Quo vadis, Euro?

AW: Quo vadis, Euro?

Ich will nur mal kurz was anmerken zum Retter des € aus Fernost.
Wir haben ja alle die Bilder aus China gesehen und wie unsere Kanzlerin
sich gefreut hat, daß China jetzt europäische Anleihen kaufen will.
Dabei hab ich mich an das hier erinnert:
Grauer Kreditmarkt : Chinas Schattenbanken taumeln
Ist ja erst ein Jahr her.
Und heute bin ich hier drüber gestolpert:
Are Chinese Banks Hiding “The Mother of All Debt Bombs”?

Tja... :gruebel: ..... sehr hilfreich gegen meine pessimistische Sichtweise sind diese Nachrichten nicht.

AW: Quo vadis, Euro?

ja al, in dem punkt gebe ich dir absolut recht

in china werden schon seit langen jahren, bestimmte industriezweige künstlich am leben gehalten

es gibt zwei sehr gute gründe warum china in den euro investiert

zudem sollte man bedenken, die können es sich leisten, die haben devisen das uns europäern nur übel werden kann

im grunde verfolgen die ihre eigenen interessen, weil sie es kapiert haben

und deshalb lehne ich mich ganz entspannt zurück und sage: prost und hoch die tassen

habt ihr die zeichen der zeit nicht gesehen ? (oceans 12 ) ( zunge rausstreck)

AW: Quo vadis, Euro?

@Al' Azrad Erstaunlich, wie das in China zusammenpasst: diese hohen Devisenreserven vom Ausland und die Inlandsschulden. Ganz so hoch wie in Europa sind die Inlandsschulden aber nicht (prozentual gesehen): • China - Staatsverschuldung in Relation zum Bruttoinlandsprodukt (BIP) 2012 | Statistik
Ich weiß nicht, ob taumelnde Banken in China eine Gefahr sind, der Staat steht wohl immer dahinter, auch sind es keine Globalplayer wie Lehman Brothers.
Wenn China "Schnupfen" hat (Konjunkturprobleme), wird die ganze Welt angesteckt. Die Wirtschaft ist z.Z. dort stark überhitzt. Der Staat greift immer wieder helfend in die Wirtschaft ein:

Dementsprechend rechnen Beobachter auch nicht noch einmal mit einem Megakonjunkturpaket wie damals. 2008 setzte Peking rund 4000 Mrd. Yuan (rund 490 Mrd. Euro) ein, um die Wirtschaft zu stützen. Premier Wen Jiabao hatte zuletzt aber immerhin angedeutet, die Wirtschaftspolitik nun stärker auf Wachstum ausrichten zu wollen. Erste Konjunkturhilfen wurden bereits ins Gang gesetzt. Zinssenkung: China kämpft gegen Konjunkturkälte | FTD.de

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@ekjs Es gibt beim Thema Euro verschiedene "Spieler" mit unterschiedlichen Interessen: Dass man an der Börse Hurra schreit ,wenn die EZB Geld in den Markt pumpt, ist klar. Aus Sicht des deutschen Staates (und Steuerzahlers) ist es weniger positiv zu sehen.

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rola, ich habe die Neuauflage der letztjährigen Geschichte über das chinesische
Subventiontionstheater aus zwei Gründen hier eingebracht.

1. Es ist bestimmt kein Zufall, daß diese Geschichte genau einen Tag nach der Entscheidung der EZB
wieder ins Gespräch gebracht wird. Es zeigt ganz deutlich, daß der offensichtliche Kampf um Wechselkurse
und Geldstabilität auch über die Medien und vielfache Bande gespielt wird.
(Man sollte nie vergessen, daß Obama ein Goldman-Sachs-Vertreter ist. Romney ist sowieso nur eine Sockenpuppe,
also ist das letztendlich für uns Europäer sowieso gehupft wie gesprungen.)

2. Wenn wir die vier Hauptspieler USA, EU, China und Rußland vergleichen, ist einzig Russland finanziell
besser gestellt als die ach so marode EU. Dafür haben die aber kein industrielles Rückgrat.
Die Belehrungen und Ermahnungen aus den USA und China klingen in meinen Ohren wie bitterster Hohn.

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rola schrieb:

@ekjs Es gibt beim Thema Euro verschiedene "Spieler" mit unterschiedlichen Interessen: Dass man an der Börse Hurra schreit ,wenn die EZB Geld in den Markt pumpt, ist klar. Aus Sicht des deutschen Staates (und Steuerzahlers) ist es weniger positiv zu sehen.

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will damit sagen, das der kreis sich wieder schliesst

jeder von uns ist steuerzahler und haben alle die gleichen möglichkeiten, man muss sie nur nutzen

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Al'Azrad schrieb:

Wenn wir die vier Hauptspieler USA, EU, China und Rußland vergleichen, ist einzig Russland finanziell besser gestellt als die ach so marode EU. Dafür haben die aber kein industrielles Rückgrat.
Die Belehrungen und Ermahnungen aus den USA und China klingen in meinen Ohren wie bitterster Hohn.

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Mit Russland hast du recht, wenn man bedenkt, dass das Land 1997 pleite war. Na ja das Gas ..
Die EU hat leider ein riesen Problem: Es gibt 17 einzelne Euroländer ohne Wirtschafts- und Sozialunion (schon allein die unterschiedlichen Steuergesetze und ihre z.T. lasche Einziehung). Somit haben wir auch Spieler und Gegenspieler innerhalb der EU. Länder, die weniger auf Haushaltsdisziplin achten wie andere ..

Bekannt ist bei Entscheidungsproblemen das sogenannte "Gefangenendilemma". Entscheiden sich zwei isolierte befragte Gefangene zur Kooperation (sie schweigen beide vor der Polizei) oder zum unkooperativen Spiel (sie verpfeifen sich, weil ihnen beim Verpfeifen Straferleichterung versprochen wird). Die Theorie besagt: Sie verpfeifen sich gegenseitig, auch wenn das Ergebnis für beide suboptimal ist (hohe Strafe). So auch beim Thema: Euro-Bond (Deutschland) und Sparen (Griechenland):

Dabei gibt es vier Möglichkeiten: beide [Staaten] entscheiden sich positiv (für Sparen und für Euro-Bonds) oder negativ oder einer von beiden entscheidet sich negativ, der andere positiv. Die objektiv sinnvollste Variante wäre, wenn beide kooperieren, so wie das auch für die Gefangenen am besten wäre, sprich: Griechenland würde sparen und Deutschland Euro-Bonds befürworten.
"Für Griechenland wäre es jedoch noch besser, wenn es nicht spart, Deutschland aber Eurobonds unterstützt, und umgedreht wäre es für Deutschland am besten, wenn Griechenland spart, Deutschland aber Euro-Bonds vermeiden kann", so Woo. "Und das zeigt ganz klar, dass das Nash-Gleichgewicht in diesem Spiel lautet: Griechenland spart nicht und Deutschland verhindert Euro-Bonds." Die Unvernunft siegt

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Euro-Krise: Deutsche, Griechen und das Gefangenen-Dilemma - Nachrichten Geld - WELT ONLINE

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[otop]Vielleicht muss man diesen Prozess geschichtlich sehen, das Spiel funktioniert ja nicht erst seit heute:
https://www.youtube.com/watch?v=mdBVk9fZmBQ

ttp://www.hoTodi.tv zeigt wie es geht! Nur wenigen Menschen (auch den Bankern hierzulande) ist bewußt, daß die FED, die sog. „Federal Reserve", in Wahrheit ein privates Bankenkonsortium ist

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[/otop]

Zur Fed haben wir nun genug Themen. Jäger, Mod

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Der Finanz-Jongleur George Soros, der schon gegen den thailändischen Bath spekulierte, entwirft zwei Szenarien für die Zukunft des Euros:

1. Deutschland bleibt im Euro, wird zur wirtschaftlichen Hegemonialmacht in Europa (Preis: Inflation)

Der Preis dafür wäre eine gemeinsame Schuldenübernahme – also die Tatsache, dass Deutschland für die gesamten Schulden des Euro-Raumes haften solle. Dies sei wirtschaftlich für Deutschland besser als jede andere Lösung. Diese Lösung ist allerdings vor allem für die Banken und die internationale Finanzwirtschaft besser als jede andere Lösung. Denn dann wäre sichergestellt, dass die aufgehäuften Schulden bei den Banken auch bezahlt werden. Von wem ist für Soros in diesem Fall nicht so wichtig. Allerdings, so räumt Soros ein, müssten sich die Deutschen in diesem Fall mit einer Inflation abfinden, die „vorübergehend über 2 Prozent“ liegen werde

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2. Austritt aus dem Euro

Diese Variante findet er bei genauer Lektüre attraktiver als die erste – und vor allem viel realistischer. Denn Soros erkennt, dass das Konzept der EU in ihrer derzeitigen Form gescheitert ist. Dies nicht etwa, weil den EU-Institutionen die demokratische Legitimation fehlt, sondern weil Soros davon ausgeht, dass die deutsche Öffentlichkeit die Euro-Zone in ihrer derzeitigen Form ablehnt. Der Investor nimmt Angela Merkel ausdrücklich in Schutz. Sie sei eine pragmatische Politikerin, die ihr Fähnchen nach dem Wind richtet im Grunde immer im Interesse der EU gehandelt habe.

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Soros spekuliert auch massiv gegen den Euro:

Er hat nach einer langen Pause auch wieder in Gold investiert, was ebenfalls auf die Erwartung eines Crashs hindeutet. In der FT sagte Soros einen entlarvenden Satz: „Ich bin nicht nur ein Spekulant…“ – er ergänzte, dass er auch Menschenfreund sei. Aber das „nicht nur“ sagt alles: Soros hat handfeste Interessen am Auseinanderbrechen des Euro. ... War es bisher noch üblich, dass alle Spekulanten – inklusive Soros – den Zerfall der Euro-Zone als den Weltuntergang ansahen, ist Soros nun zuversichtlich, dass mit dem Austritt Deutschlands alles besser werde: Die anderen Staaten könnten Eurobonds einführen, sie würden wettbewerbsfähiger, und auch für Deutschland sei ein Zusammenbruch gar nicht schlimm. Nach einer kurzen Schreckphase – mit nicht näher bezifferten Verlusten – würde Deutschland bald wieder zu alter Stärke finden .....

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George Soros spekuliert auf Euro-Austritt von Deutschland | DEUTSCHE WIRTSCHAFTS NACHRICHTEN

Radikale Ansichten eines Spekulanten, aber in beiden Fällen sieht Soros keinen "Weltuntergang" für Deutschland, im Gegenteil. Die deutsche Mentalität neigt eben zu Untergangs-Szenarien, anders als die Amerikaner, die können mit ihren sehr hohen Staatsschulden gut leben. Auch anders als die Mentalität der Südländer, die auch nicht so gerne sparen und was uns jetzt so zu schaffen macht.

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Sind diese Wetten an den Börsen nicht oft mit einem Zeitfenster belegt?
Und enden diese Zeitfenster nicht oft am Quartalsende?
Juli, August, September.....
Der Mann hat Angst um sein Geld.

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Eben. Beide guten Ratschläge versprechen jeweils eine finanzielle Katastrophe für Deutschland.

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@Al' Azrad Es müssen nicht immer diese Optionen mit ihren bekannten Verfallsterminen sein, auch Bargeld. Soros warf 1992 massenweise Britische Pfunds (z.T. auf Kredit geliehen) in den Markt, Interventionen von nationalen Notenbanken waren nicht erfolgreich. Das britische Pfund musste den EWS verlassen. - Pfundkrise - Soros hatte bisher immer einen sicheren Instinkt. Ob jetzt?

Was man sagen kann: Wenn Kleinanleger massenhaft in andere sichere Währungen flüchten, über Monate, kann keine Notenbank der Welt auf Dauer dagegen halten. Momentan ist aber Entlastung an der Währungsfront angesagt, wir haben wieder 1,31 Dollar gegen dem €. Die Entscheidung des deutschen Verfassungsgerichts zum ESM wurde von den Börsen positiv gewertet.

@Wilder Jäger Eine Katastrophe? Heisst dass, egal ob wir nun den Euro haben oder nicht, der Staatsbankrott durch Überschuldung kommt auf jeden Fall?
Meine Meinung: Meistens helfen prophezeite Katastrophen die Katastrophe in der Wirklichkeit abzuwenden.
Andererseits machen wir so weiter wie bisher, dann reicht eine einfache Extrapolation ...
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Spekulanten wie Soros stürzen sich gierig auf ausgemachte Opfer und richten viel Schaden an. Meine Meinung zum Soros-Artikel: Bleibt Deutschland im Euro profitiert die deutsche Wirtschaft ungemein, ein Euroausstieg (den ich für nicht wahrscheinlich halte) würde den deutschen Staat vor künftigen Schulden bewahren. Szenario 1 erfordert eine begrenzte Solidarität unter harten Auflagen, hier hat Merkel leider teilweise nachgegeben und das Bundesverfassungsgericht geringfügig korrigiert (Deckelung).

AW: Quo vadis, Euro?

Ich weiß nicht, ob dir bekannt ist, daß Soros seit einigen Jahren immer wieder
Einladungen aussendet und sich mit Politikern und Wirtschaftern trifft.
Dort hält er dann ganz tolle Referate darüber, wie dieses oder jenes zu lösen sei.
Jedesmal wenn ich einen dieser Vorträge lese, fängt mein Magen an zu krampfen.
Soros arbeitet ganz still und leise als angeblich unabhängiger Berater,
aber das kann ihm nicht wirklich jemand abkaufen.
Wenn er sich jetzt so massiv in die Öffentlichkeit stellt, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß,
daß seine Felle wirklich gerade am Schwimmen sind.
Und wenn jemand wie Soros Muffensausen hat, dann scheint unsere Politik auf dem richtigen Weg zu sein.

AW: Quo vadis, Euro?

Ja, Soros scheint sich in der Rolle des Weisen und noblen Geldspenders zu gefallen, um seine früheren "Sünden" wiedergutzumachen.

Korrektur: Ja, es gibt Spekulanten und Soros sieht auch gewaltige Gefahren für den Euro. Der vorgestellte Artikel in # 109 schildert Soros Meinung zu Deutschland und dem Euro dann auch richtig, enthält aber wohl einen Fehler, dass Soros real gegen den Euro spekuliert. Man hätte es anders erwartet, aber nein: Vom "Saulus" zum "Paulus". Die alten Feindbilder scheinen aber auch nichts mehr zu taugen. Ganz überrascht war ich über folgende Artikel in Welt und Spiegel, wo Soros sogar die Politik der Bundesbank kritisiert und Regulierungen am Finanzmarkt fordert:

Soros will den Euro retten
Derzeit stellt er in Deutschland sein neues Buch "Gedanken und Lösungsvorschläge zum Finanzchaos in Europa und Amerika" vor - mit einer klaren Mission: Den Euro zu retten. Den größten Dienst, den er der Menschheit zur Zeit erweisen könnte, wäre, zur Lösung der Euro-Krise beizutragen, sagte Soros der "Süddeutschen Zeitung". "Dafür wäre es sicher wert, eine Milliarde auszugeben. .... Er kritisiert vor allem die deutsche Bundesbank, "die nichts riskieren will", für ihr Festhalten am Sparziel. ...Soros warf den Regierungen vor, die Märkte in der Krise nicht ausreichend reguliert zu haben.

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US-Starinvestor Soros: "Die Bundesbank zerstört den Euro" - Nachrichten Wirtschaft - DIE WELT

Soros fordert sogar die Einführung von Euro-Bonds, ein sozialdemokratischer Ansatz:

"Ob man es nun mag oder nicht, der Euro existiert", sagte Soros in einem SPIEGEL-Interview. "Damit er funktioniert, müssen seine Mitgliedsländer in der Lage sein, einen Großteil ihrer Schulden zu gleichen Bedingungen zu refinanzieren. Deswegen braucht es dieses schmutzige Wort: Euro-Bonds."

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Top-Spekulant Soros fordert Euro-Bonds und Ausstieg von Griechenland aus der Gemeinschaftswährung - SPIEGEL ONLINE

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Schuldenvergemeinschaftung wäre eine Katastrophe, und Austritt aus dem Euro wäre eine Katastrophe.

Es muß ein Weg gefunden werden, die Schuldenstaaten zu sanieren und ihre Haushalte in Ordnung zu bringen.

Ergänzung: Soros ist Sozialdemokrat durch und durch, ich wundere mich, daß Dich das wundert.

AW: Quo vadis, Euro?

Ein wilder Jäger schrieb:

Schuldenvergemeinschaftung wäre eine Katastrophe, und Austritt aus dem Euro wäre eine Katastrophe.

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Abgesehen davon, daß die Schuldenvergemeinschaftung gerade stattfindet, gibt es imho keinen Weg
aus der jetzigen Situation ohne zumindest ein paar Kataströphchen.

Ergänzung: Soros ist Sozialdemokrat durch und durch,

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Wenn man Sozialdemokrat gewohnheitsmäßig nur als Schimpfwort in den Mund nimmt, mag das stimmen.

AW: Quo vadis, Euro?

Oh, ich vergaß: Es wäre jeweils eine finanzielle Katastrophe für Deutschland.

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Man darf nicht vergessen, die Gemeinschaftswährung Euro sichert der deutschen Wirtschaft einen festen Währungskurs im Euroraum. Würde die alte DM z.B. um 10 % von den Finanzmärkten im Laufe der Jahre aufgewertet worden sein, dann verteuern sich deutsche Waren eben auch um ca. 9 %. Dieser Automatismus ist weggefallen. Eine enormer wirtschaftlicher Vorteil, für die der deutsche Staat zahlen muss. Ob der Preis zu hoch ist, sei mal dahin gestellt.

Hier mal die Leistungsbilanzen verschiedener Länder, es ist erschreckend wie inhomogen es in der Eurozone aussieht - das kleine Griechenland mit hohen absoluten Zahlen, Deutschland tief grün. (Auch eine Ursache der Krise: Ungleiches wird gleich gemacht durch die €-Währung.)

Anhang anzeigen 2285

Datei:Cumulative Current Account Balance.png

Einige Rohstoffländer (Rußland + OPEC - Arabien, Libyen, Angola, Venezuela) sind im grünen Bereich. Positiv ragen Deutschland, China und Japan als Exportnationen heraus. Negativ die USA (mehr Binnenmarkt), weshalb der Dollar im Vergleich zur Wirtschaftskraft relativ schwach ist. Und analog dazu: Japan (trotz hoher Inlandschulden) und Russland haben kaum Auslandsschulden, was als gesund angesehen werden kann.

Deshalb hat China sehr große Divisenreserven, die es nun schützen will und der Eurozone hilft (gemäß der Voraussage von Soros).
Medien: China sagt Europa Unterstützung in Schuldenkrise zu - Nachrichten Newsticker - News1 (AFP - Journal) - DIE WELT

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rola schrieb:

Würde die alte DM z.B. um 10 % von den Finanzmärkten im Laufe der Jahre aufgewertet worden sein, dann verteuern sich deutsche Waren eben auch um ca. 9 %.

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Ups ... Verteuerung der deutschen Waren natürlich auch um 10 %. In Praxis aber nicht: Die Preise im Ausland könnten nur moderater angepasst werden, weniger als 10%. Das würde die Gewinnmargen für die deutsche Wirtschaft senken. Es war früher immer so.
Übersetzt: Der deutsche Staat subventionert über seine Hilfsleistungen beim Euro die deutsche Wirtschaft.

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rola schrieb:

[....]Hier mal die Leistungsbilanzen verschiedener Länder, es ist erschreckend wie inhomogen es in der Eurozone aussieht - das kleine Griechenland mit hohen absoluten Zahlen, Deutschland tief grün. (Auch eine Ursache der Krise: Ungleiches wird gleich gemacht durch die €-Währung.)[...]

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Dir ist aber schon klar, dass die Zahlen aus 2008/9 sind? Es hat sich in der Zeit einiges stark verändert, aber das kann sich ja nun jeder bei Interesse selbst erarbeiten.

Dazu mal einen Quellen-Verweis mit sehr viel Zahlen und Buchstaben.

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Eben kam folgende Nachricht hier rein...

Debatte über Armuts- und Reichtumsbericht...

Da sich die ´Quellen´ ja eh den Ball ungeprüft zuwerfen, habe ich der Einfacheit mal den `Spon´genommen.