch nicht den Bundeskanzler allein, für Entscheidungen zur Rechenschaft ziehen kann. (obwohl viele Menschen dies tun.)

Nun münze man das ganze auf außenpolitische Entscheidungen, und auf ein Land, wie die USA um -
und schon hat man eine Ahnung, aus welchen Igredenzien, sich die Entscheidungsfindung, zum Irak-Konflikt zusammengesetzt hat.

Das es "nur" um Öl, oder "nur" um einen Diktator geht, bin ich nicht bereit zu glauben.

Auch, daß Kriegs-skeptische Länder, ihre Position nur aus "des Friedens willen" beziehen, halte ich für vordergründig.

Für die USA, denke ich, spielen landesinterne Fragen eine genau so große Rolle, wie weltpolitische Hintergründe, die wir bei Weitem nicht in der Lage sind, zu erahnen, geschweige denn vorher zusagen.
 

Otto

Geheimer Meister
10. April 2002
286
@ Reticulum:

Das sehe ich genauso - auch wenn man immer dran denken sollte, dass er trotzdem auch so ein verzogenes A******ch sein kann :wink:
 

pibaX

Geheimer Meister
4. November 2002
306
während der bomben geht es ihnen schlecht, (weil sie ja vor ihren kippen sitzen und nicht rauchen, und sich somit ihr körper von teer und niko reinigt). habe ich das bis hierhin verstanden??
so die iraker haben vor den bomben geraucht, während der bomben nicht, da gings ihnen ja nicht gut, nach den bomben geht es ihnen wieder besser, denn jetzt können sie ja wieder rauchen(und ihrem körper mit teer und niko füttern, und ihn so töten).
aber sie sind jetzt wieder mit teer vergiftet wo soll da der aufschwung passieren in kranken und zerstörten körpern.
oder sie rauchen nicht mehr nach den bomben, würden sich dann aber immer noch bebombt fühlen, nach deinem vergleich. wie soll dann hier der aufschwung stattfinden, bei menschen, die psychische bomben sehen und spüren.
auch wenn ich deine vergeliche jetzt zusammen getan habe und sie auf den ersten blick willkürlich aussehen mögen, hat es dennoch einen sinn.
tipp zum verstehen: sie die kippe als grundsätzlichen übel an..
ich bffe selbst und weiss wovon ich spreche!!!

mfg pibaX

p.s. merkst du nicht, das es nur eine verlagerung des übels ist und keine lösung!!!!!!
 

Otto

Geheimer Meister
10. April 2002
286
@ pibax:

Es ist für eine Argumentation immer schlecht, Vergleiche aufzugreifen, die man nicht richtig verstanden hat.

Vielleicht nochmal ohne Vergleiche: Das Land ist sowieso kaputt. Besserung ist so lange Saddam lebt nicht in Sicht. Von dem Geld, was er für das bischen Öl was er verkaufen darf, kriegt, sehen die einfachen Iraker keinen Cent. Die Häuser sind wie du selbst sagst kaputt, das Land liegt am Boden. Für Kritik an Saddam wirst du erschossen, für das Tragen eines Bartes wirst du erschoßen, für Amerika-freundliche Äußerungen wirst du erschoßen, wenn du nach einem Anwalt fragst wirst du erschoßen etc.

Die Frage ist jetzt für mich: meinst du wirklich, dass man all diese Faktoren vernachlässigen kann? Meinst du wirklich, die Leute werden nicht aufatmen, wenn das vorbei ist? Meinst du nicht, dass die im Exil lebenden Iraker, die ihr Land liebern, versuchen werden es wieder aufzubauen, und meinst du zuguterletzt nicht, dass diese Versuche zusammengenommen dem Volk mehr bringen, als noch 20 Jahre Saddam?

MfG,

Otto.
 

pinacolada

Großmeister
22. Februar 2003
58
Schon nicht uninteressant, was Du da schreibst und bevor ich mir einzelne Aspekte Deiner Hypothese herauspicke und unüberlegt infrage stelle (mache ich später :wink: ), dazu noch ein paar Gedanken von mir:

In Anlehnung an die Verschwörungstheorien dienen doch die USA und die UNO letztenendes der Etablierung der NWO, oder? Vielleicht will man nur sehen, welchen Weg man gehen soll, USA als Hegemonialmacht oder die UNO als Völkerbund.
Ich erinnere mich da an die Aussage, wenn es keinen friedlichen Weg mit den Neuen-Ordnungsbürgern gibt, dann kommt die Neuordnung eben über einen 3. Weltkrieg.

Ich frage mich, ob die Amerikaner so naiv sein können, nach Muster der Nachkriegszeit in Deutschland ein Protektorat im Irak aufzubauen. Die Voraussetzungen sind ganz andere (Mentalität, Religion, Infrastruktur) und ein US-Protektorat würde das amerikanische Palästina oder Tschetschenien. Ganz entscheidend für mich hier die Frage, ob es zum Krieg der Religionen kommt (wie verhalten sich die Araber?) und werden die europäischen Staaten mitreingezogen, weil nun ENDLICH der NATO-Fall gegeben ist?

Was steht hinter der Idee eines Protektorats? Ich halte die Berater Bushs dann doch nicht für so naiv. Gewollte Provokation zur Bündnisstärkung der westlichen Welt und der Befriedung der Region im allesentscheidenden "heiligen Krieg" unter den erfreuten Blicken Israels?

Danach würde nur noch China oppositionieren, denn Russland ist schon seit Jahren abhängig vom Westen.

Spekulationen über Spekulationen... :roll:

Der Termin Mitte März ist auch meine Einschätzung.

Gruss,
pina
 

cyberwotan

Geheimer Meister
11. Oktober 2002
297
ich finde du hast vom ding her absolut recht. ich glaube, dass problem ist nur, dass man keinen anderen menschen dazu bringen kann mit dem rauchen aufzuhören. das funktioniert nur bei einem selber. um deinen vergleich aufzugreifen.. es wäre ja so als wenn man einem raucher seine kippen wegnimmt und sagt du hörst jetzt auf zu rauchen... dat funktioniert aber leider nicht...

also ich hab halt das problem, das ich nicht mit ruhigem gewissen über das urteilen kann was die irakis eigentlich wollen. ich war ja noch nie da. du schonmal ?
 

shadow

Geselle
5. Januar 2003
16
@pibax

Vielleicht war das ja auch mehr auf die sucht bezogen ?! Und auf "menschlichkeit" kannst du sowieso nicht achten die gibs so gut wie gar icht mehr. Schon gar nicht in der Politik. Aber Otto hat recht denk doch mal daran das der Irak nachher wieder aufgebaut werden kann und das es bestimmt unzählige Hilfsorganisationen geben wird. Ganz zu schweigen davon das es ohne Saddam eigentlich nur besser werden kann.
---------------------------
Aber ich frage mich wie so ein Anschlag dann passieren sollte ? Vor allem in Frankreich ist das nicht merkwürdig wenn gerade jetzt ein Iraker "moslem" ein Attentat verübt. Und wieso sollte der Irak oder wer auch immer was gegen eine Demonstration gegen den Krieg haben ? Das muss ja dann irgendwie ein Hintergrund haben der dann für die "Öffentlichkeit" gedacht ist.
 

pinacolada

Großmeister
22. Februar 2003
58
Nach dem Krieg ginge es ihnen insofern besser, als dass sie wieder zu essen hätten (Aufhebung der Sanktionen), aber durch die Unruhen (Bombenanschläge - garantiert), gäbe es dann auch nur eine amerikanische Militärdiktatur seitens Amerikas mit Ausgangssperre und allem pi-pa-po. Das klappt nie, was die sich da vorstellen.

Schwierig die Frage, ob ich meine Freiheit an ein 1984-Szenario abgeben würde, um satt zu sein oder überleben zu dürfen. Im Grunde leben wir das in unser Demokratie ja schon im kleinen. NWO ja, oder nein?

:roll:
 

Otto

Geheimer Meister
10. April 2002
286
Hallo!

Cyberwotan schrieb:
Ich finde du hast vom ding her absolut recht. ich glaube, dass problem ist nur, dass man keinen anderen menschen dazu bringen kann mit dem rauchen aufzuhören.

Genau das ist auch mein Hauptproblem, nur sehen diese Machteliten und Entscheidungsträger wer auch immer sie sind sich selbst offenbar als "Gehirn der Welt" und es deswegen als ihren Job an den "Muskeln" beizubringen wo lang der Hase läuft. Ich finds genau so unsympatisch wie du!

shadow schrieb:
Und auf "menschlichkeit" kannst du sowieso nicht achten die gibs so gut wie gar icht mehr. Schon gar nicht in der Politik.

Sehe ich genau so!

Pinacolada schrieb:
Nach dem Krieg ginge es ihnen insofern besser, als dass sie wieder zu essen hätten (Aufhebung der Sanktionen), aber durch die Unruhen (Bombenanschläge - garantiert), gäbe es dann auch nur eine amerikanische Militärdiktatur seitens Amerikas mit Ausgangssperre und allem pi-pa-po. Das klappt nie, was die sich da vorstellen.

Ich weiß, aber irgendwie gefällt mir die Vorstellung, dass sich die Amis in die Schiete reiten einfach! :D Sollen die doch ruhig richtig Mist bauen, das bringt die vielleicht mal wieder ein bischen von ihrem Ego-Trip runter. Und lieber ab und an ein bischen Action im Irak gegen die bösen Imperialisten aus Amerika (die sie ja wirklich sind) und dafür was zu essen, als Tag für Tag Saddams Grausamkeit beim Hungern.

Otto.
 

pibaX

Geheimer Meister
4. November 2002
306
na toll er wird mit amerikanischem und europäischen geld wieder aufgebaut und nun. glaubst du im ernst, das die irakis das zu würdigen wüssten, wenn erst ihr land zerbombt und danach mit nicht reinem geld wiederaufgebaut wird, da müsste schon ne ganze menge propaganda in das land einfließen. die haben doch ja einen jahrzehnte alten hass gegen die amis. sie würden nicht nur erst zerstört werden, sondern müssten den amis später noch dankbar sein(siehe europa jetzt, sonst würden die amis wieder austicken wie jetzt mit brd).
ich weiss nicht ich denke ihr sehr es aus einer zu westlichen sicht und nicht so global und differenziert wie im titel dargestellt.


mfg pibaX

p.s. /quote
Es ist für eine Argumentation immer schlecht, Vergleiche aufzugreifen, die man nicht richtig verstanden hat.

wo habe ich den fehler gemacht, habe mir dein statement durchgelesen und die vergleiche mit den kippen und in mienm ist kein logischeer fehler, was ist falsch?
 

Philipp

Geheimer Meister
8. Januar 2003
315
Motivation für den Irak Krieg

Also einen großen einwand habe ich...die Regierung bush ist nicht blöd. Sie sind zwar moralisch und politisch gesehen arschl.... . Aber nochmal Sie sind nicht blöd.

Die ziehen diesen krieg durch, mit oder ohne UN. Die wollen diesen krieg weil es um Ihren Macht ausbau und erhalt geht. Die europäer werden deswegen nicht stärker oder den amerikanern überlegen. Auch wird Europa sich nicht durch eine aufrüstung wieder in eine wirtschftlich bessere lage versetzen. A haben wir stabilitäskriterien das heißt die länder können nicht einfach mal mehr ausgeben. B haben die amis dann den großteil der ölproduktion in ihrer hand und die wirtschaft ist vom öl abhängiger als von der rüstung. B unterwandern amerikanisch investoren und konzerne doch schon lange den europäischen markt.
Zu china wäre zu sagen das dieser aufschwung auch nur funktioniert wenn genug öl da ist und da haben wir wieder die amis, die auf dem großteil der weltreserven zugriff haben.

Wenn man sich diesen Krieg in verbindung mit dem Amerikanischen ultra kapitalismus ansieht und mal ein wenig hinter die kulissen sieht dann wird man schnell merken das amerika schon lange eine krieg führt. Einen wirtschaftlichen.

Wie russland durch die wirtschaft zu fall gebracht worden ist wird es auch den europäern ergehen. Und mit der wto und anderen werkzeugen (gatt) wird den amis dieser krieg nur erleichtert.

am besten ist ihr lest mal ein wenig über die globalisierung (zb globalisierungsfalle). Dann sieht man welche mechanismen zur vollkommenen amerikanisierung gebraucht werden.
 

wipe_out_reality

Geheimer Meister
23. Februar 2003
101
@Otto
Ja, das ist eine doch realistische Einschätzung. Ob allerdings die Stärkung Europas und damit eine Schwächung des transatlantischen Bündisses so stattfindet, wage ich noch zu bezweifeln. Zwar wird gerade sehr viel Öl in diverse Feuer geschüttet, aber vielleicht kocht hier doch nur Wasser.

Denn eines muss man ja auch mal kritisieren – und zwar die Iraker, dafür, dass sie ihren Hintern als Volk nicht hochgekriegt haben, um Saddam an ihrer Spitze loszuwerden.
Das stimmt. Haben sie dafür jedoch einen Krieg verdient???

Ausserhalb des Iraks ist die Medienmanipulation bei den Menschen wohl schon so weit erfolgreich gewesen, dass sie einen Krieg als Mittel zur Befreiung des Irakischen Volkes nicht mehr ausschließen. Dabei gab es doch vor gar nicht allzu langer Zeit mal die Regelung, sich in die inneren Angelegenheiten souveräner Staaten nicht einzumischen...

Seht ihr das nicht mehr so?

grooze

W-o-R
 

Otto

Geheimer Meister
10. April 2002
286
Hallo!

Cyberwotan schrieb:
tjaaaaa also otto sag mir doch mal bitte kurz ob du schonmal im irak warst oder bekannte hast die da leben?

Nein, ich war weder da, noch kenne ich Leute, die da jetzt gerade wohnen. Ich beziehe die Informationen aus dem Post größtenteils von Freunden (die früher hauptsächlich Freunde meiner Eltern waren, sollte ich vielleicht hinzufügen), die jahrelang im Libanon gewohnt und deshalb die gesamte Region ausgiebig bereist haben und den dort entstandenen Kontakten meiner Freunde. Dazu gehört z.B. auch ein Libanesischer Attaché und ähnlich illustres Volk. Abgesehen davon kann man auch so ne Menge sehen, wenn man fleissig Arte, BBCworld, 3Sat und Phoenix guckt :wink:!

pibaX schrieb:
Verfasst am: 24.02.2003 - 14:13 Titel:

na toll er wird mit amerikanischem und europäischen geld wieder aufgebaut und nun. glaubst du im ernst, das die irakis das zu würdigen wüssten, wenn erst ihr land zerbombt und danach mit nicht reinem geld wiederaufgebaut wird, da müsste schon ne ganze menge propaganda in das land einfließen. die haben doch ja einen jahrzehnte alten hass gegen die amis. sie würden nicht nur erst zerstört werden, sondern müssten den amis später noch dankbar sein(siehe europa jetzt, sonst würden die amis wieder austicken wie jetzt mit brd)

Der Reihe nach:

Nein, ich glaube nicht, dass die Iraker durch die Bank weg dankbar und froh seien werden, von Amerikanern beherrscht zu werden. Ja, ich glaube, dass es ihnen trotzdem materiell besser gehen wird. Nein, die USA tun mir nicht leid, wenn sie Probleme wegen diesem Krieg an der Backe haben. Ja, die Iraker tun mir leid, wenn sie durch diesen Krieg wirklich durchmüssen.

pibaX schrieb:
wo habe ich den fehler gemacht, habe mir dein statement durchgelesen und die vergleiche mit den kippen und in mienm ist kein logischeer fehler, was ist falsch?

Sry erstmal, wenns arrogant klang (und das tat es für meine Begriffe leider...) :oops:!
Ich fand nur deine Art den Vergleich mit dem Rauchen ausbauen und auf andere Situationen übertragen zu wollen etwas ungeschickt. Sieh es mal so:

Da ist ein Raucher mit Asthma, der seid 25 Jahren am Tag seine eine Schachtel wegqualmt. Er weiß, das es ihm schadet, aber er kann nichts dran ändern, bzw schafft es nicht, aufzuhören. Nach einer äußerst unangenehmen Spritze, die ihn mehere Tage lähmt ist er zwar nicht geheilt, aber er kann das Rauchen auf eine Zigarette am Abend reduzieren, so dass man von einem gesundheitlichen Risiko nicht mehr sprechen kann und auch die Asthma-bedingten Beschwerden verschwinden.

So, das war jetzt aber echt das letzte Mal, dass ich diesen Vergleich benutzt habe *puh*. Scheinbar doch eher ein etwas fragwürdiger und misverständlicher Vergleich, der mir da entrutscht ist.

pibaX schrieb:
ich weiss nicht ich denke ihr sehr es aus einer zu westlichen sicht und nicht so global und differenziert wie im titel dargestellt

Sehe ich verständlicherweise anders :wink:. Nix für ungut.
 

Otto

Geheimer Meister
10. April 2002
286
Philipp schrieb:
Die ziehen diesen krieg durch, mit oder ohne UN. Die wollen diesen krieg weil es um Ihren Macht ausbau und erhalt geht. Die europäer werden deswegen nicht stärker oder den amerikanern überlegen. Auch wird Europa sich nicht durch eine aufrüstung wieder in eine wirtschftlich bessere lage versetzen. A haben wir stabilitäskriterien das heißt die länder können nicht einfach mal mehr ausgeben. B haben die amis dann den großteil der ölproduktion in ihrer hand und die wirtschaft ist vom öl abhängiger als von der rüstung. B unterwandern amerikanisch investoren und konzerne doch schon lange den europäischen markt.
Zu china wäre zu sagen das dieser aufschwung auch nur funktioniert wenn genug öl da ist und da haben wir wieder die amis, die auf dem großteil der weltreserven zugriff haben.

Ich denke, dass du den Fehler machst, davon auszugehen, dass das Kapital lokal gebunden ist. Ich denke eher, dass die USA im Namen eines Kapitals einen Krieg führen, dass ihm schon den Rücken zugewand hat.

Deswegen schrieb ich im Ausgangspost:

Es wird zwei monetäre Bewegungen aus den USA heraus geben, und zwar eine Richtung Osten, und die andere Richtung Westen. In China und im gesamten asiatischen Raum wird die Hochfinanz erheblich stärker Vertreten sein, als dies derzeit der Fall ist. Neue Gebiete werden erschlossen und es wird einen Boom in Asien, wahrscheinlich in China geben. Die Verschiebung des Geldes nach Westen hingegen, ist der Umkehrschluss zur Expansion gen Osten. Das Geld, was von den USA nach Europa fließen wird, fließt chronologisch betrachtet zurück und wird zu Teilen aus englischen Familien, den Bereichen der Prominenz etc. stammen - aber auch arabische Investoren werden ihr Geld zusehends aus den USA abziehen und neu investieren wollen.

Meiner Meinung nach gehst du noch sehr stark davon aus, dass sich der Finanzmarkt auf Dauer an der Wall Street entscheiden wird. Der Grund, weshalb ich hier anderer Meinung bin, ist der, dass sich der amerikanische Markt durchgesetzt hat, weil er der freieste ist. Freiheit bringt Flexibilität, Flexibilität bringt Bewegung und Bewegung bringt Geld.

Ich denke nicht, dass die USA in Zukunft den Status den sie jetzt was Geldgeschäfte anbelangt in 25 Jahren weiter haben werden - Öl hin, Öl her. Ich gehe eher davon aus, dass sich das gesamte Finanzkonstrukt mit dem diese Welt überzogen ist, sollte es sich nicht überschlagen, sich zumindest so dezentralisieren wird, dass Machtzentren nur noch schwer auszumachen sind.

WoR schrieb:
Das stimmt. Haben sie dafür jedoch einen Krieg verdient??? (gemeint waren die Iraker, weil sie Saddam nicht selber irgendwie losgeworden sind - Otto)

Wenn du nach meiner bescheidenen Meinung fragst - nein!
Wenn du die Leute fragst, die die Welt als einen einzelnen Organismus sehen, vielleicht.
Wenn du die Leute fragst, die die Entscheidungen treffen, mit Sicherheit.

MfG,

Otto.
 

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