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Kapitalismus

Alo

Geheimer Meister
11. April 2011
498
Moin,
wir leben im Kapitalismus. Genau für diesen Satz hätte ich vor 30-40 Jahren noch vom Verfassungsschutz beobachtet werden können. Genau so wie mein Politiklehrer neulich erzählte
das früher ein ihm persönlichbekannter Kernphsyik (!) -Professir auf Grund seiner Atomenergiekritik
beobachtet wurde.

Ich hoffe in dem Forum herrscht Platz für eine Debatte in diesem Bereich.

Wie einige von euch vllt. mitlerweile schon wissen bin ich relativ links eingestellt,
und von den Genossen und Genossinnen werden greade Leute wie hier im Forum scharf kritisiert
da sie sich einer angeblich einer verkürzten Gesellschaftskritik bedienen,
da man unterschwellig behaupten soll das ja an sich alles in Ordnung sei, wenn die unseeligen Verschwörer nicht wären.

Jedoch sollte man greade durch Dinge wie Impfkritik u.ä. anscheinender Geldmacherei-Aufdeckung früher oder später zu der entscheidenden "Systemfrage" kommen:

Wie steht ihr zum Kapitalismus?
Ein grundsätzlich gutes System? Das Beste unter den Schlechten, um Churchill frei wieder zugeben?
Oder ein längst überfälliges Konstrukt das reformiert oder abgeschafft werden sollte?

Hoffe auf eine sachliche Diskussion,
Alo
 

Kleiner070879

Geheimer Meister
23. Juli 2010
146
AW: Kapitalismus

Hallo Alo,
ich teile Deine Meinung, bin selber so ein "böser" links angehauchter sozialist.
Ich denke eher das wir uns in der Zeit des Raubtierkapitalismus befinden, sozusagen dem Ende des Systems. Das aktuelle Finanzsystem ist an seine Grenzen gestossen, Globalisierung sei dank. Viel zu viele unterschiedliche Kulturen müssen auf dem Weltmarkt um jeden Cent kämpfen, Europa und die ach so mächtigen USA orientieren sich Marktwirtschaftlich immermehr an den Modellen der 3. Welt und den grossen Volkswirtschaften. Zeitgleich haben wir eine enorme Produktivitätsfähigkeit aufgebaut, die es einfach nichtmehr ermöglicht jeden Menschen in Lohn und Brot zu bringen.

Abgesehen davon bin ich auch der Meinung das wir unseren Fortschritt durch das Geld massiv behindern. Wissenschaft aus der heutigen Sicht, ist nurnoch von finanziellen Mitteln abhängig, werden dort Gelder gestrichen, dann werden auch wichtige Forschungsprojekte ncht mehr fortgeführt bzw. auf Eis gelegt. Die Weltraumforschung ist viel zu abhängig von Finanzen, statt vom Wissensstand. Von der Privatisierung ganz zu schweigen, das wir in Deutschland Wasserwerke verkaufen (Mit Gewinngarantie!) ist ein Dilemma. Privates Eigentum soll jeder Mensch besitzen können, das ist absolut nicht das Thema, es gibt aber Dinge die einfach nicht Privatisiert werden dürfen, da das Allgemeinwohl davon abhängt.

Es gibt viel zu viel zu kritisieren, erstrecht wenn man sich anschaut wie die Industriestaaten die 3. Welt ausschlachten....

gruss
kleiner
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Kapitalismus

Ich betrachte Kapitalismus nicht als Glaubensrichtung.
Haben wollen, neidisch gucken, vorsorgen, sich verbessern, das sind alles grundsätzliche Eigenschaften, die wir nicht nur beim Menschen beobachten können. Und wenn ich mir jetzt die Gegenentwürfe in der Nachschau betrachte, finde ich diese Merkmale auch dort überall wieder.

Kapitalismus ist das grundlegende System.
Zivilisation und Demokratie sind die Wege, um das zugrundeliegende System in gewissen Grenzen zu halten.
Tut sich irgendwo eine Lücke auf, wird sie genutzt.
Der Mensch ist noch kein von Grund auf kein gemeinnütziges Wesen.
Die große Masse hält sich im Normalfall auch ohne Androhung von Strafe an die Mindeststandards.
Und die Exzessiven muss der Gesetzgeber, bzw. die Staatsgewalt irgendwann einfangen.

Es hat nie eine erfolgreiche soziale Gruppe gegeben, die ohne Grundlagen des Kapitalismus ausgekommen ist.
Auch und gerade die Staaten, die Sozialismus und Kommunismus auf ihre Fahnen geschrieben hatten,
haben ihre Einwohner massiv ausgebeutet und am erwirtschafteten Mehrwert ungerecht beteiligt.
So what?
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.139
AW: Kapitalismus

Die Marktwirtschaft ist das einzige funktionierende Wirtschaftssystem. :egal:
 

leinad

Geheimer Meister
18. November 2010
222
AW: Kapitalismus

wir leben im Kapitalismus...Genau für diesen Satz hätte ich vor 30-40 Jahren noch vom Verfassungsschutz beobachtet werden können.

Ja, das macht natürlich Sinn.

Genau so wie mein Politiklehrer neulich erzählte
das früher ein ihm persönlichbekannter Kernphsyik (!) -Professir auf Grund seiner Atomenergiekritik beobachtet wurde.

Warum das denn?

Wie einige von euch vllt. mitlerweile schon wissen bin ich relativ links eingestellt,
und von den Genossen und Genossinnen werden greade Leute wie hier im Forum scharf kritisiert da sie sich einer angeblich einer verkürzten Gesellschaftskritik bedienen,
da man unterschwellig behaupten soll das ja an sich alles in Ordnung sei, wenn die unseeligen Verschwörer nicht wären.

Ich finde es gut, dass Du nicht gleich alles verallgemeinerst

Wie steht ihr zum Kapitalismus?

Ich finde, es ist ein System, welches möglichst vielen Menschen dient und gleichzeitig vielen Menschen diejenigen Freiheitsgrade einräumt, selber was an ihrer Situation zu ändern und dabei lediglich ein vernünftiges Gerüst bildet welches weitestgehend ein harmonisches Zusammenleben ermöglicht ohne ein Übermasß an Kontrolle auszuüben und doch gleichzeitig Freiraum für die persönliche Entfaltung zulässt, die wir doch sicher haben und auch behalten wollen.

Ich zumindest.

Ein grundsätzlich gutes System?

Nein, sicher nicht.

Oder ein längst überfälliges Konstrukt das reformiert oder abgeschafft werden sollte?

Waaaaass???? Und dann?


Was stört Dich denn an dem System?

Funktioniert gut für mich. Für Dich nicht? Wenn nein - warum nicht?

Nichts ist grundsätzlich völlig gut oder völlig falsch.



Was stört Dich an einer Warenwirtschaft, die sich am Bedarf orientiert?
Macht es nicht Sinn, dass zu produzieren wofür es auch einen Markt gibt?

Was stört Dich daran, dass es Eigentümer und Arbeiter gibt?
Es steht doch jedem frei, sich von einem „einfachen“ Arbeiter zu einem Eigentümer eines Geschäftes hoch zu arbeiten und sich so in die Reihe der „Monopolisten“ einzureihen.
Eine Leistungsorientierte Gesellschaft find ich super.

Was spricht dagegen, Dienstleistungen ebenso wie Produktgüter zu behandeln?

Ich sehe nichts Verwerfliches darin, dass Arbeitgeber profit-orientiert handeln. Der Eigentümer stellt natürlich aus dem Grund Arbeiter ein um einen Profit zu erzielen, Ausbeuterei wäre es m.E. aber erst dann, wenn die aufgebrachte Arbeit lediglich einseitig kompensiert würde. Der Arbeiter wird doch entlohnt, bezahlt. Für welchen Preis er bereit ist seine Arbeitsleistung zur Verfügung zu stellen ist doch eine Frage der Qualifikation, der Qualität seiner Arbeit, und ergibt sich doch letztlich auf einer rationellen Basis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer.

Ausgebeutet werden kann doch nur jemand, der sich auch ausbeuten lässt.

Ein wichtiges Merkmal des Kapitalismus ist sicher eine Zwei-Klassen-Gesellschaft im weitesten Sinne, Eigentümer und Arbeiter, schwarz und weiß.

Es gibt jedoch auch zig Grautöne zwischen schwarz und weiss. Unser Ziel als Gesellschaft, als Staat sollte es doch sein, möglichst viele Grautöne zu schaffen. Das macht man aber nicht indem man wieder zum Sozialismus zurückkehrt, sondern indem wir Strukturen bilden, die für möglichst viele vorteilhaft sind. Dass dies der Sozialismus nicht zu schaffen vermag sehen wir doch hier und heute, was ist noch davon übrig geblieben?

Selbst China hat erkannt, dass der Weg finanzökonomisch in die Zukunft nur ein Kapitalorientierter sein kann. Gesellschaftspolitisch werden sie auch irgendwann den Kommunismus aufgeben.


Was ist Deine Alternative, was ist Deine Idee? Was können wir besser machen?


Go back to the drawing board & bring back a better solution.
 

Alo

Geheimer Meister
11. April 2011
498
AW: Kapitalismus

Ich betrachte Kapitalismus nicht als Glaubensrichtung.
Haben wollen, neidisch gucken, vorsorgen, sich verbessern, das sind alles grundsätzliche Eigenschaften, die wir nicht nur beim Menschen beobachten können. Und wenn ich mir jetzt die Gegenentwürfe in der Nachschau betrachte, finde ich diese Merkmale auch dort überall wieder.

Kapitalismus ist das grundlegende System.
Zivilisation und Demokratie sind die Wege, um das zugrundeliegende System in gewissen Grenzen zu halten.
Tut sich irgendwo eine Lücke auf, wird sie genutzt.
Der Mensch ist noch kein von Grund auf kein gemeinnütziges Wesen.
Die große Masse hält sich im Normalfall auch ohne Androhung von Strafe an die Mindeststandards.
Und die Exzessiven muss der Gesetzgeber, bzw. die Staatsgewalt irgendwann einfangen.

Es hat nie eine erfolgreiche soziale Gruppe gegeben, die ohne Grundlagen des Kapitalismus ausgekommen ist.
Auch und gerade die Staaten, die Sozialismus und Kommunismus auf ihre Fahnen geschrieben hatten,
haben ihre Einwohner massiv ausgebeutet und am erwirtschafteten Mehrwert ungerecht beteiligt.
So what?
Das ist mit Verlaub Unsinn.
Noch nie was von Salvador Allende gehört was? Oder Chavez? Oder Alexander Dubcek?
Die Amis haben Allende nach den von der CIA gestützten Putschversuch durch den "lupenreinen Demokraten" Pinochet ersetzt. Das gleiche ist bei Chavez glücklicherweise misslungen :)
Und was beim Prager Fürhling geschah ist ja bekannt.
Mindeststandards werden eingehalten? Erzähl das mal jemanden aus Afrika oder Asien.

Keine erfolgreiche Gruppe ohne Kapitalismus? Darf ich lachen?
Anarcho-Kommunismus zur Zeit der spanischen Revolution sag ich nur, demokratischer Sozialismus in Venezuela und Bolivien und Prager Frühling...

Ein anderes System als der Kapitalismus würde durchaus funktionieren wenn sich die imperalistischen Mächte nicht permanent einmischen würden.

Zu dem kann man mit den richtigen Mitteln durchaus Marktwirtschaft und Sozialismus kombinieren in dem man zum Beispiel die Produktion von Luxuswaren weiterhin einem freien Markt überlässt
wärhend der Rest der Wirtschaft rätedemokratisch oder plandemokratisch organisiert wird.

Ich möchte mal behaupten das kaum jemand grundlegend kapitalistisch eingestellt ist,
fast jeder beklagt sich über die Macht des Geldes und soziale Ungerechtigkeiten.
Allein die Warenvielfalt das ist das einzige was man meist am Kapitalismus schätzt.

Die Marktwirtschaft ist das einzige funktionierende Wirtschaftssystem. :egal:
Es gibt genügend Alternativen die besser funktionieren.

Ein System das allein auf Einzelkampf ausgerichtet ist und letzendlich zu einer monopolistischen Kapitaldikatatur wird
(wir sind ganz nah an Marx Prophezeiungen, die scheinabre Warenvielfalt trügt, für die meisten Produkte gibt es meistens nur noch 2-3 Hersteller, z.B. alle unsere Waschmittel gehen letzendlich auf zwei Produzenten zurück),
als das einzige funktionierende zu bezeichnen ist mehr als engstirnig.

Marktwirtschaft führt letz endlich nur zu dem was ihr jetzt in allen Länder sehen könnt: Plutokratie.


Ich bin nicht beim Verfassungsschutz, aber man wollte wohl keine Experten der die Atomenergie kritisiert, war greade als sie im kommen war.

Ich finde es gut, dass Du nicht gleich alles verallgemeinerst
Nicht meine Meinung, wie gesagt das ist die Meinung unter den meisten Linken.


Ich finde, es ist ein System, welches möglichst vielen Menschen dient und gleichzeitig vielen Menschen diejenigen Freiheitsgrade einräumt, selber was an ihrer Situation zu ändern und dabei lediglich ein vernünftiges Gerüst bildet welches weitestgehend ein harmonisches Zusammenleben ermöglicht ohne ein Übermasß an Kontrolle auszuüben und doch gleichzeitig Freiraum für die persönliche Entfaltung zulässt, die wir doch sicher haben und auch behalten wollen.
Finde ich auch, leider trifft davon nichts auf den Kapitalismus zu.
Das ist doch bloß das was man in der Schule lernt, aber erzähl mir mal wie ein Afrikaner seine Situation ändern soll?
Komischerweise sind es meistens auch in Deutschland nur Kinder von Reichen die später auch reich sind, nicht viel anders als im Feudalismus,
die Möglichkeit aufzusteigen besteht aber sie ist extrem gering und mit viel Risiko verbunden.



Nein, sicher nicht.



Waaaaass???? Und dann?


Was stört Dich denn an dem System?

Funktioniert gut für mich. Für Dich nicht? Wenn nein - warum nicht?

Nichts ist grundsätzlich völlig gut oder völlig falsch.



Was stört Dich an einer Warenwirtschaft, die sich am Bedarf orientiert?
Macht es nicht Sinn, dass zu produzieren wofür es auch einen Markt gibt?

Was stört Dich daran, dass es Eigentümer und Arbeiter gibt?
Es steht doch jedem frei, sich von einem „einfachen“ Arbeiter zu einem Eigentümer eines Geschäftes hoch zu arbeiten und sich so in die Reihe der „Monopolisten“ einzureihen.
Eine Leistungsorientierte Gesellschaft find ich super.

Was spricht dagegen, Dienstleistungen ebenso wie Produktgüter zu behandeln?

Ich sehe nichts Verwerfliches darin, dass Arbeitgeber profit-orientiert handeln. Der Eigentümer stellt natürlich aus dem Grund Arbeiter ein um einen Profit zu erzielen, Ausbeuterei wäre es m.E. aber erst dann, wenn die aufgebrachte Arbeit lediglich einseitig kompensiert würde. Der Arbeiter wird doch entlohnt, bezahlt. Für welchen Preis er bereit ist seine Arbeitsleistung zur Verfügung zu stellen ist doch eine Frage der Qualifikation, der Qualität seiner Arbeit, und ergibt sich doch letztlich auf einer rationellen Basis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer.

Ausgebeutet werden kann doch nur jemand, der sich auch ausbeuten lässt.

Ein wichtiges Merkmal des Kapitalismus ist sicher eine Zwei-Klassen-Gesellschaft im weitesten Sinne, Eigentümer und Arbeiter, schwarz und weiß.

Es gibt jedoch auch zig Grautöne zwischen schwarz und weiss. Unser Ziel als Gesellschaft, als Staat sollte es doch sein, möglichst viele Grautöne zu schaffen. Das macht man aber nicht indem man wieder zum Sozialismus zurückkehrt, sondern indem wir Strukturen bilden, die für möglichst viele vorteilhaft sind. Dass dies der Sozialismus nicht zu schaffen vermag sehen wir doch hier und heute, was ist noch davon übrig geblieben?

Selbst China hat erkannt, dass der Weg finanzökonomisch in die Zukunft nur ein Kapitalorientierter sein kann. Gesellschaftspolitisch werden sie auch irgendwann den Kommunismus aufgeben.

Was mich am Kapitalismus stört? Ich könnte jetzt Seiten schreiben, aber ich versuche mich aufs wesentliche zu beziehen.
Erstmal das Grundlegende: Die Lohnverhältnisse, ein Arbeiter wird IMMER um einen Teil seines eigenen Produktionswert bestohlen zu Gunsten des Eigners der Produktionsmittels, des Kapitalisten.
Zweitens: Kapitalismus ist zwangsläufig mit Ungleichheit verbunden durch die Geldverteilung, am Anfang mag das sicherlich gerecht sein, aber wo ist die Gerechtigkeit wenn man bei Reichen Eltern geboren wird
und auf eine Privatschule gehen kann oder wenn man bei einer armen Familie geboren wird und sich nicht mal anständig ernähren kann?

Der Kapitalismus orientiert sich nicht am Bedarf das ist ein Trugschluss.
Was ist unser Bedarf? Ich hätte z.B. gerne elektrische Geräte die nahezu ewig halten, aber Moment, nicht im Kapitalismus!
Der ist gar nicht daran intressiert Waren mit langer Haltbarkeit zu produzieren, denn je schneller sie kaputt gehen desto schneller kan wieder Neue durch Geld verkaufen.
Zum anderen schafft man heutzutage den Bedarf teilweise sogar selbst wenn nicht genügend da ist durch z.B. Werbung.
Aber klar, wenn man fragen würde lässt sich niemand von Werbung beeinflussen, nur scheinen die Produzenten das nicht so zu sehen und produzieren weiter fleißig Werbung, muss ja einen gewissen Effizenzwert haben, oder?
Werde nicht weiter drauf eingehen das Thema ist ziemlich komplex, aber hier werden bekannte Manipulationstechniken genutzt um noch mehr Umsatz zu erzielen.
Werbung wirkt nicht nur über die Bekanntmachung eines Produktes sondern auch in dem man die Leute dazu bringt zu glauben das sie dies oder jenes bräuchten.

Ein weiterer Faktor ist Arbeitslosigkeit die es im Kapitalismus immer gab und geben wird.

Das in China eine totales Scheissystem sit denke ich keine Frage , oder?
Bei Mao war es nicht besser oder schlechter als jetzt.

Was ist Deine Alternative, was ist Deine Idee? Was können wir besser machen?
Hier wird es sehr ausführlich. Ich versuche mich kurz zu fassen. Ist nur eine grundlegende Idee, es gibt sicher auch andere Lösungen, aber diese scheint mir am effizientesten.

Die Gewerbe die unter Grundversorung fallen sollten ausschließlich staatlich sein, einige Ausnahmefälle dürfen private Konkurenz haben müssen jedoch auch falls diese wegfällt eine Grundversorgung garantieren z.B. Krankenhäuser.
Alles was unter Luxuswaren fällt wird vom Privatgewerbe produziert.
Ihr seht schon, ich weiß durchaus auch kapitalistische Stärken zu schätzen, nur muss man diese richtig nutzen.

Das ganze funktioniert dann über zwei (!) Währungen die für die staatliche Wirtschaft und die für die Privatwirtschaft.
Wie diese Währungen organisiert sind ist eine Frage die ich für mich noch nicht ganz geklärt habe, eine gute Idee wäre es jedenfalls die staatliche Währung als Freigeld zu organisiern und sie sollte vom Staat selber herausgeben werden.
(Freigeld = Geld das ein Verfallsdatum hat so mit wird Anhäufung verhindert die die Wirtschaft beeinträchtigen)
Arbeitsplätze sollen einklagbar sein --> Keine unfreilligen Arbeitslosen mehr
Existenzsicherndes Grundeinkommen einführen, so bald der Staat die Währung die Währung selber heraus gibt ist die Frage der Finanzierung hier nichtig.
Die private Währung könnte in unserem Fall eigentllich die alte bleiben, der Euro ;)

Natürlich erfordert dies ein System das stark auf Basisdemokratie basiert, das müsste paralel eingeführt werden.

Viele meiner Ideen basieren auf flogendem Buch:
http://www.lightways.de/resources/Elias-Erdmann-Ideen-fur-eine-bessere-Wirtschaftsordnung.pdf

Und bevor jemand sagt "Zwei Währungen? Das funktioniert niemals!" Kuba hat das zwei Währungssystem seit fast zwei Jahrzenhnten schon und hat sich damit vor dem Ruin gerettet,
es ist zwar nicht das was ich mir wünschen würde, aber es zeigt das zwei Währungen durchaus praktikabel sind.

Dieses System ist das was ich unter einem demokratischen Sozialismus verstehe, ein System das Sozialismus, Demokratie UND Freiheit kombiniert.

Für weitere spezifische Fragen gerne offen!
LG Alo :)
 

dtrainer

Wiedergänger
17. Dezember 2008
10.562
AW: Kapitalismus

Also, Chavez in Zusammenhang mit "demokratischem Sozialismus" zu bringen, ist schon stark. Allende ebenfalls. Aber werden wir mal konkret:
Anarcho-Kommunismus zur Zeit der spanischen Revolution sag ich nur,
Worin bestand denn der Erfolg? Etwa darin, daß sich die Amarchisten von den Marxisten austricksen ließen, was dann die Zustimmung des Volkes kostete, mit der Folge Bürgerkrieg?
:lach3: geht's noch? das Wort müßte ja auseinenderfallen, so widersprüchlich ist es...
Es gibt genügend Alternativen die besser funktionieren.
Fühl dich ganz frei das zu belegen. Wo denn?
Ein weiterer Faktor ist Arbeitslosigkeit die es im Kapitalismus immer gab und geben wird.
Jo, stimmt. Im Sozialismus mit seinem Recht auf Arbeit hat man dann halt Arbeitskräfte eingestellt die nicht gebraucht wurden. Leider hat das die Betriebe ruiniert.
Arbeitsplätze sollen einklagbar sein --> Keine unfreilligen Arbeitslosen mehr
..und diese Erfahrung möchtest du wohl gern wiederholen.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ideologischeTräumerei, summa summarum. Nichts aus dem real vergangenen Sozialismus gelernt.
Gleichmacherei ist nicht Gerechtigkeit, und Marx ist Geschichte - mit Millionen Toten, schon vergessen?
 

Alo

Geheimer Meister
11. April 2011
498
AW: Kapitalismus

Worin bestand denn der Erfolg? Etwa darin, daß sich die Amarchisten von den Marxisten austricksen ließen, was dann die Zustimmung des Volkes kostete, mit der Folge Bürgerkrieg?

:lach3: geht's noch? das Wort müßte ja auseinenderfallen, so widersprüchlich ist es...

Fühl dich ganz frei das zu belegen. Wo denn?

Jo, stimmt. Im Sozialismus mit seinem Recht auf Arbeit hat man dann halt Arbeitskräfte eingestellt die nicht gebraucht wurden. Leider hat das die Betriebe ruiniert.

..und diese Erfahrung möchtest du wohl gern wiederholen.
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ideologischeTräumerei, summa summarum. Nichts aus dem real vergangenen Sozialismus gelernt.
Gleichmacherei ist nicht Gerechtigkeit, und Marx ist Geschichte - mit Millionen Toten, schon vergessen?
1. Hä? Während des spanischen Bürgerkrieges haben sich anarchistische Kommunen mit Kollektivwirtschaft gebildet,
das nennt man "Anarcho-Kommunismus", und hat bis zur Machtergreifung Francos prima funktioniert.

2. Wieso? Eine Planwirtschaft organisiert durch gewählte Vertreter, plandemokratisch.

3. Wie gesagt z.B. der Anarcho-Kommunismus.

4. Das hat sich wohl jemand noch nie mit dem Zentralbankensystem beschäftigt? In Umlaufbringung von Geld in Form von Krediten.
Genau dieses System gab es in der DDR auch, und wenn es mehr Schulden als Geld gibt ist die Misswirtschaft vorprogrammiert.

5. Lieber Gleichmacherei als ein postfeudalistische System wie das jetzige.
Marx hat nie Staaten wie den Ostblock vorgesehen, er war Demokrat.
Siehe Dokumente wie z.B. den Brief an Lincoln von Marx oder der kommunistische Programmentwurf für Deutschland.
Marx, Karl, Forderungen der Kommunistischen Partei in Deutschland - Zeno.org

Aber Hauptsache dem glauben was einen die Mainstrem-Medien servieren, hier sollte man ja was anderes erwarten, dachte ich, schade eigentlich.
 

dtrainer

Wiedergänger
17. Dezember 2008
10.562
AW: Kapitalismus

1. Hä? Während des spanischen Bürgerkrieges haben sich anarchistische Kommunen mit Kollektivwirtschaft gebildet,
das nennt man "Anarcho-Kommunismus", und hat bis zur Machtergreifung Francos prima funktioniert.
das glaubst auch nur du. Es hat so mies funktioniert daß die Leute sich Franco zugewandt haben, obwohl sie lieber Demokratie gehabt häten.
2. Wieso? Eine Planwirtschaft organisiert durch gewählte Vertreter, plandemokratisch.
Planwirtschaft ist Kommandowirtschaft, auch wenn die Planer gewählt werden.
3. Wie gesagt z.B. der Anarcho-Kommunismus.
Wo hat der bitte funktioniert? In Spanien jedenfalls nicht.
4. Das hat sich wohl jemand noch nie mit dem Zentralbankensystem beschäftigt? In Umlaufbringung von Geld in Form von Krediten.
Genau dieses System gab es in der DDR auch, und wenn es mehr Schulden als Geld gibt ist die Misswirtschaft vorprogrammiert.
falsch vermutet. Junge, ich war mal Anarchist. Man kann das aber nur bleiben wenn man die Realität ausklammert oder rosa verfärbt. Als Utopie ist das ganz brauchbar, aber anwendbar ist es nicht. Oder erklär mir mal warum es nie irgendwo funktioniert hat? Und bitte nicht mit dämlichen Anschuldigungen...
5. Lieber Gleichmacherei als ein postfeudalistische System wie das jetzige.
Marx hat nie Staaten wie den Ostblock vorgesehen, er war Demokrat.
Siehe Dokumente wie z.B. den Brief an Lincoln von Marx oder der kommunistische Programmentwurf für Deutschland.
Marx war alles andere als ein Demokrat. Beschäftige dich mal mit Diamat/Histomat und der Behauptung, man hätte die wissenschaftlich sichere Methoder zur Erklärung der Entwicklung gefunden. Genau da liegt der Absolutheitsanspruch, die angeblich alleinige Wahrheit. Davon ausgehend kann man jede Form von Diktatur rechtfertigen - man weiß es ja "objektiv" besser.
Die Fehlentwicklung der sozialistischen Staaten war kein Unfall, sondern per Ideologie einprogrammiert.

Aber Hauptsache dem glauben was einen die Mainstrem-Medien servieren, hier sollte man ja was anderes erwarten, dachte ich, schade eigentlich.
Diese Töne läßt du mal besser. Du glaubst gar wie falsch du da liegst, wirst es noch sehen falls du weiter nur Ideologie, aber verdrehte Fakten anbietest.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.139
AW: Kapitalismus

Höre ich da eine gewisse unterschwellige Aggression? Das muß doch nicht sein.

Obwohl es ja seltsam anmutet "Marx" und "Postfeudalismus" im selben Satz zu lesen. Marxismus ist das ja nun nicht...

Fragen wir uns mal... Was ist Wirtschaft? Wirtschaft ist die Überwindung materieller Knappheiten. Die Gesamtheit aller Einrichtungen und Handlungen, die der planvollen Deckung des menschlichen Bedarfs dienen, wie die Wikipedia sehr schön formuliert. Und dann schauen wir uns die Staaten der Welt an und fragen uns, wo der menschliche Bedarf am besten gedeckt wird. Westdeutschland, Ostdeutschland. Nordkorea, Südkorea. USA, Kuba. Marktwirtschaft, Zentralverwaltungswirtschaft.
 

bibu

Geheimer Meister
24. Dezember 2010
449
AW: Kapitalismus

@Alo,

tja, da kann man sich tot diskutieren.

da sich die meisten hier geoutet haben, versuche ich mal mich zu beschreiben bevor ich loßlege :

ich habe gute kenntnisse über

- kosten und leitsungsrechnung

- finanzwirtschaftliches management

- erstellen von zwischen und jahresabschlüssen und des lageberichts nach nationalen rechts

- erstellen von abschlüssen von internationalen standards

- steuerrecht und betriebliche steuerlehre

- berichterstattung; auswertung und interpretieren des zahlenwerks für managemententscheidungen

bin bilanzbuchhalter und hatte damals bankfachwirt studiert.

man könnte sagen "ich bin einer von denen". bin ich aber nicht, ich wollte nur einen job wo man gut geld verdienen kann, also bin ich doch einer von denen ?!?!?!?!????????

meine politische einstellung :

links = nein danke !

rechts = nein danke !

religiös = nein danke ! ( aber sehr gläubig, ich bete jeden tag und bin sogar bei kleinen sachen dankbar ! )

liberal = nein danke !

kapitalist = nö !

kommunist = nö !

ICH BIN EIN MENSCH !!!

-------------------------------------------------------------------

ich habe sehr viele politisch aktive menschen kennen gelernt, sehr viele religiöse menschen, menschen die ideale vertreten und hinaus posaunten.......

eines hatten alle miteinander gemeinsam : wenn es ums thema geld ging, hatten alle auf einmal die gleichen ideale = profit !!!

------------------------------------------------------------------------------------------------------

ob kapitalismus gut oder schlecht ist, ist nicht die richtige frage !

die richtige frage ist : braucht die menschheit geld ?

man muss das geldsystem in frage stellen, denn das ist die frage aller fragen.

ob man jetzt im kapitalismus mit seinem geld jongliert oder in anderen wirtschafts oder gesellschaftsordnungen spielt eigentlich keine rolle. es gibt immer jemanden, der mehr geld haben wird und der spielt die musik !

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die frage ist eigentlich von vielen, tief im inneren, ob man das geldsystem noch braucht. monetarismus ( moneten, money money ) !?!?!?!?!

meine persönliche meinung : JA ! die menschen sind noch nicht so weit !

es gibt sehr sehr viele menschen die sind hrer zeit voraus, mit wenigen von ihnen hatte ich sehr schöne gespräche gehabt. diese haben visionen, die waren zu schön um war zu sein. eigentlich etwas traumhaft schönes, etwas wie ein garten eden.

ich hätte nichts dagegen wenn man jetzt bei einer flasche wein es ausdiskutiert / philosophiert. da es auch zu viel zum schreiben ist, habe ich einen film / doku, der in die richtung geht, von dem was ich meine.

es ist der dritte teil von der zeitgeist reihe, erschienen in diesem jahr ( 2011 ).

ich finde, das es den kern deiner frage beantwortet Alo.

Zeitgeist - Moving Forward 2011

YouTube - Zeitgeist - Moving Forward - 2011 - german sub 1-18
 

Alo

Geheimer Meister
11. April 2011
498
AW: Kapitalismus

das glaubst auch nur du. Es hat so mies funktioniert daß die Leute sich Franco zugewandt haben, obwohl sie lieber Demokratie gehabt häten.
Nicht wirklich, die anarchokommunistschen Kommunen waren nur nur regional vertreten nicht in ganz Spanien,
zu dem basierte Francos Machterfreifung immer noch auf Millitanz nicht Bevölkerungsrückhalt, also Demokratie.

Planwirtschaft ist Kommandowirtschaft, auch wenn die Planer gewählt werden.
Eine Demokratie ohne Kommandos wäre auch ein Widerspruch in sich, denn ansonsten wäre die Demokratie ja unnötig.

Wo hat der bitte funktioniert? In Spanien jedenfalls nicht.
Doch hat es. Ich nenne dir jedoch gerne ein weiteres Beispiel, "Catal".

falsch vermutet. Junge, ich war mal Anarchist. Man kann das aber nur bleiben wenn man die Realität ausklammert oder rosa verfärbt. Als Utopie ist das ganz brauchbar, aber anwendbar ist es nicht. Oder erklär mir mal warum es nie irgendwo funktioniert hat? Und bitte nicht mit dämlichen Anschuldigungen...
Immer noch Spanien und gerne auch Catal. Und selbst davon abgesehen, alle ersten Lebensgemeinschaften basierten im Grunde auf der Kollektivwirtschaft, von den Höhlenmenschen bis zu den Germanen. Alles Kollektive die gemeinsam wirtschaften.
Das Argument mit der Misswirtschaft entfällt hier völlig und zeigt das es eben sehr wohl möglich ist Kollektivwirtschaft ohne Misswirtschaft zu betreiben.

Marx war alles andere als ein Demokrat.
Und ob er das war, wenn auch in erster Linie Sozialist. So verweisen Marx und Engels auf die Frage was die "proletarische Diktatur" genau sei auf die Pariser Kommune.
Rosa Luxemburg ist eine der wenigen Sozialisten nach ihm gewesen die die Ideen nicht vollständig vergewaltigte.

Beschäftige dich mal mit Diamat/Histomat und der Behauptung, man hätte die wissenschaftlich sichere Methoder zur Erklärung der Entwicklung gefunden. Genau da liegt der Absolutheitsanspruch, die angeblich alleinige Wahrheit. Davon ausgehend kann man jede Form von Diktatur rechtfertigen - man weiß es ja "objektiv" besser.
Wovon du hier redest ist der Leninismus der zwar Marx als Urvater angibt aber deswegen nicht automatisch mit ihm gleich zu setzen ist.

Die Fehlentwicklung der sozialistischen Staaten war kein Unfall, sondern per Ideologie einprogrammiert.
Ja, weil die ursprünglichen Lehren Marx durch den Leninismus aus Russland neu interpretiert um nicht zu sagen ersetzt worden war.
Diese Ersetzung wurde übrigens nicht kritiklos hingenommen, man lese z.B. Luxemburgs Werk "Die russische Revolution" das die DDR im übrigen zensieren lassen musste
wer wollte schon zugeben das die Personen auf die man sich bereif in Wahrheit Gegner des Systems gewesen wären?
Auf den Brief an Lincoln und das Programm gehst du gar nicht ein, darf ich den Grund erfahren? Ansonsten nehme ich an du machst das einfach weil es dir nicht ins Konzept passt, oder?

Diese Töne läßt du mal besser. Du glaubst gar wie falsch du da liegst, wirst es noch sehen falls du weiter nur Ideologie, aber verdrehte Fakten anbietest.
Ich verdrehe keine Fakten. Zum anderen halte ich von Ideologie wenig, die wahre Erungenschaft Marx waren seine Kritiken denke ich (das Kapital, schwere Kost, aber lesenswert).

Höre ich da eine gewisse unterschwellige Aggression? Das muß doch nicht sein.

Obwohl es ja seltsam anmutet "Marx" und "Postfeudalismus" im selben Satz zu lesen. Marxismus ist das ja nun nicht...

Fragen wir uns mal... Was ist Wirtschaft? Wirtschaft ist die Überwindung materieller Knappheiten. Die Gesamtheit aller Einrichtungen und Handlungen, die der planvollen Deckung des menschlichen Bedarfs dienen, wie die Wikipedia sehr schön formuliert. Und dann schauen wir uns die Staaten der Welt an und fragen uns, wo der menschliche Bedarf am besten gedeckt wird. Westdeutschland, Ostdeutschland. Nordkorea, Südkorea. USA, Kuba. Marktwirtschaft, Zentralverwaltungswirtschaft.
Postfeudalismus war auf den Kapitalismus bezogen falls das nicht klar geworden sein sollte ;)
Genau dies war ein kritikpunkt Marx, denn der Kapitalismus basiert weiterhin zu Teilen auf dessen Vererbungsprinzip,
nicht mehr auf den von positionsgebundenen Titeln sehr wohl aber auf den von Besitz.

Ich will weder edas Systems Kubas, noch der USA, noch Koreas, von daher entfällt das Argument ;)
Meine Idee basiert auf der Verbindung von Marktwirtschaft und einer sozialistisch-demokratischen Staatswirtschaft.

Guten Abend noch, schließen möchte ich mit einem Zitat:
"Verflucht sei derjenige der zuerst ein Zaun um ein Stück Land baute und behauptete dies wäre nun seins, und verflucht sein diejenigen die ihm glaubten ohne seine Tat zu hinterfragen"

Alo :)
 
Zuletzt bearbeitet:

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.139
AW: Kapitalismus

Ich möchte an die Zitatregeln erinnern und daran, daß man schon dazusagen sollte, daß das (ungefähr) von Rousseau ist.

Der Rest, naja, ich liebe die Kleinkrämerei nicht. Marx hat Feudalismus und Kapitalismus schon unterschieden, und wenn man Marktwirtschaft und Zentralverwaltungswirtschaft verbindet, dann wird eben der eine Teil funktionieren und der andere nicht. :egal:
 

Alo

Geheimer Meister
11. April 2011
498
AW: Kapitalismus

Ich möchte an die Zitatregeln erinnern und daran, daß man schon dazusagen sollte, daß das (ungefähr) von Rousseau ist.

Der Rest, naja, ich liebe die Kleinkrämerei nicht. Marx hat Feudalismus und Kapitalismus schon unterschieden, und wenn man Marktwirtschaft und Zentralverwaltungswirtschaft verbindet, dann wird eben der eine Teil funktionieren und der andere nicht. :egal:
Aber die soziale Marktwirtschaft ist doch schon ein (inkonsequenter) Ansatz zur Verbindung,
und greade diese Wirtschaft vertedigt ihr hier doch verhemend.

Zu den Regeln, werde nächstes mal drauf achten :)

Ich hab ja gehofft die Vourteile unter Linken würden sich nicht bewahrheiten, aber genau das scheint hier langsam einzutreten.
Meint ihr denn das ihr reale Ansätze zur Problemlösung besitzt, oder wollt ihr hier wirklich nur ein scheinbar kleineres Übel verteidigen?
Ich bin mir darüber nicht wirklich im Klaren, soll nicht beleidigend wirken...
 

dtrainer

Wiedergänger
17. Dezember 2008
10.562
AW: Kapitalismus

Auf den Brief an Lincoln und das Programm gehst du gar nicht ein, darf ich den Grund erfahren? Ansonsten nehme ich an du machst das einfach weil es dir nicht ins Konzept passt, oder?
Schön wie du dir selbst die Antworten gibst die dir ins Konzept passen - da brauchst du mich ja nicht mehr.
Programme sind gut, Tatsachen sind besser *g*
Deine Rückgriffe in die Steinzeit sind ja wohl Satire. Da wird etwas in eine Gesellschaft hineininterpretiert die von Marx wie Bakunin oder Kropotkin keine blasse Ahnung hatte. Du bist ein Gläubiger, auch wenn du das angeblich nicht bist. Alles muß herhalten um etwas das nie funktioniert hat, doch als praktikabel darzustellen.
Da es um das Schicksal von Millonen oder Milliarden Menschen geht darf man wohl erwarten daß du kritisch denkst - nicht nur was die Meinung anderer angeht - auch was deine Behauptungen angeht.
Hattest du nicht in einem anderen Thread gesagt, du glaubst gar nichts? Stimmt nicht...gute Nacht.
 

Alo

Geheimer Meister
11. April 2011
498
AW: Kapitalismus

Schön wie du dir selbst die Antworten gibst die dir ins Konzept passen - da brauchst du mich ja nicht mehr.
Programme sind gut, Tatsachen sind besser *g*
Deine Rückgriffe in die Steinzeit sind ja wohl Satire. Da wird etwas in eine Gesellschaft hineininterpretiert die von Marx wie Bakunin oder Kropotkin keine blasse Ahnung hatte. Du bist ein Gläubiger, auch wenn du das angeblich nicht bist. Alles muß herhalten um etwas das nie funktioniert hat, doch als praktikabel darzustellen.
Da es um das Schicksal von Millonen oder Milliarden Menschen geht darf man wohl erwarten daß du kritisch denkst - nicht nur was die Meinung anderer angeht - auch was deine Behauptungen angeht.
Hattest du nicht in einem anderen Thread gesagt, du glaubst gar nichts? Stimmt nicht...gute Nacht.
Natürlich hatten die von Marx keine Ahnung, der Anarcho-Kommunismus geht auch nicht auf Marx zurück.
Marx ist Befürworter von Sozialismus und Kommunismus und hat mit dem Anarcho-Kommunismus, der im Prinzip nur eine Kathegorie des Anarchismus ist, überhaupt nichts zu tuen,
da es den wie gesagt schon ewig gibt und keinen Erfinder hat.
Zu mal auch Marx nicht erster Kommunist war, aber das ist eine andere Sache.

Das du alles andere ignorierst zeugt ja echt vor enorm argumentiver Stärke Hut ab, Gute Nacht.
 

Kleiner070879

Geheimer Meister
23. Juli 2010
146
AW: Kapitalismus

Norbert Blüm hat gestern bei Maybrit Illner einen wundervollen Schlussatz gefunden. Er gibt dem Kapitalen System noch höchstens 20 Jahre, endlich mal jemand der es auf den Punkt gebracht hat....ich denke es wird in diesem Jahrzehnt schon fallen.
Die Menschen in den ärmeren Ländern werden das nichtmehr lange mitmachen. Die Demokratiebewegung in Nordafrika ist auch eine Bewegung für mehr Grundeinkommen, das wird unwiederrufliche Folgen für die Industriestaaten haben, die in erster Linie nur davon profitieren solange dort die Material und Arbeitskosten gering sind.
Die Ausbeutung vom Menschen wird ein Ende finden und ich bin sehr gespannt darauf ob unsere Generationen das tatsächlich miterleben dürfen....vom Monitären System und somit auch vom Egoismus weg zu kommen ist ein unabweichlicher Weg um uns Gesellschaftlich weiterentwickeln zu können. Wir haben inzwischen das Wissen und die Technologie um allen Menschen der Welt etwas von seinem Reichtum zu geben....." Teile und Herrsche " wie es schon vor hunderten von Jahren hieß!
 

Alo

Geheimer Meister
11. April 2011
498
AW: Kapitalismus

Norbert Blüm hat gestern bei Maybrit Illner einen wundervollen Schlussatz gefunden. Er gibt dem Kapitalen System noch höchstens 20 Jahre, endlich mal jemand der es auf den Punkt gebracht hat....ich denke es wird in diesem Jahrzehnt schon fallen.
Die Menschen in den ärmeren Ländern werden das nichtmehr lange mitmachen. Die Demokratiebewegung in Nordafrika ist auch eine Bewegung für mehr Grundeinkommen, das wird unwiederrufliche Folgen für die Industriestaaten haben, die in erster Linie nur davon profitieren solange dort die Material und Arbeitskosten gering sind.
Die Ausbeutung vom Menschen wird ein Ende finden und ich bin sehr gespannt darauf ob unsere Generationen das tatsächlich miterleben dürfen....vom Monitären System und somit auch vom Egoismus weg zu kommen ist ein unabweichlicher Weg um uns Gesellschaftlich weiterentwickeln zu können. Wir haben inzwischen das Wissen und die Technologie um allen Menschen der Welt etwas von seinem Reichtum zu geben....." Teile und Herrsche " wie es schon vor hunderten von Jahren hieß!
Wäre schon dem so wäre, hoffentlich können die Kapitalherren dann nicht wieder, wie vor 75 Jahren, die Stimmung zu Gunsten der Faschisten wenden.
 

Bona-Dea

Gesperrter Benutzer
3. August 2010
5.616
AW: Kapitalismus

Wäre schon dem so wäre, hoffentlich können die Kapitalherren dann nicht wieder, wie vor 75 Jahren, die Stimmung zu Gunsten der Faschisten wenden.

Es wäre ja schön wenn der Kommunismus uns eines besseren belehrt hätte, aber Leuten wie Stalin ging es sehr gut, er nutzte die Arbeiter aus und ruinierte das gesammte Land. In Bezug auf Massenmorde gab es Arbeitslager fürs eigene Volk und jede Menge Tote.

Die heutige Form des Kapitalismus ist vielleicht nicht optimal, es muß noch daran gefeilt werden, aber sozialer war es in in einem Kommunismus auf keinen Fall.

Grundlage des Kapitalismus ist eine Eigentumsordnung, die die freie Verfügung über das Privateigentum schützt. Weitere Grundlage ist ein von staatlichen Eingriffen weitgehend freies Wirtschaftssystem auf der Basis des Marktmechanismus und der Selbststeuerung durch Angebot und Nachfrage.[1] Andere charakteristische Definitionsmerkmale sind die Akkumulation, das heißt die „Mehrung des eingesetzten Kapitals“ (nach Gerhard Willke das „Herzstück des Kapitalismus“),[2] sowie das „Streben nach Gewinn, im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb: nach immer erneutem Gewinn: nach Rentabilität“, das Max Weber als mit dem Kapitalismus identisch betrachtet.[3]
Kapitalismus
 

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