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Krise unserer indirekten Parteiendemokratie? - "Mehr Demokratie wagen"

rola

Meister vom Königlichen Gewölbe
2. September 2011
1.462
AW: Krise unserer indirekten Parteiendemokratie? - "Mehr Demokratie wagen"

Hotellings Gesetz beschreibt die Tendenz zur Angleichung von Produkten verschiedener Hersteller aneinander. Bekannt ist das Eisverkäuferproblem. Man stelle sich einen Strand vor, zweihundert Meter breit. Auf der Strandpromenade zwei Eisverkäufer mit mobilen Ständen, einer bei 50, einer bei 150 Meter. Die Badegäste sind gleichmäßig verteilt und frequentieren jeweils den näher gelegenen Verkaufsstand. Rückt ein Eisverkäufer näher zur Mitte, kann er seinem Konkurrenten Kunden abnehmen. Rational handelnde Eisverkäufer treffen sich in der Mitte. ....

Deswegen steht auch immer ein Aldi neben dem Lidl, und stehen sämtliche Tankstellen der Stadt nebeneinander an der Ausfallstraße
Sehr interessant. Als ich in La Paz war, sah ich eine Ladezeile, da waren 7 oder 8 verschiedene Friseurläden nacheinander. Ich fragte mich damals , wie kann so etwas funktionieren. Nun weiss ich es: Hotellings Gesetz.

Funktioniert das allerdings in der Politik auch so? Man müsste die Politik jeweils auf den jeweiligen Durchschnittswert aller Bürger ausrichten. Und auf den Eckrentner, auf den Durchschnittsverdiener abstellen.(Hier gäbe es erschwerend auch keine Gleichverteilung der Einkommen, ...) Dann hätte man theoretisch den geringsten Abstand zu den Rändern (die ganz Armen, ganz Reichen) sogar mit Gewicht hinsichtlich der Personenzahl.
Trotzdem ist das nicht das Optimum, die ganz Armen blieben trotzdem auf der Strecke, auch ein paar gut verdienende Leistungsträger, doch auf die kommt es an. Mit Leistungsträger meine z.B. die Arbeitstiere, die wesentlich effezienter als andere Probleme in der Arbeitspraxis lösen können. Auch auch Erfinder, Ingenieure, Techniker die den wissenschaftlich technischen Fortschritt voranbringen.

@ThomasausBerlin Eigentlich ist die Welt ungerecht. Es gibt Fighter im Leben, die sich aus dem "Dreck" herauswühlen, Hartz IV-Aufstocker.
Es gelingt nicht immer, aber allein der Versuch ehrt.
Und es gibt Leute, die teilweise schmarotzen auf Kosten des Sozialstaates oder nur durchschnittliche Arbeit machen, obwohl sie es besser könnten.
Das kommunistische Prinzip "Jeder nach seinem Fähigkeiten" ist viel moralischer als harte Leistungsprinzip mit angeschlossener sozialen Netz. Doch leider wirklichkeitsfremd.

Es geht insgesamt darum, Leuten mit unterdurchschnittlicher Intelligenz, mit mängelbehafteten Arbeitsqualifikationen eine Perspektive zu geben.- "Wecke den Fighter in dir" ist eine Lebenseinstellung, die man schon belohnen sollte. Geld reicht nicht, wir sind viel zuviel auf Geld als Belohnung fixiert und vergessen inmaterielle Dinge wie Anerkennung.Das auch in der Kindererziehung wichtige Prinzip "Fordern und Fördern" funktioniert allerdings in der Praxis eines Arbeitslosen nicht richtig. ...

Janus666 schrieb:
"Mehr Demokratie wagen" klingt gut, aber wie? Dieses Zitat stammt ja noch aus gänzlich anderen Zeiten und sollte damals die aufgebrachten Massen (68er) zur Mäßigung aufrufen - heute haben wir eher das gegenteilige Problem der Politikverdrossenheit.
Aber war es früher auch nicht so, dass es nur wenig Partizipation an politischen Prozessen gab. - Die autoritäre Ära Adenauer der 40er,50er, 60er Jahre war altbacken und hatte mit lebendiger Debatte rein gar nichts zu tun. Die Studentenbewegung forderten dann "von unten" radikale Reformen. Brandt reformierte das politische System, die poltische Kultur in gewissen Sinne von oben.
Um mal einen sehr hinkenden Vergleich zu bemühen. Luther war ein Reformator von oben, die Bauern des Bauernkrieges die Radikalisten. Beide standen sich auch nicht sehr versöhnlich gegenüber, doch wollten sie das Alte bekämpfen.

Luchs schrieb:
... wenn man keinen Bock hat sich in die komplexen zusammenhänge zu vertiefen.
Dann wird es sinnlos. Und viele Leute haben keinen Bock auf jedes Politikfeld. Es wird immer so sein. Dass den Leute ihr Auto oder ihr Blumengarten wichtiger ist als die Frage: "Woher bekam der Staat seine Ausnahmen. Wer profitiert von den Ausgaben.", kann man ihnen gar nicht verübeln.
Komplexität ist überhaupt ein "Abturner". Es gibt aber einen Trick: Man kann Leute mit sehr praktischen Problemen begeistern.
Ein Bekannter hat mir einmal erzählt, in einer Wohneigentümerversammlung wurde 3 Stunden sehr lebhaft über die Aufstellung eines Fahrradständern diskutiert, komplexere finanzielle Probleme einfach durchgewunken. Anderes Bsp.: Die Mitgliederbefragung ber SPD zum Thema GroKo war ein großer Erfolg. Führte - welch Wunder - sogar gegen den allgemeinen Trend der Parteienverdrossenheit zur Erhöhung der SPD-Mitgliederzahl.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Krise unserer indirekten Parteiendemokratie? - "Mehr Demokratie wagen"

Man kann Leute mit sehr praktischen Problemen begeistern.
Ein Bekannter hat mir einmal erzählt, in einer Wohneigentümerversammlung wurde 3 Stunden sehr lebhaft über die Aufstellung eines Fahrradständern diskutiert, komplexere finanzielle Probleme einfach durchgewunken. Anderes Bsp.: Die Mitgliederbefragung ber SPD zum Thema GroKo war ein großer Erfolg. Führte - welch Wunder - sogar gegen den allgemeinen Trend der Parteienverdrossenheit zur Erhöhung der SPD-Mitgliederzahl.

Das wundert mich nicht - "komplzierte" oder "komplexe" Probleme sind im täglichen Leben oftmals nur deswegen kompliziert oder komplex, weil sie dementsprechend "gemacht" werden. Und das hat Methode: Je "komplexer" ein Thema erscheint, um so weniger Menschen "mischen sich ein" und um so besser kann derjenige, der die "Kompliziertheit erfunden hat", sein eigene Position "durchdrücken". Ich erinnere mal an das "Bierdeckel-Steuermodell" des Herrn Merz - das war einfach zu einfach um Erfolg zu haben. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder, wirklich jeder seine Steuerlast auf'm Bierdeckel ausrechnen könnte....
 

Luchs

Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn
26. Januar 2010
1.044
AW: Krise unserer indirekten Parteiendemokratie? - "Mehr Demokratie wagen"

rola schrieb:
Es geht insgesamt darum, Leuten mit unterdurchschnittlicher Intelligenz, mit mängelbehafteten Arbeitsqualifikationen eine Perspektive zu geben.- "Wecke den Fighter in dir" ist eine Lebenseinstellung, die man schon belohnen sollte. Geld reicht nicht, wir sind viel zuviel auf Geld als Belohnung fixiert und vergessen inmaterielle Dinge wie Anerkennung.Das auch in der Kindererziehung wichtige Prinzip "Fordern und Fördern" funktioniert allerdings in der Praxis eines Arbeitslosen nicht richtig. ...

Das ist jetzt aber der Einfachheit halber ein wenig arg über einen Kamm geschert, oder ?
Der punkt mit dem unterdurchschnittlichen IQ, liegt imho nicht so weit vorne im Ranking, wird aber natürlich mit erfasst.

Es ist ziemlich offensichtlich was im fall von schlecht oder unqualifizierten ,gefordert wird, und wer und was dadurch gefördert wird.
Wobei eine gute Qualifikation bei gehobenem Lebensalter auch nicht gerade ein Garant ist, schnell wieder Arbeit zu finden und finanziell an verflossene Löhne anknüpfen zu können.
Aber über solche Fälle freuen sich Zeitarbeitsfirmen.
Es wird ja keiner jünger.

Ich befürchte, nein ich hoffe, das die Bundesregierung bald möglichst richtigen ärger wegen fragwürdiger Wirtschaftspolitischer eingriffe mit den Europäischen Nachbarn bekommt, die sich sowas bei ihren Bürgern nicht getrauen brauchen.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.139
AW: Krise unserer indirekten Parteiendemokratie? - "Mehr Demokratie wagen"

Funktioniert das allerdings in der Politik auch so? Man müsste die Politik jeweils auf den jeweiligen Durchschnittswert aller Bürger ausrichten. Und auf den Eckrentner, auf den Durchschnittsverdiener abstellen.(Hier gäbe es erschwerend auch keine Gleichverteilung der Einkommen, ...) Dann hätte man theoretisch den geringsten Abstand zu den Rändern (die ganz Armen, ganz Reichen) sogar mit Gewicht hinsichtlich der Personenzahl.

Ob das so funktioniert, weiß ich nicht. Politiker handeln danach. Kanzler Kohl hat keinen Partisanen-Eisverkäufer auf Meter 200 geduldet, war aber mit einem Partisanen auf Meter Null voll und ganz einverstanden. Clinton hat seinen Wahlkampf ausschließlich um den Medianwähler geführt. Andererseits sind die Wähler ja Aktionäre der Eisstände und können über die Positionierung mitentscheiden. Die amerikanischen Badegäste von Meter 200 haben vor vier Jahren ihre Teeparty unterbrochen, um auf die Strandpromenda zu stürmen und "ihren" Eiskarren wieder weiter nach rechts zu zerren. Der andere Eisverkäufer ist von Meter 100 aus freien Stücken wieder Richtung Meter 50 gerückt.

(Da fällt mir ein... Früher gab es "Eisneger". Das war ein Softeis mit Schokoguß. Das ist noch gar nicht so lange her.)
 

a-roy

Mensch
22. Oktober 2007
11.432
AW: Krise unserer indirekten Parteiendemokratie? - "Mehr Demokratie wagen"

Wow, der wilde Jäger joked?!
Hat das evtl. was mit seinem neuen Nickbild zu tun?
Macht ihn auf jeden Fall menschlicher!
Lonely at the top kann ganz schön langweilig werden, gelle?!
 

Nachbar

Ritter Kadosch
20. Februar 2011
5.078
AW: Krise unserer indirekten Parteiendemokratie? - "Mehr Demokratie wagen"

Nun ja, auf die Politik umgemünzt haben sich die meisten Eisstände doch zu Franchise-Unternehmen gewandelt, die sich lückenlos von Meter 50 bis Meter 150 postieren. Mit je nach Strandabschnitt etwas abgewandelten Geschmacksrichtungen.
Und es geht doch gar nicht mehr darum, in welchen Strandmeter man tatsächlich seine Fahne steckt und sein Herzblut träufelt, sondern welcher Geschmack sich in der Breite gut verkauft. Zum Einen.
Und zum Anderen geht es leider auch noch darum, wie gut man es versteht, das Eis der anderen Verkäufer schlecht zu machen.
Ausserdem ist nicht berücksichtigt, was passiert, wenn der Eisverkäufer auf Meter 75 einen riesengroßen Werbe-Fesselballon in den Himmel steigen lässt.

Deinem Modell, lieber Jäger, so wundervoll Du es auch illustrierst, mangelt es an Komplexität.
 
Zuletzt bearbeitet:

Popocatepetl

Ritter Kadosch
27. August 2013
5.946
AW: Krise unserer indirekten Parteiendemokratie? - "Mehr Demokratie wagen"

an der stelle sollte man vielleicht media markt und saturn einwerfern, welche beide zur metro group gehören...

das konzept scheint aufzugehen, gesetz würd ich es pers eher nicht nennen...

- - - Aktualisiert - - -

@janus

in einer anarchistischen welt braucht man keine waffen, nichtmal zur selbstverteidigung, da gewaltanwendung schlichtweg falsch ist...


frage: wie erklärt man den gewaltanwendern das gewaltanwendung nicht ok ist, ohne gewaltanwendung.... ?


harte nuss........
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.139
AW: Krise unserer indirekten Parteiendemokratie? - "Mehr Demokratie wagen"

Wenn man einem Modell seine Abstraktionsgrade nimmt, kann man auch gleich die Wirklichkeit betrachten. Das ist in etwa so sinnvoll, wie einen zusammengefalteten Planeten im Handschuhfach zu haben. Natürlich bieten auch beide Eiskarren dieselben Sorten an. Daß sie sich in der Mitte positionieren, ist auch ein gleichnishafter Ausdruck dafür, daß sie dasselbe anbieten. Was den Reklameballon angeht, verweise ich auf den aufblasbaren Tiger auf den Esso-Tankstellen. Aral wußte sich keinen besseren Rat, als mit einem aufblasbaren blauen Würfel zu antworten. (Naturgemäß erwies er sich als meßbar weniger attraktiv als der Tiger, aber eine Angleichung an den Wettbewerber stellte er gleichwohl dar.)
 

rola

Meister vom Königlichen Gewölbe
2. September 2011
1.462
AW: Krise unserer indirekten Parteiendemokratie? - "Mehr Demokratie wagen"

Das ist jetzt aber der Einfachheit halber ein wenig arg über einen Kamm geschert, oder ?
Der punkt mit dem unterdurchschnittlichen IQ, liegt imho nicht so weit vorne im Ranking, wird aber natürlich mit erfasst.

Es ist ziemlich offensichtlich was im fall von schlecht oder unqualifizierten ,gefordert wird, und wer und was dadurch gefördert wird.
Wobei eine gute Qualifikation bei gehobenem Lebensalter auch nicht gerade ein Garant ist, schnell wieder Arbeit zu finden und finanziell an verflossene Löhne anknüpfen zu können.
Aber über solche Fälle freuen sich Zeitarbeitsfirmen.
Es wird ja keiner jünger.
Ja, die Missstände unserer Arbeitsgesellschaft sind mir durchaus bekannt. Meine Argumentation geht es etwa abstrakter.
1) Was kann ein Mensch aufgrund seines aktuellen Fähigkeitspools leisten? = das Potiential
2) Wird das Potential aktuell ausgeschöpft? = der Istzustand
3) Wenn es Abweichungen gibt, woran liegt es?
a) der gesellschaftlichen Konstruktion (kapitalistische Ellenbogengesellschaft), wo ältere, gering qualifizierte Arbeitnehmer oftmals keinen Job mehr finden. - Es ist offensichtllich, dass es so ist.
b) dem Kampfwillen jedes Einzelnen. Wobei der natürlich arg strapaziert wird, wenn jemand dutzende Bewerbungen erfolglos verschickt. Wobei das ALG II eher Schmerzengeld ist, für den erfolglosen Versuch einen Menschen zu integrieren. Man kann resignieren, aber es gibt Kämpfer, die lieber jeden "Drecksjob" annehmen als gar keinen.

Das DDR-Modell (was man nicht beschönigen sollte) war hier anders: Jeder hatte Arbeit, allerdings gab es Jobs, die nach der Wende einfach zu uneffizient waren. Die Menschen wurden aber nicht sinnlos beschäftigt (was das Wort "versteckte Arbeitslosigkeit" ein wenig suggeriert), es fehlten sogar Arbeitskräfte (daher ausländische Arbeitskräfte aus Vietnam sowie eine relativ hohe Wochenarbeitszeit von 43 3/4 Stunden).
Der Kapitalismus setzt auf seinem Zwang zu hoher Arbeitsproduktivität gerne Leute frei, im realsozialstischen System gab es eher lange Arbeitszeiten.

Aufgrund der Demographie wird sich das Problem der Arbeitslosigkeit in Zukunft aber immer weiter entschärfen. Siehe gerade im Osten, hier hat sich AL-Zahl halbiert. Thüringen will wohl bis 2020 Vollbeschäftigung (AL unter 5%).
----
Ich will aber mal wieder zum Thema Politik(verdrossenkeit). Es ist wohl anzunehmen, dass bei einem HartzIV-ler der Ärger über Misstände bezogen auf die Arbeitswelt überwiegt. Er will dann gar nicht über solche Dinge wie über Reformen des politischen Systems nachdenken.
Trotzdem nochmal zum Thread-Thema.
Taugen unsere Parteien eigentlich noch zur Interessenvertretung mit ihrem starren Katalogangebot (wie bei einer fest gebuchten Pauschalreise)?
Ich nehme mal mich als Bsp. Ich bin linksbiberal, ja links bei den Bereichen soziale Minderheiten, Freiheitsrechte über Sicherheit. Konservativ bei Wirtschaftsfragen (im jetzigen politischen System), wobei ich gerne auch mal die kapitastische Wirtschaftswelt ganz in Frage stelle.
Ich fühle mich von keiner Partei so richtig vertreten. Den plötzlichen Austieg aus dem Ausstieg aus dem Austieg der Kernenerrgie finde ich bei Merkel ziemlich fatal. Die Naturwissenschaftlerin Merkel wird von einer plötzlichen Einsicht "übermannt", was uns heute Milliarden kostet. - Entgegen dem Grundsatz: Alles langsam und besonnen, nicht Hals über Kopf.
Was wäre die Alternative?: Keine Parteien?. - Nur Abgeordnete, die sich selbst vertreten und ihrem Gewissen verpflichtet sind. Na ja, sicherlich zu radikal diese Sichtweise. Aber warum sind solche freien Abgeordneten bei uns so eine absolute Ausnahme?
Die Antwort könnte ernüchtern , weil Personen den Menschen doch irgendwie Schall und Rauch sind und der wenig interessierte Bürger eher auf Katalogware "Partei" steht. Plakativ, aber zeitsparend.
Ich selbst kenne, das: Zu DDR-Zeiten hat man Einheitslisten gewählt, mit viele Namen, die man aber gar nicht richtig kannte. Eigentlich war es sinnlos zu wählen.
 

a-roy

Mensch
22. Oktober 2007
11.432
AW: Krise unserer indirekten Parteiendemokratie? - "Mehr Demokratie wagen"

"Nur Abgeordnete, die sich selbst vertreten und ihrem Gewissen verpflichtet sind. Na ja, sicherlich zu radikal diese Sichtweise. Aber warum sind solche freien Abgeordneten bei uns so eine absolute Ausnahme?"(rola)
Vllt, weil jeder, der noch ein Gewissen hat, sich mit Sicherheit nicht auf Politricksereien einlässt.
 

rola

Meister vom Königlichen Gewölbe
2. September 2011
1.462
AW: Krise unserer indirekten Parteiendemokratie? - "Mehr Demokratie wagen"

"Nur Abgeordnete, die sich selbst vertreten und ihrem Gewissen verpflichtet sind. Na ja, sicherlich zu radikal diese Sichtweise. Aber warum sind solche freien Abgeordneten bei uns so eine absolute Ausnahme?"(rola)
Ich meinte parteilose Abgeordnete. Selbstverständlich sollten alle Abgeordneten ihrem Gewissen verpflichtet sein, was in der Regel der Fall ist, aber nicht immer. Desöfteren gibt es leider die Parteiendisziplin, den Fraktionszwang ...
 

Luchs

Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn
26. Januar 2010
1.044
AW: Krise unserer indirekten Parteiendemokratie? - "Mehr Demokratie wagen"

Um es einmal ganz, ganz kurz zusammenzufassen.

Entweder die freiheitlich demokratisch orientierten Staaten, packen Menschenverachtende unterdrücker Regime am Kragen und zwingen sie zu einem positiven Wandel.
Oder wir liefern uns und die nachfolgenden Generationen einer überaus fatalistischen Entwicklung aus.
Das ist aber nur umsetzbar wenn man die Bevölkerungen maßgeblich entscheidungsmäßig teilhaben lässt, nur so entsteht Verständniss, Einsicht und Begeisterung.
Und vieles mehr, vor allem hätte es einen Zugzwang Effekt auf die Wirtschaft.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Krise unserer indirekten Parteiendemokratie? - "Mehr Demokratie wagen"

Die Leut zu ihrem Glück zwingen? Ich bezweifle mal dass das trotz aller guter Absicht klappt....
 

Luchs

Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn
26. Januar 2010
1.044
AW: Krise unserer indirekten Parteiendemokratie? - "Mehr Demokratie wagen"

Es ist in der tat der berühmte gang auf dem schmalen Grat. Die Menschliche Natur innerhalb der Dynamik der Massen verschiedener Geschichtskultureller hintergründe, ist eine heikle Angelegenheit. Schnell kommt dabei das Gegenteil von dem heraus was man erreichen wollte.
Das lässt sich nicht so ohne weiteres dauerhaft zusammenpflastern. Aber man kann Freiräume durch mannigfaltige varianten von Druck auf Tyrannen, auch ohne Gewalt schaffen.
Andererseits bietet diese gegenwärtige Globale Situation keinen großen Spielraum langfristig zur Wahrung als angenehm empfindbare Lebensbedingungen für alle zu garantieren.
Was also wird geschehen wenn die Regierungsgewalt sehr weniger über sehr viele, in bekannten konstellationen noch lange weiterbesteht ?
Wirtschaftlich und Menschlich ?
Dann wird der "Zwang", mehr und mehr auch bei uns einzug finden.
 

Luchs

Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn
26. Januar 2010
1.044
AW: Krise unserer indirekten Parteiendemokratie? - "Mehr Demokratie wagen"

Denn es wird immer Menschen geben die sich mit egal welchen Ungerechtigkeiten arrangieren können, oft genug müssen sie das sogar weil sie es gar nicht anders kennen und keine Wahl haben.
Und wenn man ehrlich ist, ist das auch eine maßgebliche Ursache unseres sehr hohen Lebensstandarts.
Aber das führt zu sehr ins Ot.

Daher sehe ich die Parlamentsdemokratisch auf den weg gebrachten Dinge wie die EU als Wirtschafts und Währungsunion eher sehr kritisch, da die Entscheidungen die da getroffen werden, sehr hoch über den Köpfen der Menschen aufgehängt sind.
Und von normal Bürgern als fern von ihrer Realität angesehen und von daher auch gerne als realitätsfremd bezeichnet werden und sich infolgedessen auch das gefühl breit macht sich betrogen zu fühlen.
Und das nicht zu unrecht wenn man sieht wie man Banken mit Unsummen aus selbstverschuldeten Patschen hilft und der kleine Arbeiter für seine Arbeit nicht einmal über die runden kommen darf ohne den Staat anzubetteln.

Ich verstehe die Menschen unserer westlichen Kultur nicht, wir haben eine Wahl ,die Möglichkeit mitzugestalten ist beinahe zum greifen nahe und dennoch überlassen wir die Regierungsgeschäfte Leuten, welche sich scheinbar alternativlos verpflichtet fühlen einer eiskalten marktwirtschaftlichen Logik zu folgen.
Als ob maximale Gewinne nur durch Aufrechterhaltung von Ausbeutung und Unterdrückung möglich wären.
 

a-roy

Mensch
22. Oktober 2007
11.432
AW: Krise unserer indirekten Parteiendemokratie? - "Mehr Demokratie wagen"

Ich denke, dass viele, was das Mitbestimmen angeht, resigniert haben, so nach dem Motto:
Der kleine Mann kann eh nix ändern + die-da-oben machen eh, was sie wollen!
Was wohl nicht ganz unrichtig ist.
 

DaMan

Ritter-Kommandeur des Tempels
30. Januar 2009
4.517
AW: Krise unserer indirekten Parteiendemokratie? - "Mehr Demokratie wagen"

Was hält der Thread denn von der aktuellen Volksabstimmung der Schweiz?
 
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