Gab es früher matriarchale Kulturen?

http://www.ashanti.com.au/abusua.htm

Hier ein Link, wo die Familienstruktur der Ashanti in Ghana beschrieben ist.

http://www.ashanti.com.au/status.html

Und hier einer auf der selben HP, über die Stellung der Frau im allgemeinen.

http://www.ghanaweb.com/GhanaHomePage/tribes/

Allgemeiner Link zu den verschiedenen Tribes in Ghana; z.B.:Akan/Ashanti - Matrilinear ; Ewe - Patrilinear


CARPE DIEM

JohnDerNarr

danke JohnDiFool

habe es erstmal kurz überflogen ...muß noch genauer lesen.
interessant diese Rollenverteilungen.
Und die Entscheidungsmacht ... die Frauen in Fragen der Gemeinschaft zu gestanden wird... als letzte Entscheidungsinstanz sozusagen.
so wie ich es bis jetzt verstanden habe

Namaste
Lilly

Apropos: nicht aktuell, aber auch nicht besonders alt. Grundstrukturen der politischen Organisation der Irokesen flossen übrigens sogar in die amerikanische Verfassung ein.
http://www.dadalos.org/deutsch/Menschenrechte/Grundkurs_MR3/frauenrechte/woher/irokesen.htm

Was ist denn davon in die amerikanische Verfassung eingeflossen?

Habe in dem Link dazu nichts gefunden (aber interessanter Link,danke... hatte das von den Irokesen auch schon mal woanders gelesen)

Toller Link! Das ganze kommt mir mehr als bekannt vor! In Ghana können die Jungendlichen eigentlich machen was sie wollen(in sexueller Hinsicht), erst ab der Heirat wird dies anders! Eine Heirat ist vor allem PRAKTISCH anzusehen, weniger romantisch.....
Eine weitere, wichtige parallele ist der Fakt, das Schwarze JEDE ältere Frau als Mutter ansprechen und gleichaltrige sich IMMER als Bruder und Schwester sehen. Das vom HipHop bekannte "hey sista, hey brotha" hat also einen nicht zu unterschätzenden kulturellen Hintergrund, der mir persönlich SEHR liegt!
Das zeugt von einem Bewusstsein, das ALLE Menschen als miteinander verbunden und von selbem Ursprung entstammend sieht! Man hört zwar oft den Spruch "Hey Whiteman..." aber nach kurzer Zeit heissts dann nur noch Brother....oder in meinem speziellen Fall "Jesus is coming" oder "Rastaman" wegen meiner langen Haare! Von gewissen Marktfrauen wurde ich auch immer wieder als Zweigeschlechtlich eingestuft, wegen Ohrringen und meiner Art, aber das nur nebenbei! Auch der Umgang unter Männern erstauntb bisweilen ganz schön! Es ist NORMAL, das zwei gute Freunde Händchenhaltend durch die Strassen gehen, oder das bei einem Geschäftsabschluss (Markt oder so) einem das Gegenüber während einer halben Stunde die Hand hält und diese fast streichelt!
Ich denke diese Gesellschaftsformen sind eher natürlichen Ursprungs, als das Patriarchat, das sich wohl eher durch Druck der Männer entwickelt hat!

CARPE DIEM

JohnDerNarr

Mal zum weniger beachteten Teilaspekt des Themas.
Und zwar die Nichtbeachtung des Matriachats in der Allgemeinbildung. Mir persönlich ist es in nem Nebenfach in der FH ("Geschichte der Menschheit") aufgefallen, das wir doch allgemein recht wenig Ahnung haben von dem was die kulturelle Entwicklung der Menschen ausgemacht hat.
Angefangen bei der "ersten Stadt" die Lilly angesprochen hat (10.000 Jahre das muß man sich mal vorstellen) über die Glaubenssyteme bis hin zum Matriachat eben.
Aber warum beachten wir diese intressanten Fakten sowenig?
Ich glaube das die Allgemeinbildung die wir aus unserer Schulzeit mitbekommen hauptsächlich darauf hinzielt uns zu erziehen. Deshalb lernt man über Jahre hinweg nichts anderes als das 3. Reich (Wenn man nicht auf dem Gymnasium war/ist ?) kennen. Und alles andere doch recht oberflächlich.

Daher sieht man wohl auch im tollen römischen Reich den Ursprung unserer Demokratie. Man übersieht dabei aber immer die Entwicklung die zu dieser quasi Demokratie geführt hat.
Aristrokratie -> mehr Land -> mehr Aristrokatie -> mehr Land -> Bürger bekommen mehr Rechte -> m.L. -> Bauern mehr Rechte -> usw.
Die Römer hatten im Endeffekt dann das Problem das sie immer mehr Land brauchten um ihren Bürgern auch den Status den er gerne wollte zu geben. Also kein wirklich funktionierendes System, und eher eine wachsende Aristrokatie als Demokratie. (Interessant ist auch das die römischen Diktatoren oft größere Unterstützung aus dem Volk hatten als der Senat)
Das selbe Problem haben wir auch, mit einen System das ständig wachsende Wirtschaft braucht.
Das es nicht funktionieren kann sieht man an der Geschichte, die man (ich zumindest) aber nicht aus der Schule kennt.
Ähnlich verhält es sich wahrscheinlich bei dem Matriachat. Man könnte Dinge erkennen die die Sichtweise auf unsere aktuelle Gesellschaft verändern. Und das wird nicht gewünscht.
Man betreibt gezielte Informations bzw. Nichtinformationspolitik die die Gesellschaft den aktuellen Anforderungen anpasst.
Beispiel: Berichterstattung in Amerika ist (ganz offiziell) oft mit einer guten Portion Propaganda gewürzt.
Man wird das zwar nicht zugeben aber der Schulunterricht und die allgemein verbreiteten Informationen dienen sicher auch bei uns zu einem gewissen Grad der Meinungs-Bildung.

Deshalb: Sicher gab es ein Matriachat, das ist sogar geschichtlich allgemein anerkannt (auch wenn es ab und zu anders genannt wird).

cu milktoast

Der Ansatz gewisse Entwicklungen über wirtschaftliche Voraussetzungen zu erklären ist sicher nicht schlecht, wenn auch nicht unumstritten. Ein Beispiel, wie so etwas funktionieren könnte gibt es meines Wissens in Indien: In den Gegenden in denen Getreidesorten angebaut werden, die das Pflügen von trockenem Boden mit immensem körperlichem Aufwand erfordern, was in der Regel Männer verrichten (Weizen, Hirse, etc), werden Frauen unterdrückt, bis hin zu so extremen Phänomenen wie der Witwenverbrennung oder der Säuglingstötung bei weiblichen Nachkommen. In Gegenden in denen Reis angebaut wird, wo es darauf ankommt in den sumpfigen, gefluteten Reisfeldern einfach Pflänzchen in den Boden zu stecken, sind Frauen erheblich besser gestellt und arbeiten im gleichen Maß wie die Männer, selbst wenn sie ihr Neugeborenes auf dem Rücken haben. Extreme Auswüchse, wie Witwenverbrennung oder Tötung von Säuglingen kommen in diesen Gegenden nicht vor.

Natürlich könnte man aus solchen Beispielen eine Menge lernen, nämlich zB einfach indem man darüber nachdenkt, welchen Vorteil die Muskelkraft heute (zB beim Computerjob) bietet und wie zum Teufel wir es schaffen daraus immer noch unsere männliche Dominanz ableiten.

Auf die Ideen Bachofens stützen sich auch Überlegungen von Carl Gustav Jung (1875-1961), der glaubte, daß das Matriarchat nicht nur eine kulturelle Entwicklungsstufe sei, sondern auch ein unbewußtes, allein dem Leben dienendes Stadium der psychischen Menschheitsentwicklung. Eine unbewußte, kollektive Erinnerung, ein Archetyp, verbindet laut Jungs Theorien auch das Seelenleben des modernen Menschen mit diesen früheren Entwicklungsstufen.
Neuere archäologische Untersuchungen weisen darauf hin, daß es im Mittelmeerraum Kulturen gab, die unter Mutterherrschaft standen, beispielsweise Çatal Hüyük in Anatolien (heutige Türkei) und die minoische Kultur auf Kreta (heutiges Griechenland). In neueren soziologischen Studien wird diskutiert, ob durch gesellschaftliche Änderungen in den industrialisierten Ländern und den allmählichen Anstieg des Frauenanteils in wichtigen Schlüsselpositionen nicht nur die Gleichstellung der Frauen, sondern ein „neues Matriarchat" erreicht wird. Bisher gilt jedoch auch in den westlichen Industrienationen, daß Frauen unter wirtschaftlicher und sozialer Benachteiligung zu leiden haben.

Zum Vergrößern anklicken....

AgentP...... tiefenpsychologische Gründe?
Habe mir noch Gedanken gemacht ...über die Ambivalenz .... von einerseits Unterdrückung und andererseits auch unterschwelliger Macht.
Die Macht der Mütter ... in früheren zeiten .... als sie mehr an den Haushalt gebunden waren, und ihnen die Erziehung der Kinder oblag ... ... und damit innerhalb der Familie unterschwellig eine Machtpostition hatten....

Diese Macht war nicht offensichtlich ... aber selbst in einer unterdrückten Position waren die Frau... für die Kinder ... die starke Mutter.... und für einen Sohn auch noch die erste Frau
Dieser Zwiespalt in einem heranwachsenden Jungen ... der einerseits der Mutter unterlegen ist, und für den sie die Existensgrundlage darstellt (zumindest die offensichtliche ... wenn der Vater das Geld verdienen geht)
und doch die Frau in einer schwächeren und wenig geachteteren Position erlebt. Wenn er zum Mann geworden ist .... und er sich damit nicht mehr in der abhängigen Postion befindet .... kann er sich über sie stellen.
Die Errinnerung der Abhängigkeit von sich abstreifen.

hmmmm.... naja ich habe in dem vorgehenden was ich geschrieben habe einfach mal meine phantasie schweifen lassen, um eine Idee für die Gründe zu bekommen, warum es sich so entwickelt hat, und warum der Mann noch so lange für sich in anspruch genommen hatte, die Führungsrolle zu übernehmen.
Vielleicht ist es ja ein Ansatzpunkt mit dem ihr auch etwas anfangen könnt.

Namaste
Lilly

Was ich mich frage ist:
Warum ist diese Frage auf einem Board ...das sich eigentlich immer wieder mit Unzufriedenheit über die Gesellschaftlichen Strukturen und über fehlendes Geschichtswissen durch manipulation beschäftigt... so unpopulär?

@milktoast

Ähnlich verhält es sich wahrscheinlich bei dem Matriachat. Man könnte Dinge erkennen die die Sichtweise auf unsere aktuelle Gesellschaft verändern. Und das wird nicht gewünscht.

das sehe ich ähnlich.
als basis unserer gesellschaft zählt das griechisch-römische system und wird zum non plus ultra (v)erklärt, alle anderen gesellschaftsformen werden schlicht und einfach ausgeblendet bzw als primitiv angesehen.

das ist das ergebnis eines jahrtausende währenden prozesses, in dem völker mit einer anderen kultur von kriegerischen stämmen erobert wurden.
diese stämme haben mit hilfe ihrer religion, die ihre einseitig männlich geprägte struktur wiederspiegelte, ihren machtanspruch gefestigt und so einst matriarchal geprägte strukturen zu patriarchalen umgewandelt.

z.b indien:

In der Gesellschaft der Indo- Arier haben Männer einen höheren Stellenwert, bei den Adivasis, den "Ur-Einwohnern" Indiens, hingegen oft die Frauen.

http://religion.orf.at/projekt02/re...l/re_hin_fa_geschlechterrollen_indien4-98.htm

die arier waren in diesem fall die eroberer, die auch das kastensystem eingeführt haben.

Anders als im Norden stellt sich die Situation für die Frauen in Südindien dar, weil sich hier die männlich betonten Wertvorstellungen der Indo-Arier nie so vollständig durchsetzten konnten wie vor allem in der Gangesebene, und weil es hier auch andere Ehemodelle gibt.

@sillylilly

warum das thema so unpopulär ist?
keine ahnung...
dabei ist es die urverschwörung schlechthin und hier eigentlich genau richtig...[/i]

@shamhain

als basis unserer gesellschaft zählt das griechisch-römische system und wird zum non plus ultra (v)erklärt, alle anderen gesellschaftsformen werden schlicht und einfach ausgeblendet bzw als primitiv angesehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das gillt wohl für die Masse.
Interessanter finde ich das es von Menschen die sich mit der Thematik befassen (Geschichts-Wissenschaftler) deutlich differenzierter gesehen wird. Die Geschichtswissenschaft als solche ist nicht verklärt. Das Problem ist eher das man in unserer Gesellschaft immer mehr verdummt. Man beschäftigt sich nicht gerne mit komplexeren Themen.
Und der Mensch als solches neigt wohl auch dazu.
Sonst würde soetwas wie die "Nachrichten" auf den privaten Sendern nicht so aussehen wie sie es tun. Da sind intressanter Weise die Nachrichten deutlich unkritischer (sowohl bei Berichtsauswahl wie auch bei den Berichten selbst), als die Staatlichen. Wobei sich die privaten an den Quoten orientieren müssen.

das ist das ergebnis eines jahrtausende währenden prozesses, in dem völker mit einer anderen kultur von kriegerischen stämmen erobert wurden.

Zum Vergrößern anklicken....

Soviel ich weiß waren matriachal geprägte Völker keinesfalls weniger kriegerisch als patriachale.

@lilly

Warum ist diese Frage auf einem Board ...das sich eigentlich immer wieder mit Unzufriedenheit über die Gesellschaftlichen Strukturen und über fehlendes Geschichtswissen durch manipulation beschäftigt... so unpopulär?

Zum Vergrößern anklicken....

Das Thema "riecht" zu sehr nach radikalen Feministinnen. Das Matriachat wurde zu oft als Utopia der Frauenbewegung missbraucht. Und man geht damit im allgemeinen auch nicht aufgeklärter um als ein überzeugter Patriach mit dem Patriachat.
cu milktoast

@milktoast:

die meinungsbilder, die leute mit den 'zügeln' in der hand, sind sich der möglichkeiten, welche das matriarchat bietet, garnicht bewußt. sonst täten sie es nutzen.

ich hoffe, das mutet jetzt denen, die notorisch in soetwas eine verschwörung sehen müssen, nicht zu optimistisch an um es wahr sein zu lassen.

@LtHinterheimer

die meinungsbilder, die leute mit den 'zügeln' in der hand, sind sich der möglichkeiten, welche das matriarchat bietet, garnicht bewußt. sonst täten sie es nutzen.

Zum Vergrößern anklicken....

Nicht das hier ein falscher Eindruck entsteht.
Ich glaube nicht das man in diesem Zusammenhang unbedingt eine Verschwörung sehen muß. Es ist nur eine gewisse Dynamik die diese Entwicklung begünstigt.
Und das ein Matriachat wahrscheinlich auch nicht der Weisheit letzer Schluß ist weiß ich auch sehr wohl. Es ging mir nur um Fragen die eine Betrachtung des Matriachats im Zusammenhang mit unserer momentanen Gesellschaftsform aufwerfen könnte.
cu milktoast

vielleicht sollte man konkrete entwürfe machen, wie und welche matriarchalen ideen heute genutzt werden können.

ich befürworte matriarchale beziehungsformen und sexuelle freiheit. geilheit bedeutet da immer gesunde lebensfreude. zB beim blick durch das fenster auf die sich gerade umziehende nachbarin.

das bisherige heftig umstrittene exklusiv-monopol der medienindustrie an - extra dem monopol wegen sogenannter - 'pornographie', könnten mittels der matriarchalen idee von sexueller freiheit endlich zu ende gehen.

(änliches gillt auch für kirche und christentum u.ä., die jedoch ihrerseits miteinander und mit der medienindustrie um das monopol konkurrieren, zweitrangig zwar, aber sie sind die "erfinder")

die notwendigkeit, daß fremde menschen oder speziell beziehungspartner diese monopolistische pornographie-lüge als repressalie aufeinander anwenden, könnte mit hilfe der ideen der matriarchalen beziehungsformen und mit hilfe der idee der in jeder situation angebrachten gesundheit der geilheit, endlich ausgeschieden werden.

Noch einmal zur Ausgangsfrrage:

Im Hamburger Völkerkundemuseum findet sich in der Afrika
Abteilung Masken, die zu kultischen Zwecken getragen
werden. Laut dem Text dazu, wurden diese Masken einst
von Frauen getragen, bis die Männer sie ihnen wegnahmen
und sie selbst gebrauchten...

In Luisa Francia Buch 'Zaubergarn' beschreibt die Autorin
den Erwerb einer heiligen Flöte aus Neu-Guinea. Diese
wurde einst von Frauen gespielt, um die Elemtargeister
zu rufen (siehe auch Tolkiens Schöpfungsmythos von
Mittelerde mittels Gesang). Auch hier wurden die Männer
aktiv, raubten die Flöte und verbargen sie in ihrem Männer-
haus, das für Frauen tabu war (eine Art vorsintflutlicher
Stammkneipe) Sicher werden die Männer dann von dieser
Flöte Gebrauch gemacht haben. Vielleicht haben sie sogar
die Sintflut herauf beschworen, weil sie natürlich erst üben
mußten. Möglicherweise hat sich der Flötenspieler kastriert,
damit er äußerlich einer Frau ähnlich war (Beginn des
Zölibats?)

Es sind nur ein paar Kleinigkeiten, versteckte Hinweise...

Bei den Bonobono Menschenaffen, die uns genetisch
am ähnlichsten sind, herrschen die Frauen...

In der jüdischen Religion, die wohl am konstantesten
die Jahrtausende überdauert hat, ist trotz patriachaler
Ausrichtung, die Abstammung entscheidend. Ist die
Mutter keine Jüdin, ist es das Kind auch nicht. Warum?

Und noch etwas:

Wie mag das Naturverständnis des frühen Menschen
ausgesehen haben? Er erlebte, das Männer auf der
Jagd schon an kleinen Wunden infolge von Wund-
starrkrampf starben. Frauen hingegen bluteten
einmal im Monat, überlebten und wurden oft
hinterher schwanger. Der christliche Blutmythos von
Tod und (Wieder-) Geburt war möglicherweise damals
Alltag, aber auch gleichzeitig Grundlage kultischer
Verehrung.
(ähh, das die Frauen hinterher gleich wieder
Schwanger wurden, ist eine bloße Annahme,
darauf zurück geführt, das durch langes Stillen
der Kinder eine Periode erst nach langer Zeit
wieder auftrat, dann aber erneute Fruchtbarkeit
signalisierte- was das Wunder des Blutens und
Überlebens einer inneren Verletzung keineswegs
schmälert)

Auffällig ist auch der Übergang von Matrichacht
zum Patriachat während der Sintflutperiode(n),
weil hier nämlich die Vielgötterei ihre große
Stunde hat, also kein radikaler Umbruch zu
einem neuen Gesellschaftssystem, sondern
eine Zwischenform des Ausgle4ichs, bevor sich
neue Kräfte im patriachalen Monotheismus eta-
blieren.

Zum heutigen Rollenverhalten von Mann und
Frau hat der Soziologe Alvin Tofler in seinem
Buch 'Die Zukunftschance' einige einleuchtende
Erklärungen dazu abgegeben, die auf den Wandel
von der Agrar- zur Industriegesellschaft zurück
zu führen wären (Diese Lektüre lohnt sich, weil
Tofler es gelingt, die ganze Welt sehr einleuchtend
in ihrer Funktion und Ursächlichkeit zu beschreiben)

Oh *freu* hier hat sich ja was getan

muß ich doch gleich noch mal in ruhe alles durchlesen.

Auffällig ist auch der Übergang von Matrichacht
zum Patriachat während der Sintflutperiode(n),
weil hier nämlich die Vielgötterei ihre große
Stunde hat, also kein radikaler Umbruch zu
einem neuen Gesellschaftssystem, sondern
eine Zwischenform des Ausgle4ichs, bevor sich
neue Kräfte im patriachalen Monotheismus eta-
blieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Hast du da mehr zu ?

Namaste
Lilly
[/quote]

milkotoast
du hast geschrieben "das thema riecht zu sehr nacht Feministin".....

Ist das wirklich nur einer Dynamik zuzuschreiben ?
Oder läßt sich da nicht doch eine alte Programmierung drin sehen?


Namaste
Lilly

Sillylilly, Deine Frage nach dem mehr...
(Sorry, bin selten im Forum, daher die späte Anwort)

Also, konkret habe ich nur geschichtliches Wissen,
soweit es seriös ist.
Selbst in der Bibel (Genesis) wird gleich zu Anfang
von Göttersöhnen gesprochen,die sich auf Erden
mit den Menschen paaren, auch wenn die später
nicht mehr erwähnt werden und Jahwe/JHVH allein
herrscht.

Ich weiß auch nicht, in wie fern das weltumfassend
ist, aber der Polytheismus findet sich sowohl im
alten China, in Indien, in Ägypten, in Griechenland,
bei den Kelten, den Römern, den Maya, den Azteken,
nicht immer zu einer einheitlichen Zeit (wie lange
er in Amerika vorhanden war, kann letztlich nur geschätzt
werden, weil wir erst davon wissen, seit Kolumbus
rüber machte) Möglicherweise existierte der Poly-
theismus jeweils so lange, wie er nicht durch den
Monotheismus 'abgeschafft' worden ist.

Auffallend ist, dass die jüngeren polytheistischen
Kulturen meist Männer an der Spitze haben
(Wodan/Jupiter/Zeus etc.), den weiblichen Aspekten
der Natur aber noch genügend Platz eingeräumt
wird, bevor die christliche Kultur das Weib verteufelt.

Ich denke, wenn Du Dich mit den einzelnen Mythen
beschäftigst, findest Du schon einiges an Hinweisen,
mit welcher Form des Polytheismus Du es zu tun hast
und ob da eventuell spätere Retuschierungen auf-
treten, die nicht zum Gesammtbild passen,, wie z.B.
bei der Bibel/Genesis.

Bis irgendwann (und behalte die Instrumente der
Macht im Auge. Sie existieren immer noch...)

Sorry, jetzt, wo ich Deinen Beitrag zum zweiten
Mal lese, merke ich, dass Du vielleicht mehr
über die Sintflutperiode wissen wolltest.

Tja, da gibt es wohl kaum nennenswerte
Informationen, abgesehen von wissen-
schaftlichen Erkenntnissen, dass irgendwann
im Mittelmeerraum eine große Sintflut
geherrscht haben müsse (obwohl auch
andere Kulturen über eine solche berichten)

Abseits der wissenschaftlichen Forschung
halte ich Goethes 'Zauberlehrling' für eine
treffende Beschreibung, wie es zur Sintflut
gekommen sein könnte. Tausch einfach den
Zauberer gegen eine Zauberin und den
Hut gegen die Flöte aus Neu-Guinea und
dann berücksichtige Sheldrakes Theorie
der morphogenetischen Felder, denen
zufolge ein kultureller Umbruch (mit
entsprechenden Folgen wie einer Sintflut)
auch ohne Kontakte der einzelnen Kulturen
zueinander entstanden sein könnte.

Das alles ist natürlich nur eine gewagte
Hypothese, aber wie ist es z.B. damit:

In den Nebeln von Avalon wird es als
normal beschrieben, das Frauen bei
Neumond menstruieren.
Laut einer amerikanischen Studie ist
es diesertage eher so, das Frauen
bei Vollmond menstruieren. Da müßte
also eine biologische Umkehrung statt-
gefunden haben, deren Ursache ich dann
gern wüßte (und wäre eine moderne
Frau dann noch imstande, ein Instrument
der Macht so zu nutzen, wie ihre Ahninnen?)