Die Verdachtsgesellschaft

AW: Die Verdachtsgesellschaft

Telepathetic schrieb:

Gemeint ist vielmehr, sich seinem eigenen Leben zu stellen und selbst an Verbesserungen zu arbeiten. Und das ist keine Diskrepanz zwischen Soll und Ist, sondern einfach eine Notwendigkeit.

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Du schreibst, es ist eine Notwendigkeit, aus dem eigenen negativen Denken auszubrechen und den Standpunkt "Ich bin ok -Du bist ok" einzunehmen. Doch sieht das aber wirklich jeder Erdenbürger so? Lesen viele nicht genüsslich den Klatsch in der Bildzeitung und fühlen sich nicht besser, wenn andere "vermeintliche Saubermänner von ihren Sockeln gestoßen" werden. Leider, Appelle an die Vernunft werden da sicher nicht helfen.
Wir projizieren unser Idealbild, wie der Mensch sein soll/muss auf andere ...

da viele Milieus und Bildungsschichten mit Charakteren bunt durchmischt sind.

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Ok. Nehmen wir an, es ist der Charakter des Menschen, der ihn in unterschiedlichem Maße verführbar macht.Wie bildet sich der Charakter aus? Ist er genetisch veranlagt oder durch Bildung/Erziehung formbar?
Ich selbst bin ja der Meinung, dass auch bei schlechter Veranlagung trotzdem ein guter Mensch entstehen kann. Es reicht ein Mensch in der Kindheit/Jugend au, der positiv prägend auf den Charakter einwirken kann.

KTGR schrieb:

Sobald sich in eine Gesellschaft mehrere Ziele als die richtige verkauft werden...fängt die Spaltung dieser an. ... Wird die große Gruppe gespalten entstehen kleinere...werden diese auch gespalten entstehen noch kleinere...bis man am ende (womöglich) als Einzelner da steht!

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Ich sehe in Meinungsvielfalt, in Pluralismus (bei trivialen Alltagsthemen insbesondere) erst einmal nichts schlechtes.
Problematischer ist es auf dem Gebiet des Parteienpluralismus. Zu viele Parteien (etwa wie in der Weimarer Republik) sind ein Indikator für eine instabile Demokratie. Volksparteien können größere Menschengruppen nicht binden. Kleinere Parteien (oftmals nur mit einem Thema oder "Anti"-Thema) werden in instabilen schnell wechselnden Koalitionen schnell farblos ... Da reicht dann ein Rattenfänger, wenn der sozio-ökonomische "Nährboden" stimmt.

AW: Die Verdachtsgesellschaft

Ich würde sagen es ist mehr "Ich bin OK du bist auch OK wenn du so bist wie ich" als "Ich bin OK du bist OK"....oder?

AW: Die Verdachtsgesellschaft

rola schrieb:

Du schreibst, es ist eine Notwendigkeit, aus dem eigenen negativen Denken auszubrechen und den Standpunkt "Ich bin ok -Du bist ok" einzunehmen. Doch sieht das aber wirklich jeder Erdenbürger so? Lesen viele nicht genüsslich den Klatsch in der Bildzeitung und fühlen sich nicht besser, wenn andere "vermeintliche Saubermänner von ihren Sockeln gestoßen" werden. Leider, Appelle an die Vernunft werden da sicher nicht helfen.
Wir projizieren unser Idealbild, wie der Mensch sein soll/muss auf andere ...

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Ob das jeder Erdenbürger so sieht, ist eher unwahrscheinlich. Die meisten Handlungen dürften Reaktion auf etwas sein, bzw. angelernten Mustern folgen. Und es mag auch sein, dass die meisten Menschen überhaupt keinen Bedarf an Veränderung wahrnehmen. Und das ist dann auch okay, man kann ja schließlich nicht einfach so für alle entscheiden, dass sie sich zu verändern haben. Das ist auch nicht, worauf ich hinauswill, zumal ich kaum für fremde Menschen entscheiden kann. Ich kann für mich entscheiden. Aber ich kann dieses Gedankengut anderen anbieten. Vielleicht wird es einmal nützlich werden. Nämlich dann, wenn jemand fühlt, dass etwas in seinem / ihrem Leben falsch läuft.

Ok. Nehmen wir an, es ist der Charakter des Menschen, der ihn in unterschiedlichem Maße verführbar macht.Wie bildet sich der Charakter aus? Ist er genetisch veranlagt oder durch Bildung/Erziehung formbar?

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Sicher ist, dass sich Charakter in Reaktion auf die vorherrschende soziale Umwelt formt. Dem Menschen ist aber auch die Fähigkeit zur Selbstaktualisierung mitgegeben. Diese Fähigkeit kann durchaus unterdrückt werden. Z.B. in einer repressiven sozialen Umwelt. Was an irgendeinem Punkt in Gewalt umschlagen kann. In einer offenen, freiheitlichen, demokratischen Gesellschaft sollte das Gegenteil geschehen können, nämlich dass mögliche notwendige Änderungen diskutiert werden und Lösungen gesucht. Ob die tägliche Dosis Klatsch dem im Wege steht, kann ich nicht beurteilen. Wichtiger erscheint mir (Selbst-)Kritikfähigkeit.

Ich selbst bin ja der Meinung, dass auch bei schlechter Veranlagung trotzdem ein guter Mensch entstehen kann. Es reicht ein Mensch in der Kindheit/Jugend au, der positiv prägend auf den Charakter einwirken kann.

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Volle Zustimmung für den ersten Satz! Der Mensch kann sich aber in allen Lebensaltern von Vorbildern inspirieren lassen.

Ich sehe in Meinungsvielfalt, in Pluralismus (bei trivialen Alltagsthemen insbesondere) erst einmal nichts schlechtes.
Problematischer ist es auf dem Gebiet des Parteienpluralismus. Zu viele Parteien (etwa wie in der Weimarer Republik) sind ein Indikator für eine instabile Demokratie. Volksparteien können größere Menschengruppen nicht binden. Kleinere Parteien (oftmals nur mit einem Thema oder "Anti"-Thema) werden in instabilen schnell wechselnden Koalitionen schnell farblos ... Da reicht dann ein Rattenfänger, wenn der sozio-ökonomische "Nährboden" stimmt.

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Ich habe den Eindruck, dass die Gefahr eines Rattenfängers heutzutage nicht besteht, u.A. gerade wegen Weimar und seinen Folgen. Außerdem sehe ich weder in den Linken, noch in den Piraten überzeugte Anti-Demokraten. Vielmehr sehe ich, dass diese Parteien wichtige zeitgemäße Themen aufgreifen, die den anderen Parteien entgangen sind. Bei all dem Chaos ist es aber so: der Laden läuft und gar nicht mal so schlecht.

KTGR schrieb:

Ich würde sagen es ist mehr "Ich bin OK du bist auch OK wenn du so bist wie ich" als "Ich bin OK du bist OK"....oder?

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Sowas gibt's. Es gibt auch "Ich bin OK du bist auch OK wenn du soviel hast wie ich". "Ich bin OK du bist OK" ist eine Entscheidung, die sich wie die anderen OK-Variationen auf die Selbst-Wahrnehmung und die Wahrnehmung der anderen Menschen auswirkt. Ich persönlich halte "Ich bin OK du bist OK" für die beste Variante, weil sie zum einen erstmal das annimmt, was so in einem steckt und was in den Anderen so steckt. Zum andern sieht sie sich auf der selben Ebene mit den Anderen. Sie sagt nicht "Ich bin von vornherein besser oder schlechter als du". Eher sowas wie "Ich bin du" in einem positiven Sinne. Ich denke, dass sich diese Sicht auch kommunikativ auswirkt. Genau diese Einstellung lässt dann auch andere Meinungen zu und lässt zu, diese zu mögen oder auch nicht, ohne deswegen die Person abzulehnen, gar bekämpfen zu müssen.

Alle diese Überlegungen könnten nützlich sein, einen Weg zu finden, um mit der Bedrohung durch Rechts- und Linksterrorismus auf gesellschaftlichem Wege fertig zu werden.

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Telepathetic schrieb:

Ich persönlich halte "Ich bin OK du bist OK" für die beste Variante, weil sie zum einen erstmal das annimmt, was so in einem steckt und was in den Anderen so steckt.

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Ich halte Beamen auch viel besser als mit dem Zug reisen oder fliegen oder Autofahren...aber in jeden Satz (wie auch in diesen hier) ist immer ein "Aber" drin...
..und dieses aber kann der Mensch nicht lassen!
Was nun?

AW: Die Verdachtsgesellschaft

@telepathetic
Du meinst, eine ausgereife Demokratie kann unreife Charaktere formen und anerkennst Lerneffekte in der Gesellschaft, weniger durch soziale Milieus.

Vielleicht ist die Gesellschaft ja auch ein bisschen Lehrer in Erziehungsfragen (aber nur abstrakt und sekundär). Heruntergebrochen durch Elternhaus und Schule (in Kindheit und Jugend) wirkt sie aber viel elementarer. Gerade/Nur in dieser ersten Lebensphase ist der Charakter noch formbar, von wenigen Ausnahmen abgesehen wie einschneidenden Erlebnissen (Unfälle, Kidnapping), die aus einem positiv eingestellten Menschen ein Charakterwrack machen können.

Aber da haben wir es wieder. Der Politiker als solches unterliegt dem allgemeinen Beschuss und dem Paschalurteil und hat i.R. keine Vorbildfunktion
Was wieder zur Politikverdrossenheit führt und Lerneffekte durch die Gesellschaft relativiert.

Du projizierst Dein Idealbild auf andere. Wobei ich die Rolle von Vorbildern gar nicht abstreite.
Vorbilder sind enorm wichtig, höchstwahrscheinlich sogar besser als abstrakte Werte oder Appelle an die Vernunft.

AW: Die Verdachtsgesellschaft

KTGR schrieb:

Ich halte Beamen auch viel besser als mit dem Zug reisen oder fliegen oder Autofahren...aber in jeden Satz (wie auch in diesen hier) ist immer ein "Aber" drin...
..und dieses aber kann der Mensch nicht lassen!
Was nun?

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Der Mensch kann sich doch seine Gedanken und Handlungen bewußt machen und dann ebenso bewußt eine Entscheidung fällen. Dein Einwand bezieht sich vermutlich auf die dunkle Seite des Menschen. Aber jener kann sich dafür entscheiden, sagen wir mal, nicht zu betrügen. Kann sich für grundsätzliche Ehrlichkeit entscheiden. Diese Fähigkeit muß nicht mal erfunden werden, die ist schon da. Dass das Angestrebte nicht immer so klappt, ist mir bewußt. Schau jetzt mal rüber nach Griechenland, wo 30 Jahre lang Seilschaften zwischen Politik und Reichen, Korruption und Steuerhinterziehung wie selbstverständlich existiert haben und den Armen mittlerweile der letzte Euro aus der Tasche gezogen wird, so dass die im Winter keinen Strom und keine Heizung mehr haben. Kranke, wie z.B. Dialyse-Patienten, können ihre Behandlung nicht mehr bezahlen und Medikamente sind für viele zu teuer. Wie gut, dass es Ärzte ohne Grenzen gibt. Die müssen sich doch auch mal irgendwann dafür entschieden haben, etwas für die Menschen zu tun, anstatt sie als Mittel zur Kapitalbeschaffung anzusehen. Stelle Dir jetzt mal vor, dass die Reichen diese Entscheidung auch treffen können und wie die griechische Welt dann aussähe.

rola schrieb:

Vielleicht ist die Gesellschaft ja auch ein bisschen Lehrer in Erziehungsfragen (aber nur abstrakt und sekundär). Heruntergebrochen durch Elternhaus und Schule (in Kindheit und Jugend) wirkt sie aber viel elementarer. Gerade/Nur in dieser ersten Lebensphase ist der Charakter noch formbar, von wenigen Ausnahmen abgesehen wie einschneidenden Erlebnissen (Unfälle, Kidnapping), die aus einem positiv eingestellten Menschen ein Charakterwrack machen können.

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Mag ja sein, dass Elternhaus und Schule viel elementarer wirken, aber dass schließt eigenständige Veränderung nicht aus. Du vergißt, dass jede/r ein Vorbild ist. Existenzbedingt. Wobei ich mir vorstellen kann, dass sich starre Charaktere mit Veränderung schwerer tun. Und Schwarzseher sowieso. Wie muß dann erst eine Kombination aus beiden eingestellt sein? °O°

Du projizierst Dein Idealbild auf andere. Wobei ich die Rolle von Vorbildern gar nicht abstreite.
Vorbilder sind enorm wichtig, höchstwahrscheinlich sogar besser als abstrakte Werte oder Appelle an die Vernunft.

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Ist doch gut, wenn ich ein eher wohlwollendes Bild auf meine Mitmenschen projiziere. Wie oben schon gesagt, jede/r Mensch nimmt automatisch eine Vorbildfunktion ein. Wenn sich alle um das Goldene Kalb kloppen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es dabei bleibt natürlich größer.

Abstrakte Werte können in konkretes Handeln verwandelt werden. Dafür müssen abstrakte Werte gründlich durchdacht und das eigene Handeln abgeklopft werden. Gute Geschichten haben die Kraft diese Prozesse zu unterstützen, da ihre Handlung und Charaktere in verdichteter Form typisch menschliche Ereignisse beleuchten und neben Antworten zu geben, auch eigene Gedanken anzuregen vermögen. Nur mal an der Oberfläche kratzen und dann sagen "geht sowieso nicht", klingt für mich wie eine Abkürzung zurück zur gewohnten negativen Einstellung.

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@Telepathetic...
Es ist mir bis heute keine spontane Entscheidung der Menschheit bekannt (sich zum Guten wenden)...wenn ja bitte sagen!
Mir geht es doch auch darum "gutes" bewusst zu tun...ABER die Welt ist grausam (Wortwörtlich) und das aufstreben von Menschen die das Gegenteil fördern minimal und kurzlebig.
So etwas was du vorschlägst...."Der Mensch kann sich doch seine Gedanken und Handlungen bewußt machen und dann ebenso bewußt eine Entscheidung fällen."...ist zwar gut gemeint ABER wenn es funktionieren soll müssten wir alle mit einen Schlag das einsehen können. Es nützt nicht wenn einer, zwei...eine Gruppe das fördert...
Bewust handeln ist auch sich an Gegebenheiten des Lebens anpassen zu können...Hunger, Krankheit, Krieg, Austreibung, Mord...
Öfters liegen diese nicht in unsere Hand (direkt) und steuern können wir diese auch nicht. Versuch dir vorzustellen du hast zwei sich bekriegende Parteien vor dir "A" und "B". Partei "A" ist am gewinnen...und nun kommst du und sagst...Hey! Ich bin O.K. du bist O.K.!!!! Werdet Freunde!
Was meinst du wohl was die Partei "A" dazu sagen will..und was die Partei "B"?
Wenn du meinst das solche Aktionen (wie Kriege) schon bevor sie entstehen erlöscht werden müssen....OK!
Aber du musst dann die Parteien das geben was die durch diesen Krieg bezwecken...und woher nehmen und nicht stehlen?

Das einzige was ich als einen möglichen "neu" Anfang sehen kann ist ein riesengroßer Krieg..sei der mit Waffen oder durch die Wirtschaft...am ende werden wohl viel zu viele ohne nichts da stehen...so könnte die sich entscheiden mit dem Unsinn aufzuhören.
ABER wie die Geschichte es uns gezeigt hat....irgendwann fängt der Unsinn wieder an....es ist so....Punkt aus!

AW: Die Verdachtsgesellschaft

Wie gut, dass Du nicht der totale Pessimist bist, KTGR. Du würdest also tatsächlich lieber Krieg haben, als zu versuchen andere Wege zu gehen. Geht ja sowieso nicht anders, Punkt aus. Na, ich hoffe wirklich, dass Du mit dieser Einstellung ganz alleine bist. Und ich hoffe, dass es hier Leser gibt, die dem Thema mehr entnehmen können als lediglich gar nichts.

AW: Die Verdachtsgesellschaft

@telepatethic Ich finde auch, man muss positive Gedanken in die Welt streuen, um sie besser machen.
Diese Gedanken finden OFT einen Nährboden, wo sie dann bei anderen Menschen wachsen können. Immer dann, wenn die sozio-ökonomischen Rahmenbedingungen in der Gesellschaft passen, wenn die Menschen in Arbeit und in erträglichen Wohlstand leben.
Wenn die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen nicht passen , wenn als Folge die Sprache der Gewalt allgegenwärtig ist und in physische Gewalt umschlägt (in Form von Konflikten, Kriegen), dann haben friedfertige Worte - da muss ich KTGR recht geben - kaum Chancen. Aber dennoch: Man muss es immer versuchen.

Dass es in der Menschheitsgeschichte eine Tendenz zum Guten gibt und die Menschheit sich immer weiter veredelt oder wie Hegel sagte, "der Weltgeist sich immer weiter ausrollt" und die Vernunft siegt, kann man so pauschal leider nicht siegen. Es wäre zu schön.
z.B. die deutsche Geschichte: Vergleich 1. Hälfte 19. Jahrhundert (das Land der Dichter und Denker) und dann die 1. Hälfte 20. Jahrhundert (Hitler, 2 Weltkriege). Oder relativ aktuell der Völkermord in Ruanda. In manchen Ländern gibt es keinen funktionierenden Staat mehr, günstig für marodierende Banden.

Man kann das auf ein Land beziehen oder aber auch auf mehrere, z.B. bei Kriegen:
Ich sehe in der Geschichte über die Jahrhunderte auch eher Phasen friedlichen Phasen (z.B. die Zeit nach dem Dreißigjährigen Krieg 1648 oder nach dem Wiener Kongress 1815 oder nach dem 2. Weltkrieg in Mitteleuropa). Nach großen Kriegen gab es eine gewisse Einsicht, ein Kriegsmüdigkeit, die leider nur einige Jahrzehnte anhielt.

AW: Die Verdachtsgesellschaft

Telepathetic schrieb:

Wie gut, dass Du nicht der totale Pessimist bist, KTGR. Du würdest also tatsächlich lieber Krieg haben, als zu versuchen andere Wege zu gehen. Geht ja sowieso nicht anders, Punkt aus. Na, ich hoffe wirklich, dass Du mit dieser Einstellung ganz alleine bist. Und ich hoffe, dass es hier Leser gibt, die dem Thema mehr entnehmen können als lediglich gar nichts.

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Ich wusste es...!

Habe absichtlich das Wort Krieg benutzt und nicht Aufstand.
Hätte ich Revolution geschrieben wärst du dann einverstanden?
Denn ich glaube das ohne Revolution nichts mehr geht!
Wie siehst du das?

Wählen gehen, oder sich für Greenpeace zu entscheiden, bedeutet heute nicht zwischen Ideologien oder Systeme oder Ideen zu entscheiden.
Es ist viel mehr ein Versuch das kleinste von allem Übel zu wählen.
Mir ist eine Partei oder eine Gruppe, die Verantwortung, trägt wichtig das diese die Wahrheit sagt. Nicht so etwas wie "Wir arbeiten für eine bessere Zukunft" oder Langfristig gesehen ist unsere Position die sicherste." Hören wir schon seit Jahren...Jahrzehnte...und was ist passiert seit dem? Sei es die Krise oder der Dollarpreis oder das Öl das zu ende geht oder gar die Umwelt...irgendwie schaffen es die Parteien immer wieder ihre Pläne über Bord zu werfen.
Egal ob diese positiv oder negativ ist, man muss sich für einen Weg entscheiden....nur muss man diesen dann auch verteidigen können oder erst gar nicht große Wörter um sich schmeißen...Wörter wie Sicherheit, Zukunftsplanung, fünf Jahres Plan u.s.w.
Bist du für mehr Steuer und weißt warum....sag es!
Bist du für Krieg und weißt warum...sag es!
Bist du gegen Demokratie und weißt warum...sag es!
Aber welche Partei oder Gruppe macht das?
Welche Partei oder Gruppe sagt dir die Wahrheit?
Also wie kannst du entscheiden was richtig oder falsch ist...bevor du wählen gehst?
Was sind deine Kriterien?
Und nun stell dir vor das keine Partei oder Gruppe heute "nur" über das eigene Land sprechen kann.
Es ist alles so verbunden und verknotet das man es aus der Weltperspektive sehen muss!
Wirtschaft ist nicht mehr für den eigenen Haushalt sorgen...und der Rest kann den Bach unter gehen.
Nein es geht nicht!
Also...nur wenn ein Aufstand oder Revolution kommt kann sich da was ändern...
Dann muss nämlich jedes Land wieder von vorne anfangen...neue Bündnisse erschlossen werden..neue Ideen praktiziert, und neue Freunde gefunden...
Vielleicht erreicht uns dann die Erkenntnis das wir alle Freunde werden müssen um zu überleben...obwohl ich das auch für sehr kurzlebig halte....

AW: Die Verdachtsgesellschaft

KTGR schrieb:

Denn ich glaube das ohne Revolution nichts mehr geht!

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Vorsicht Ironie: Es lebe die Leninsche Revolutionstheorie "im modernen Kleide"
Die alten DDR-Phrasen sind mir noch wohlbekannt: Ist der Gegensatz zwischen kapitalistischer Produktionsweise, (Privateigentum an Produktionsmitteln,profitorientiert) und den sich stürmisch Produktionskräften (die auf Vergesellschaftung drängen) zu groß, muss eine neue Gesellschaftordnung entstehen, durch Revolution. So der Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus, so auch der Übergang vom Kapitalismus zum Sozialismus.

Lieber doch der dialektische Ansatz: Innere Systemwidersprüche sind die Triebkräfte der Weiterentwicklung.
Will heißen: Wird die Reform verweigert, kommt irgendwann der "Big Bang", die Revolution. Wird die Reform aber angegangen, dann ist eine Lösung innerhalb des alten Systems in Sicht. Das muss der Weg sein!
Meine Ansicht ist: Revolutioniert die Reformunwilligen im reformbedürftigem System, mässigt aber die Revolutionäre (wenn es wirklich wieder einmal in ferner Zukunft zur Revolution kommen sollte, was sehr unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen ist.)
Aber was sind Revolutionen? Oft nur verkappte Staatsstreiche wie selbst die Oktoberrevolte 1917 bei der unblutigen Erstürmung des Winterpalais.

AW: Die Verdachtsgesellschaft

Ich stimme dir vollkommen zu!

Solange wir über ein Land sprechen oder eine Ideologie auf begrenztem Raum...

Aus der Sicht des Globalen Treibens aber ergibt sich eine andere Realität.
Du schreibst:

Innere Systemwidersprüche sind die Triebkräfte der Weiterentwicklung.

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Was ist aber wenn das ganze System (Global) entgleist ist?
Was ist wenn Geld nicht mehr Geld ist sondern eine Macht die Politik und Wirtschaft dirigiert?
Was ist wenn unsere Ideologien immer mehr auf die Macht des Stärkeren konzentrieren und nicht auf das Volk?

Ich sage ja nicht das Krieg oder Aufstand als gegeben gesehen werden muss. Eine Notbremse ist aber immer eine (Not) bremse sie unterscheidet sich von der "normalen" Bremse...deshalb das NOT davor. Dieses Bremsen kann auch in die Hose gehen...deshalb wird es auch nur in Notsituationen angewandt.
Das eine solche auftreten wird ist keine Theorie es ist eine Tatsache. Nun müssen wir uns nur einigen ob wir gegen den Argumenten der ...ich nenne sie mal Elite....
auch Argumente haben werden...und wie diese aussehen werden.

AW: Die Verdachtsgesellschaft

Fragt sich nur, aus welcher Sicht will man die Ansage machen?
- aus Sicht eines Experten im System mit allen sein Pro und Contras.
- aus Sicht eines in Sachzwängen denkenden Politikers, der Haushaltslage und politische Gegenspieler, Koalitionspartner beachten muss. (Viele Gesetze machen auch nur dann Sinn, wenn sie auf internationalem Maßstab wirken: Etwa eine Börsenumatzsteuer. Nur im nationalem Maßstab verpufft die Wirkung und das "Kapital" verflüchtig sich und zieht auf einen anderen Finanzplatz.)
- aus Sicht aus frustrierten Bürgers, der das Unrecht auf der Welt und die Ungleichverteilung des Reichtums erkennt (aber vielleicht nicht alle Verzahnungen im Weltgetriebe durchschauen kann).
- aus Sicht eines Idealisten. Wir bauen mal in Gedanken eine neue Welt und fangen bei Null an.

AW: Die Verdachtsgesellschaft

Hallo rola;

Fragt sich nur, aus welcher Sicht will man die Ansage machen?
- aus Sicht eines Experten im System mit allen sein Pro und Contras.
- aus Sicht eines in Sachzwängen denkenden Politikers, der Haushaltslage und politische Gegenspieler, Koalitionspartner beachten muss. (Viele Gesetze machen auch nur dann Sinn, wenn sie auf internationalem Maßstab wirken: Etwa eine Börsenumatzsteuer. Nur im nationalem Maßstab verpufft die Wirkung und das "Kapital" verflüchtig sich und zieht auf einen anderen Finanzplatz.)

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Japp ich finde es erstaunlich wenn man die verschiedenen Sichtweisen sehen kann.

aus Sicht aus frustrierten Bürgers, der das Unrecht auf der Welt und die Ungleichverteilung des Reichtums erkennt (aber vielleicht nicht alle Verzahnungen im Weltgetriebe durchschauen kann).
- aus Sicht eines Idealisten. Wir bauen mal in Gedanken eine neue Welt und fangen bei Null an.

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Und sich nichts vor macht, wir haben immer nur begrenzte Sichtweisen.

AW: Die Verdachtsgesellschaft

Bona-Dea schrieb:

Hallo rola;
Japp ich finde es erstaunlich wenn man die verschiedenen Sichtweisen sehen kann.
Und sich nichts vor macht, wir haben immer nur begrenzte Sichtweisen.

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Ja, für den einen lichten sich die Nebel nie, vielleicht für den hier schon beschriebenen Typus, der alles in einen Typ wirft und emotional auflädt. Interessant wird es in Talkshows, wo die unterschiedlichen Sichtweisen aufeinanderprallen, die Art und Weise zu argumentierten ist extrem unterschiedlich.
Finde ich z.T. spannender als die Argumente selber. Man muss nur genau beobachten ...

AW: Die Verdachtsgesellschaft

rola schrieb:

Fragt sich nur, aus welcher Sicht will man die Ansage machen?
- aus Sicht eines Experten im System mit allen sein Pro und Contras.
- aus Sicht eines in Sachzwängen denkenden Politikers, der Haushaltslage und politische Gegenspieler, Koalitionspartner beachten muss. (Viele Gesetze machen auch nur dann Sinn, wenn sie auf internationalem Maßstab wirken: Etwa eine Börsenumatzsteuer. Nur im nationalem Maßstab verpufft die Wirkung und das "Kapital" verflüchtig sich und zieht auf einen anderen Finanzplatz.)
- aus Sicht aus frustrierten Bürgers, der das Unrecht auf der Welt und die Ungleichverteilung des Reichtums erkennt (aber vielleicht nicht alle Verzahnungen im Weltgetriebe durchschauen kann).
- aus Sicht eines Idealisten. Wir bauen mal in Gedanken eine neue Welt und fangen bei Null an.

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Eben @rola...

Egal aus welcher Sicht du das beantworten willst...wenn es um Tatsachen geht werden diese auf kurz oder lang sichtbar.
Die Frage die bleibt ist "Wann ziehen wir die Notbremse?"
Diskussionen führen oft (wegen der vielen Ansichten) in eine Produktion von Gegnern...
Ist eine Seite die die am längeren Hebel sitzt bestimmt diese mit Hilfe von, angefangen mit Gesetze bis hin zu Verbote, das Geschehen.
Wenn die andere Seite die Seite der Vielen ist...kann sie was machen?
Mitschwimmen oder...
Als gegeben ansehen oder...
Bauer sucht Frau sehen oder...


P.S.: Ich hasse Talkshows...
Dort wird nicht diskutiert sondern scheinheilig geblabert...Ich als normaler Bürger hätte da noch zwingende Fragen zu stellen...
und manchmal wundere ich mich das "gewisse" Fragen ausbleiben oder mit Allgemeinheit beantwortet werden...was auch niemand in der Runde bemerkt...der angeblich ein Gegner des Aussagenden sein soll und ihn mit voller Macht bekämpft (Metaphorisch gemeint...)
Wie lange werden wir nur "methaporisch" kämpfen?
Warten wir es ab!

AW: Die Verdachtsgesellschaft

KTGR schrieb:

Eben @rola...
..wenn es um Tatsachen geht werden diese auf kurz oder lang sichtbar.

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Ok, sagen wir am Ende bleiben bei jeder Diskussion Argumente (Pro- und Contra-Argumente) mit unterschiedlicher Gewichtung übrig, wo man gar nicht zwingend Konsens finden kann.
Erst mal allgemein : Zum Bsp. spielen bei der Abwägung von Argumenten auch weltanschaulich/religiöse Dinge eine Rolle (sogar als K.O.-Kriterium) , etwa beim Thema Abtreibung.
Oder die Gewichtung der Argumente (Ich kann mich an eine Diskussion unter Gartenexperten erinnern, ob man am Boden liegendes Laub im Herbst entfernen soll. Die einen Experten sagen: Entfernen, da sich Krankheitskeime ausbilden, die anderen dagegen: Liegen lassen als Frostschutz und Dünger. 2 Sachargumente, die zu unterschiedlichen Schlüssen führen.).
-----
Nehmen wir aber nun die kap. Wirtschaftsordnung mit dem Prinzip der freien Marktwirtschaft. Auch hier prallen die verschiedenen Blickwinkel, Sichtweisen mit unterschiedlichen Argumentgewichtungen aufeinander, doch haben alle irgendwie recht.

Sicht 1) Zum einem ist es wie in einem Wildgarten: Alle Pflanzen habe unterschiedliche Lebenskraft, sie verdrängen sich gegenseitig, es gibt große und kleine Pflanzen. Diese Ordnung ist natürlich. Irgendwie ist auch die kapitalistische Wirtschaft so. (Das wäre der Blickwinkel eines Wirtschaftliberalen oder auch eines Systemtheoretikers, der die zeitliche Entwicklung in dem System "Wirtschaft" betrachtet. - Der Fakt Mensch bleibt bei dieser Sicht eher Produktionsfaktor und ist im System eher sekundär.)

Versucht nun aber im System ein Teilnahmer so zu expandieren, so dass alles andere vernichtet wird, muss im Fall Garten ein Gärtner eingriffen. Im Falle Wirtschaft ist es der Staat, der Regularien schaffen muss (Monopolverbot), daraus folgt Sicht 2:

Sicht 2) Der pragmatisch orientierte Politiker muss nun Lösungen finden, um die Wirkungen der kap. Wirtschaftsordnung zu lindern. leider mit knappen finanziellen Ressourcen. Leider wurde diese in der Vergangenheit über Gebühr beansprucht (Verschuldungskrise), so dass man dem Politiker im allgemeinen eine Problemlösungskompetenz schlichtweg absprechen könnte. (Die Fähigkeiten von Politikern bei der Lösung von Sachfragen (Eurorettung) werden auch allerdings unterschiedlich bewertet. Merkel gilt im Inland als Problemlöserin eher als schwach, im Ausland als eiserne Kanzlerin.)

Sicht 3) Der "normale Bürger" sieht nun den Unterscheide zwischen arm und reich immer weiter wachsen, die "Herrschaft des Kapitals". Der "kleine Mann" "empfindet" diese Symptome oft "mit dem Bauch". (was sich oft in einem allgemeinen Murren, Politikverdrossenheit zeigt. Er schimpft als Nichtexperte auf die Politiker.) Über die Krisensymptome gibt es aber irgendwie einen allgemeinen Konsens. Und daraus abgeleitet:

Sicht 4) Angesichts der Krisensymptome könnte man Standpunkt eines Idealisten einnehmen und sich fragen. Gibt es andere Gesellschaftssysteme, die besser funktionieren.

Bei mir ist nun so, dass sich alle Ansätze vermischen,es einen inneren Zwiespalt gibt. Letzendlich ein Schwanken
-zwischen Herz (mein Ideal einer Gesellschaft mit hoher sozialer Gleichheit, Sicht 3) und Verstand (die Marktwirtschsaft ist einfach logisch, Sicht 1)
- zwischen Reformbemühen (Sicht 2 eines Politikers mit eingeschränktem Handlungsspielraum) und revolutionärem Systemneubau (Sicht 4).

AW: Die Verdachtsgesellschaft

@rola....

1. Im Fall der Gartenbauer sollte man sich fragen...Was macht die Natur?...das machen wir auch.
Es sei denn der Boden ist so vergiftet das die Natur da ihre Hände hebt...

2. Monopole sind zwar verboten jedoch nicht von dieser Welt zu schaffen...sehe Aktienmarkt...wer was hat und wer wo dirigiert...anhand der Aktien die er hat.
Wie soll da eine (egal welche Regierung) durchblicken? Was soll sie machen? Wir stehen ja auf "Freie Wirtschaft".
Pragmatisch in dem Fall bedeutet die Lage so zu sehen wie sie ist. Wie ist die Lage denn heute? Es ist was anderes etwas zu erkennen und was anderes richtig zu handeln. Was soll wie abgeschafft werden? Wie eine Wirtschaft stützen und dabei nicht ihre "Freiheit" brechen? Sollten wir womöglich einen Teil-Kommunismus einführen. Wo der Staat mindestens die Hälfte eines Konzerns besitzen muss? Das wäre aber dann gegen die Freiheit eines Individuums sich zu entfalten...was im Grundgesetz verboten ist...denn wer wen nicht er, hat diese Firma dazu gebracht ein Konzern zu werden...

Aber es nutzt nicht wenn man etwas von Anfang an falsch gemacht hat..sehe EU.
Zu viele Schlupflöcher, zu undeutliche Gesetze, zu viel Glaube an den Gutmenschen in uns (als Politiker), zu viele Erwartungen in zu kurzer Zeit...und vor allem...
keine direkte Beteiligung vom Volk.
Wie soll so etwas jetzt gestoppt werden wenn nicht mit Hilfe einer Notbremse? Was soll aufgehalten werden? Die Wirtschaft, die Banken, die Hilfe....die EU?

Frau Merkel ist eine "gute" Kanzlerin...was deutsche Wirtschaft angeht...schon lange keine wie diese gehabt. Beweise dafür ist die Handelsbilanz (Export) Deutschlands. Was nun die Innenpolitik von Frau Merkel angeht....das nennt sich Umverteilung.
Umverteilung der Kosten....
Die einen Müssen Exportieren dürfen...die anderen müssen Helfen können.
Und da man die Wirtschaft keinen Aufschwung verleiht indem man sie anbindet (Hilfe) muss das Volk ein bisschen mehr das Sparen lernen.

Ich sehe es so wie es ist...für bessere Vorschläge bin ich immer offen.

AW: Die Verdachtsgesellschaft

Sollten wir womöglich einen Teil-Kommunismus einführen. Wo der Staat mindestens die Hälfte eines Konzerns besitzen muss?

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Ich gebe dir in vielem Recht.
Der Staat selbst gilt aber gar nicht nicht als guter Unternehmer, Post und Bahn wurden privatisiert, bei der Commerzbank ist er mit seinen 25 % Beteiligung eher im Hintergrund.
Bei "gesunden" Großunternehmen ist die Eigentumsstruktur stark durchmischt, viel Streubesitz, selbst Großaktionäre halten i.R. nur wenige Prozent. Ich sehe hier aber die "Macht des Geldes" stärker werden, Banken, Investmentgesellschaften, (die z.B. in den USA das Geld der Pensionäre verwalten) sind immer mehr beteilgit und da zählt oft der Kurzfristeffekt. Man liest heute öfters mal,z.B. "Black Rock" hat wieder eingekauft und wundert sich, wer ist das ist?
Freies herumvagabundierendes Kapital auf den Kapitalmärkten, Spekulationsgeschäfte mit Währungen, Schweinebäuchen, ... Das sich von der Produktionsphäre völlig enfernt hat. Aber und zu platzen dann die Blasen auf dem Aktienmarkt, weil die Kurse einfach zu hoch sind und vom realen Unternehmenswert exorbitant abweichen.
Angeblich solide Finanzprodukte wurden konstruiert, um Risiken streuen. Damit wurden aber faule Kredite überall auf die Erde gestreut.
Auch im Kerngeschäft der Banken, dem Kreditgeschäft lauern immense Risiken, wenn zum Bsp. Staaten pleite gehen und Banken solche Papiere halten.
Banken können leicht Opfer werden, aber Opfer ihrer eigenen Gier wie im Falle Hypo Real Estat. Hier ist dann wieder der Staat gefragt, die selbst immense Schulden hat ....

Leider sehe ich allgmein etwas schwarz: die Natur des Menschen. Menschen neigen dazu gierig zu werden. Sie wollen mehr haben als ihnen eigentlich zusteht. Übertriebener Konsum, übertriebene Kreditaufnahmen durch Bürger, Staaten, unsolide Finanzgeschäfte der Investmentgesellschaften und Banken.

Die "Macht des Geldes" müsste irgendwie gebrochen werde, doch hier müssten alle weltweit mitziehen, nicht nur die EU im Ganze, sondern auch die USA. Eine Finanztransaktionsteuer? Schon das ist utopisch, doch selbst die wäre nur ein ungenügender Anfang.

Zur EU: Alle Partner in der EU unter einem Hut zu bringen ist sicherlich ungemein schwierig. Ein Fehler hat man allerdings nicht gemacht, Schuldenaufnahme beim EU-Haushalt ist verboten, es gibt also keine Haushaltsposten für Schulden.

AW: Die Verdachtsgesellschaft

Als erstes müssen wir uns darauf einigen was mit "Bank" gemeint ist.

Eine Bank ist eine Institution die Geld verarbeitet...
Eine Bank ist aber auch eine Gruppe von Leuten die sich im Finanzmarkt einmischen tun...
Bleibt diese nur an ihre eigentliche Arbeit (Geld aufbewahren, sichern gegen einen Anteil an Gebühren) so ist es gut.
Aber Banken wollen auch "mehr" Geld machen als sie haben...also Investieren diese...
Mit wessen Geld? Mit unserem....
Das ist auch gut so...solange diese Banken auch für (mindestens) das Investitionskapital (unser Geld) eine Sicherheit garantieren können.
Das was wir heute erleben ist das eben dieses nicht der Fall ist.
Was nicht bedeutet das die "Besitzer" dieser Bank auch arm werden...Sie haben ihr Kapital immer sicher irgendwo aufbewahrt (Gold, Aktien, Rohstoffe...)

Nun müssen wir unterscheiden zwischen Menschen und Menschen...
Ein Mensch ist genauso gierig wie es sein Umfeld erlaubt...
Gier ist nicht unbedingt "Böse"...nur die Wege die einer geht um dieses Gefühl zu versorgen könnten böse sein.
Bedenke wie viele Menschen die Millionäre waren jetzt pleite sind...
Zu unerfahren?...Einige.
Zu gierig?...Viele.
Falsche Entscheidungen....Alle.

Also liegt es nicht an das Gefühl an sich sondern an die Umsetzung dieses...


Banken werden nie zum Opfer....
Das können sie nicht. Das Opfer sein erfordert einen Gegner...wer ist denn der Gegner einer Bank (in einen Souveränen Staat)?

Wie bricht man die Macht des Geldes? Wer sind diese "Alle" von denen du sprichst?
Es kommt mir so vor das du von den Ölkonzernen verlangst diese ihre Ölproduktion zu stoppen weil es nicht gut für die Umwelt ist.
Aber das ist ja ihre Existenzbasis. Schaft man diese ab könnte man gleich das ganze Gebilde schließen/eliminieren...
So eine Entscheidung würde aber eine menge an Vorarbeit erfordern.
Umstellung der Produktion, erschaffen neuer Arten von Energie, sichern der Arbeitsplätze, erhalten der Steuereinnahmen, neue Techniken und Stabilisierung des Aktienmarkts...

Die Frage ist wie machen wir das alles?


Man kann alle Partner der EU unter einen Hut bekommen...wieso nicht?
Staaten die es heute gibt waren früher ja auch keine solche.
Was ist der Unterschied zwischen Deutschland und der EU an sich?
Gar keiner...
Es heißt immer in der EU gibt es keine Grenzen...
Dann wiederum heißt es, Griechenland hat Schulden....
Solange Griechenland (wenn es Schulden hat/macht/bekommt plötzlich als ein "anderes Land" angesehen wird wird es schwierig sein die EU als ein Ganzes anzusehen.
Berlin (als Bundesland), und nicht nur, hat auch Schulden...was ist der Unterschied?
Wieso können wir nicht EU als ein Staat anerkennen (so wie Bundesstaaten) das (als Ganzes) Schulden hat?
Hat jeder auch so kleine Staat...es ist nichts neues und bestimmt nicht das letzte Land das Schulden haben wird.
USA besteht auch aus Staaten...aber da werden die Probleme nicht den Texannern oder Kaliforniern zugeschoben.
Wenn Schulden auftreten dann für die USA generell.