Kapitalismus

AW: Kapitalismus

Bona-Dea schrieb:

Es wäre ja schön wenn der Kommunismus uns eines besseren belehrt hätte, aber Leuten wie Stalin ging es sehr gut, er nutzte die Arbeiter aus und ruinierte das gesammte Land. In Bezug auf Massenmorde gab es Arbeitslager fürs eigene Volk und jede Menge Tote.

Die heutige Form des Kapitalismus ist vielleicht nicht optimal, es muß noch daran gefeilt werden, aber sozialer war es in in einem Kommunismus auf keinen Fall.

Kapitalismus

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Den Kommunismus gab es noch nie er ist der Idealzustand in dem alle Klassen abgeschafft sind
und der Mensch sich frei entfalten kann, der Übergang ist der Sozialismus.

Und das war es auch was die realsozialistischen Staaten für sich beanspruchten, sozialistisch zu sein.
Aber es gab auch genügend Diktaturen und menschenverachtende Systeme mit Kapitalismus,
das heißt aber nicht das das grundsätzlich der Fall sein muss.

Den Realsozialimus will ich nicht, hab ich auch schon gesagt.
Und der Realsozialimus ist nur eine von unterschiedlichen Ausprägungen des Sozialismus.

Und was genau soll der WIki-Artikel? Ich weiß sehr gut was der Kapitalismus ist.

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@Kleiner070879,

ich habe generell etwas dagegen wenn einer sagt : "spätestens in 20 jahren......."

dieses spätestens in 20 jahren kommt nie !

wer von uns kann 20 jahre in die zukunft voraus schauen ?!

vor 20 jahren hatte man noch angst vor dem russen. hätte man vor 20 jahren gesagt, das 2 russen für milchschnitte oder für die bild-zeitung werbung machen würden, wäre man ein kanditat für den §51 StGB ( heute §20 StGB ) !!!

20 jahre prognosen kannst du in die tonne kloppen !!!

AW: Kapitalismus

Alo schrieb:

Den Kommunismus gab es noch nie er ist der Idealzustand in dem alle Klassen abgeschafft sind
und der Mensch sich frei entfalten kann, der Übergang ist der Sozialismus.

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Der Kommunismus ist eine Ersatzreligion die Menschen totale Gewalt über andere Menschen gibt, im Namen der "objektiv erkennbaren Wahrheit" - was sich deutlich gezeigt hat. Wer das nicht erkennt hat wohl eine Lernhemmung.
"Wer das Paradies erschaffen will, ist verurteilt eine Hölle zu erschaffen"
Wie wahr...

Alo schrieb:

Und das war es auch was die realsozialistischen Staaten für sich beanspruchten, sozialistisch zu sein.
Aber es gab auch genügend Diktaturen und menschenverachtende Systeme mit Kapitalismus,
das heißt aber nicht das das grundsätzlich der Fall sein muss.

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Aber nein, niemals...der Sozialismus hat nur die übelsten Massenmörder der Geschichte freigesetzt. Das lag natürlich nicht daran daß er Hass erzeugt, oh nein - es lag am Wetter
Seltsam auch, daß ausgerechet eine materialistische Ideologie die größte Materialvernichtung geleistet hat die es je gab, nämlich die Zerstörung der eigenen Wirtschaft.

Sollte noch einmal eine Gruppe versuchen dieses Untergangsrezept umzusetzen, wird sie damit ihren eigenen Untergang in Szene setzen. Nicht nochmal.

AW: Kapitalismus

Aktuelle Arte-Doku zum Thema:
Marx Reloaded - videos.arte.tv

Kann man noch ein paar Tage anschauen, bevor es wieder depubliziert wird.

Im übrigen ist der Kapitalismus natürlich auch eine Ersatzreligion, was auch dort thematisiert wird.
Interessant ist auch die (eigentlich banale) Feststellung, daß der Kapitalismus die Krisen braucht und sich von ihnen nährt.

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Hallo rootkit;

Aktuelle Arte-Doku zum Thema:
Marx Reloaded - videos.arte.tv

Kann man noch ein paar Tage anschauen, bevor es wieder depubliziert wird.

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Interessante Doku, auch wenn wir schon wissen das Marx überholt ist, ich denke die heutige Form des Kapitalismus dieses ewige steigern des Bruttosozialproduktes ist auch schon überholt und funzt nicht.

Im übrigen ist der Kapitalismus natürlich auch eine Ersatzreligion, was auch dort thematisiert wird.
Interessant ist auch die (eigentlich banale) Feststellung, daß der Kapitalismus die Krisen braucht und sich von ihnen nährt.

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Ob der Kapitalismus das braucht, oder wegen unvollkommenheit auch hier und da scheitert, der soziale Aspekt gehört mit zum Kapitalismus, kostet aber viel, erschreckenderweise wollen die USA bei ihrem neuen Sparpaket gerade wieder an den Gesundheitskosten sparen.

Die Überschuldung der kleinen und großen Haushalte ist ein ernstes Problem, auch hier werden die Länder sich wohl gegenseitig irgendwann die Schulden erlassen müßen, das sie nicht mal die Zinsen zurückzahlen können.

AW: Kapitalismus

Interessant ist auch die (eigentlich banale) Feststellung, daß der Kapitalismus die Krisen braucht und sich von ihnen nährt.

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Wissen alle schon, daß ich das für Unsinn halte, oder muß ich es erwähnen?

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Guten moin Jäger,

Kapitalismus: Eine Liebesgeschichte
Hier ein kleiner Filmtipp zum Thema:

Nee Danke das du das erwähnst ich glaube das auch nicht....

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Weshalb sollte ich mir einen Film von Moore ansehen? Da lese ich lieber das Neue Deutschland oder die Nationalzeitung, genauso marktfeindlich, genauso verlogen und demagogisch, aber man kann Fisch darin einpacken, Feuer damit anzünden oder nasse Schuhe darauf stellen.

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Contenance :lach3:

Kapitalismuskritik, auch und gerade in polemischer Form ist ja nichts neues.

AW: Kapitalismus

dtrainer schrieb:

Der Kommunismus ist eine Ersatzreligion die Menschen totale Gewalt über andere Menschen gibt, im Namen der "objektiv erkennbaren Wahrheit" - was sich deutlich gezeigt hat. Wer das nicht erkennt hat wohl eine Lernhemmung.
"Wer das Paradies erschaffen will, ist verurteilt eine Hölle zu erschaffen"
Wie wahr...

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Billigste Polemik, hast du denn wirklich kein Argumente vor zu bringen außer "Sozialismus ist ja sooo böse!!1".
Allein das das du immer noch vom Kommunismus redest, keine der Ostblockstaaten hat für sich in Anspruch genommen kommunistisch zu sein,
sie bezeichneten sich als sozialistisch!

Kommunismus ist mir ehrlich gesagt erstmal getrost egal, es geht erstmal darum die jetzigen Zustände zu ändern.

dtrainer schrieb:

Aber nein, niemals...der Sozialismus hat nur die übelsten Massenmörder der Geschichte freigesetzt. Das lag natürlich nicht daran daß er Hass erzeugt, oh nein - es lag am Wetter
Seltsam auch, daß ausgerechet eine materialistische Ideologie die größte Materialvernichtung geleistet hat die es je gab, nämlich die Zerstörung der eigenen Wirtschaft.

Sollte noch einmal eine Gruppe versuchen dieses Untergangsrezept umzusetzen, wird sie damit ihren eigenen Untergang in Szene setzen. Nicht nochmal.

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Das Argument ist sau billig.
Es gab genügend Massenmörder mit der Marktwirtschaft, Pinochet, Hitler, Franco, Mussolini, das heutige China...
Und trotzdem wäre es Schwachsinn zu behaupten das läge allein am Wirtschaftssystem.
Es lag in erster Linie an autoritären Systemen die sich an der Macht halten wollten und nicht an ihren Wirtschftssystemen.

Kannst du eigentlich auch mal anständige Argumente bringen und nicht diese beschränkte Stammtisch-Polemik?

AW: Kapitalismus

Wie kann man mit einem sachlich argumentieren der sich in der eigenen Ideologie nicht auskennt? Der behauptet der historische/dialektische Materialismus stamme von Lenin? Das macht ja wohl keinen Sinn.
Die Millionen Opfer des Sozialismus als unbedeutend hinzustellen zeigt eine solche Ignoranz, das tut schon weh. Woran sind die denn gestorben? Nicht etwa an Säuberungen im Sinne der reinen Lehre, nicht etwa beim "großen Sprung nach vorn"? Hat das nichts mit der Lehre zu tun? Lerne erst einmal kennen, was du vertrittst bevor du von oben herab Argumente abwertest die du offenischtlich gar nicht verstehst.

AW: Kapitalismus

dtrainer schrieb:

Wie kann man mit einem sachlich argumentieren der sich in der eigenen Ideologie nicht auskennt? Der behauptet der historische/dialektische Materialismus stamme von Lenin? Das macht ja wohl keinen Sinn.
Die Millionen Opfer des Sozialismus als unbedeutend hinzustellen zeigt eine solche Ignoranz, das tut schon weh. Woran sind die denn gestorben? Nicht etwa an Säuberungen im Sinne der reinen Lehre, nicht etwa beim "großen Sprung nach vorn"? Hat das nichts mit der Lehre zu tun? Lerne erst einmal kennen, was du vertrittst bevor du von oben herab Argumente abwertest die du offenischtlich gar nicht verstehst.

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Erstmal habe ich gar keine Ideologie.
An Marx schätze ich viel eher seine Kritik, seine eigenen Konzepte sind genau genommen überholt.
Sieht man übrigens an den Reform-Vorschlägen die ich gemacht habe, die haben nicht wirklich was mit Marxismus zu tuen.

Von Lenin habe ich nie etwas gesagt, sondern vom Leninismus (!) dieser wurde ja nicht nur durch
Lenin geprägt und hat zu dem auch wieder Unterkathegorien,
dass dieser zu weiten Teilen auf den Marxismus beruht habe ich nie bestritten.

Wie bitte? Ich stelle keineswegs Tote als unbedeutend da, aber ich sehe nicht ein in wie fern ich mich für Sachen rechtfertigen muss die ich weder ansatzweise befürworte noch sie mit angeleitet habe.
Ich denke wir sind uns doch auch einig das wir uns nur weil die deutsche Staatsbürgerschaft haben
nicht für den Holocaust entschuldigen müssen wenn wir zu der Zeit nicht gelebt haben, oder?
Man kann doch keine Kollektivschuld auf alle Kapitalismuskritiker übertragen nur weil der Realsozialismus
gnadenlos gescheitert ist und Millionen Tote hervorgerufen hat wie du es hier versuchst.

Ich vertrete keine Lehre, ich vertrete Kritiken und eigene Vorschläge,
deswegen finde ich deine Beiträge ziemlich verwirrend da du total an mir vorbei redest.
Kritisiere also bitte die Sachen die ich sage, nicht die die du meinst aus imaginären Kontexten via Telekinese heraus lesen zu können, danke

AW: Kapitalismus

Alo schrieb:

Erstmal habe ich gar keine Ideologie.

Von Lenin habe ich nie etwas gesagt, sondern vom Leninismus (!) dieser wurde ja nicht nur durch
Lenin geprägt und hat zu dem auch wieder Unterkathegorien,
dass dieser zu weiten Teilen auf den Marxismus beruht habe ich nie bestritten.

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Ausrede. Leninismus ohne Lenin? Nochmal, Diamat/Histomat sind die wichtigsten Ansätze von Karl Marx. Die ganze kommuninstische Lehre basiert darauf.

Alo schrieb:

Wie bitte? Ich stelle keineswegs Tote als unbedeutend da, aber ich sehe nicht ein in wie fern ich mich für Sachen rechtfertigen muss die ich weder ansatzweise befürworte noch sie mit angeleitet habe.
Ich denke wir sind uns einig das wir uns nur weil die deutsche Staatsbürgerschaft haben
nicht für den Holocaust entschuldigen müssen wenn wir zu der Zeit nicht gelebt haben, oder?
Man kann doch keine Kollektivschuld auf alle Kapitalismuskritiker übertragen nur weil der Realsozialismus gnadenlos gescheiteret ist und Millionen Tote hervorgerufen hat wie du.

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Der Holocaust taugt aber sehr wohl als Argument gegen den Nationalsozialismus. Wer den heute vertritt muß sich den Hinweis darauf schon gefallen lassen.
Trenne mal Mensch und Meinung: ich kritisiere die kommunistische lehre. Wenn du das persönlich nimmst, identifizierst du dich zu sehr damit - dafür kann ich nichts.

Alo schrieb:

Ich vertrete keine Lehre, ich vertrete Kritiken und eigene Vorschläge,
deswegen finde ich deine Beiträge ziemlich verwirrend da du total an mir vorbei redest.
Kritisiere also bitte die Sachen die ich sage, nicht die die du meinst aus imaginären Kontexten via Telekinese heraus lesen zu können, danke

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Soll ich dir jetzt vorschreiben was du vorschlagen darfst? Ich kritisiere das kommunistische Konzept - auch wenn dir das mißfällt. Anarchokommunismus ist da nicht besser da er eben kommunistische Ideen aufgenommen hat.
Von irgendwelchen praktikablen Vorschlägen deinerseits habe ich noch nichts gelesen, aber vielleicht kommt das ja noch.

AW: Kapitalismus

dtrainer schrieb:

Von irgendwelchen praktikablen Vorschlägen deinerseits habe ich noch nichts gelesen, aber vielleicht kommt das ja noch.

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Dann solltest du den Thread nochmal lesen. Habe auch ein Ebook dazu gepostet.

Ansonsten werde ich mal deinen eigenen Ratschlag befolgen und den Rest ignorieren.

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Ich zitiere aus dem Aufsatz von Elias Erdmann, S. 13:

Innerhalb der Staatswirtschaft sollten alle grundlegenden Waren produziert werden,
die man zum täglichen Leben braucht und alle grundlegenden Hilfsmittel, die man für
die Herstellung dieser Waren benötigt und zur Bereitstellung der Infrastruktur und der
Grundversorgung. Diese Waren sollten in staatswirtschaftlichen Geschäften angeboten
werden.
Das beinhaltet:

- Grundnahrungsmittel: Brot, Nudeln, Gemüse, Fleisch, Wurst, Käse, Getränke, ...

- Grundstoffe für die Nahrungsherstellung: Mehl, Zucker, Gewürze, Milch, ...

- Genussmittel: Bier, Wein, Schokolade, Kekse,...

- Medikamente: Schmerzmittel, Antibiotika, Impfstoffe, Desinfektionsmittel, ...

- Körperpflegemittel, Waschmittel

- Kleidung

- Möbel

- Haushaltsgeräte

- Werkzeuge und Maschinen

- Unterhaltungselektronik und Kommunikationselektronik

- Kraftfahrzeuge

- Baumaterialien

- Fertighäuser

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- uvm.

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http://www.lightways.de/resources/Elias-Erdmann-Ideen-fur-eine-bessere-Wirtschaftsordnung.pdf

Eine komplette zweite Wirtschaft neben der privaten. Eine Wirtschaft, in der es etwas gemütlicher zugehen soll, ohne Streß und Durck und Konkurrenzkampf. Eine Wirtschaft, die allerdings konsequenterweise wenigstens nicht noch Gewinne erwirtschaften soll. Mei, ich hab gar keine Lust, dagegen zu argumentieren.​

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Ein wilder Jäger schrieb:

Ich zitiere aus dem Aufsatz von Elias Erdmann, S. 13:

http://www.lightways.de/resources/Elias-Erdmann-Ideen-fur-eine-bessere-Wirtschaftsordnung.pdf

Eine komplette zweite Wirtschaft neben der privaten. Eine Wirtschaft, in der es etwas gemütlicher zugehen soll, ohne Streß und Durck und Konkurrenzkampf. Eine Wirtschaft, die allerdings konsequenterweise wenigstens nicht noch Gewinne erwirtschaften soll. Mei, ich hab gar keine Lust, dagegen zu argumentieren.​

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Wenn man sich das Geldsystem dazu an guckt erkennt man auch das Gewinnwirtschaft in diesem Fall absolut sinnlos wäre.

AW: Kapitalismus

Warum das? Es soll doch auch gegen Primärwährung verkauft werden, um die Staatsschulden zu tilgen? Aber das sind eh Nickeligkeiten, bei diesem monströsen Plan.

Soll eigentlich irgendeine Warengruppe, die früher in der DDR oder der Sowjetunion produziert wurde, von der neuen Staatswirtschaft nicht produziert werden? Ist Dir klar, daß es dafür einen Fünfjahresplan und eine Planungskommission vom selben Ausmaß wie damals geben müßte? Es geht um die versorgung einer kompletten Volkswirtschaft mit allen Konsum und Investitionsgütern. Woher soll die Planungskommission die Vorlieben der Kunden kennen, und wie soll sie die Preise für Abermillionen von Produkten, Zwischenprodukten und Rohstoffen bestimmen?

Woher soll, abschließend gefragt, der Staat das Geld für den Aufbau der Staatswirtshaft nehmen?

AW: Kapitalismus

Ein wilder Jäger schrieb:

Warum das? Es soll doch auch gegen Primärwährung verkauft werden, um die Staatsschulden zu tilgen? Aber das sind eh Nickeligkeiten, bei diesem monströsen Plan.

Soll eigentlich irgendeine Warengruppe, die früher in der DDR oder der Sowjetunion produziert wurde, von der neuen Staatswirtschaft nicht produziert werden? Ist Dir klar, daß es dafür einen Fünfjahresplan und eine Planungskommission vom selben Ausmaß wie damals geben müßte? Es geht um die versorgung einer kompletten Volkswirtschaft mit allen Konsum und Investitionsgütern. Woher soll die Planungskommission die Vorlieben der Kunden kennen, und wie soll sie die Preise für Abermillionen von Produkten, Zwischenprodukten und Rohstoffen bestimmen?

Woher soll, abschließend gefragt, der Staat das Geld für den Aufbau der Staatswirtshaft nehmen?

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Erstmal stimme ich mit dem Buch nicht zu 100% über ein, zum anderen musst du schon richtig lesen,
diese Dinge werden weiterhin auch privat in der Marktwirtschaft produziert, es soll bloß eine Alternative zur Privatwirtschaft da sein.

So wenig Produkte, wie möglich, mit denen die
Bedürfnisse des Lebens zu weit wie möglich abgedeckt werden. Es soll gar nicht der
Versuch gemacht werden, mit der enormen Produktvielfalt der Privatwirtschaft
konkurrieren zu wollen, denn diese Produktvielfalt steht einem durch die Privatwirtschaft
ohnehin zur Verfügung. Stattdessen sollte die Staatswirtschaft auf solche Aspekte Wert
legen, die in der globalisierten Marktwirtschaft nur unzureichend realisiert und
überwacht werden können

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So mit wäre auch kein all zu großer Planungsaufwand von Nöten.
Zu dem kann man staatliche Betriebe auch rätedemokratisch organisieren.


Zur Erinnerung laut Buch (!) sollen "nur" folgende Dinge ausschließlich staatlich sein:

- öffentliche Verwaltung
- öffentliche Sicherheit und Strafvollzug
- Grundschulen
- Versorgung mit Strom, Wasser, Gas
- Kanalisation und Abfall-Entsorgung
- Netze: Telefon, Kabelfernsehen, Internet-Zugänge, ...
- Straßennetz, Eisenbahn, Flughäfen
- Brief und Paket-Dienst

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Die meisten davon sind eh schon staatlich oder waren staatlich...

Das Geld wird selbst vom Staat heraus gebracht, mit der Privatwährung die er per Steuern einnimmt bezahlt er seine Schulden.
Mit der staatlichen Währung die er selbst heraus bringt bezahlt er die Staatswirtschaft.
Einfaches Prinzip das in ähnlicher Form sogar schon existiert.

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Hi Alo,

Alo schrieb:

... diese Dinge werden weiterhin auch privat in der Marktwirtschaft produziert, es soll bloß eine Alternative zur Privatwirtschaft da sein.
...

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Privat in der Marktwirtschaft produzierte Produkte als Alternative zu in der Privatwirtschaft privat produzierten Produkten? Kannst Du das mal einem wirtschaftlich nicht so 100 % sattelfesten Ingenieur mal näher erläutern? Klingt für mich wie ein schienengebundenes Verkehrsmittel als Alternative zur Eisenbahn ....

AW: Kapitalismus

Lupo schrieb:

Hi Alo,



Privat in der Marktwirtschaft produzierte Produkte als Alternative zu in der Privatwirtschaft privat produzierten Produkten? Kannst Du das mal einem wirtschaftlich nicht so 100 % sattelfesten Ingenieur mal näher erläutern? Klingt für mich wie ein schienengebundenes Verkehrsmittel als Alternative zur Eisenbahn ....

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Entschuldigung, hab ich mich ein wenig verhaspelt.
Ich zieh das mal an einem Beispiel auf, Möbel:
Möbel werden hauptsächlich privat produziert, als Alternative gibt es eine staatliche Produktion die minimalistisch ausgelegt sein soll,
sie soll ihre Schwerpunkte auf Dinge legen die in der Marktwirtschaft oft nicht berücksichtigt werden z.B.
Umweltschutz (in diesem Fal z.B. keine Tropenhölzer), erschwinglicher Preis, Funktionalität usw.

Hoffe jetzt ist's ein wenig verständlicher