USA - Stars, Stripes und ein Feuerzeug

so wie ich das ganze system sehe, müsste eine staatsablehnende person, die mit aller macht gegen den staat kämpft, vom staat toleriert werden, zumindest dann, wenn der staat meinungsfreiheit garantiert und diese als grundwert beschützt..

das ist so ähnlich wie bei dem satz von karl marx: der arbeitnehmer arbeitet für seine eigene überflüssigmachung

genauso ist das hier: der staat beschützt jemanden, der ihn überflüssig machen will, er teil seine meinung nicht, im gegenteil, aber sein gegner muss sie sagen und nach ihn handeln dürfen..

ich habe zu wenig ahnung von staatstheorie (genaugenommen gleich null, ich habe mich in letzter zeit ein wenig mit diesem zeugs beschäftigt, vor allem deswegen weil freunde von mir das im jurastudium besprochen haben und ich das recht interessant finde) und kann meine meinung da auch nicht historisch oder mit irgendwelchen leuten, die das auch so sehen, untermauern..
der staat existiert meiner meinung nach nur aus den menschen, also seinen bürgern heraus.. er ist kein selbstzweck, sondern nur mittel..
deswegen hat er nicht das recht, maßnahmen gegen seine abschaffung zu ergreifen oder gegen seine bürger, also praktisch seine eigene legitimation, vorzugehen..
tut er das, verselbstständigt sich das system und wird zur eigenen figur, die praktisch wie (meiner meinung nach) ein jeder mensch auch überlebensdrang, streben nach macht und profit, vorherrschaft über seinesgleichen und ähnliches als eigenschaften hat..
da er sehr mächtig ist, wird er diesen kampf gegen den einzelnen gewinnen.. inwieweit man hier noch vom staat an sich, oder den eigentlichen organen, die schon alleine durch ihre menschlichen attribute (schön zu sehen an schröder und co) unfähig sind, zwischen sich als mensch und sich als staatstragendes element zu unterscheiden, reden kann, ist mir dann auch nicht mehr so klar..
deswegen ist dieser gedankengang auch wohl insgesamt etwas überflüssig, weil er nicht realisierbar ist

_Dark_ schrieb:

genauso ist das hier: der staat beschützt jemanden, der ihn überflüssig machen will, er teil seine meinung nicht, im gegenteil, aber sein gegner muss sie sagen und nach ihn handeln dürfen..

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Im konstruktiven Falle gebe ich Dir recht, aber ich denke das ist hier auch so.

Unsicher bin ich, wenn jemand eben nur und ausschließlich destruktiv gegen den Staat ist in dem er lebt. Da denke ich müsste der Staat sich selber schützen.

Aber ich bin auch kein großer Kenner dieses Gebiets

Wenn ich schon mal mit _Dark_ einer Meinung bin, möchte ich das auch betonen.

Egal ob Flaggen oder Bibeln, wenn man sie bezahlt hat, sollte man damit machen können, was man will.

Zur Staatstheorie. Natürlich ist der Gedanke weit verbreitet, daß der Staat eine Gründung seiner Bürger zur Durchsetzung von deren Interessen ist - schließlich muß das immer wieder als Legitimation herhalten. Ich möchte mich allerdings lieber Martin van Creveld anschließen, der im Staat eine zum Selbstzweck gewordenen, aus eigener Machtvollkommenheit und im eigenen Interesse handelnde Bürokratie sieht (Aufstieg und Untergang des Staates).

Ein_Liberaler schrieb:

Egal ob Flaggen oder Bibeln, wenn man sie bezahlt hat, sollte man damit machen können, was man will.

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Ausdrücklich möchte ich mich auch mal hinter diese Aussage stellen. Selbstverständlich nur, wenn dabei niemand anders zu Schaden kommt, aber beim Verbrennen auf offener Strasse sollte das machbar sein...

ein liberaler schrieb:

Egal ob Flaggen oder Bibeln, wenn man sie bezahlt hat, sollte man damit machen können, was man will.

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kennst du den unterschied zwischen besitz und eigentum?
du mags zwar geld besitzen, doch eigentum des geldes ist immernoch das finanzamt (?). du mags in besitz einer flagge oder der bibel sein, doch die symbolik, die dahinter steht ist etwas ganz anderes. wenn du die bibel verbrennst, dann provozierst du damit die kirche und verletzt die gefuehle von glaeubigen christen. das gleiche gilt auch z.b. bei nationalflaggen.

fuer mich ist das keine meinungsfreiheit mehr, sondern reine provokation - die gegen das land geht.

p.s. ich bin grad besoffen.... ich verfollstaendige und beantworte gerne fragen morgen auf diesen post, dopt..

JimmyBond schrieb:

kennst du den unterschied zwischen besitz und eigentum?

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Natürlich. Wenn er Dir nicht wieder einfällt, wenn Du wieder nüchtern bist, kann ich ihn Dir gern erklären.

du mags zwar geld besitzen, doch eigentum des geldes ist immernoch das finanzamt (?).

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Ich wäre ja geneigt, das für einen Witz zu halten, aber ich fürchte, es ist ein Irrtum.

wenn du die bibel verbrennst, dann provozierst du damit die kirche und verletzt die gefuehle von glaeubigen christen. das gleiche gilt auch z.b. bei nationalflaggen.

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Warum sollte es mich verletzen, wenn jemand ein Massenprodukt zerstört? Wer nicht hinter dem Ofen lebt, weiß, daß es Feinde der Kirche ebenso gibt wie Feinde Deutschlands.

fuer mich ist das keine meinungsfreiheit mehr, sondern reine provokation - die gegen das land geht.

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Wieso soll man nicht gegen den Staat sein dürfen, der sich in dem Land breitmacht, in man geboren wurde und in dem die Familie vielleicht seit Generationen lebt? Normalerweise ist man nicht gefragt worden, ob man ihn haben will.

Gut, wenn der Bürger den Staat nicht annimmt, dann sollte auch der Staat den Bürger nicht annehmen müssen.
Aus gutem Grund kann einem die deutsche Staatsbürgerschaft aber eben nicht entzogen werden, es sei denn, man hat sie sich erschlichen.

Egal ob Flaggen oder Bibeln, wenn man sie bezahlt hat, sollte man damit machen können, was man will.

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Ich habe meinen Mittelfinger nicht bezahlt, aber er gehört mir. Wenn ich ihn ausgestreckt jemandem vor die Nase halte, kann das als Beleidigung gewertet werden.
In diesem Sinne kann ich den Satz nicht wirklich unterschreiben.
Mir ist es auch relativ Wurst, ob jemand eine Bibel öffentlich verbrennt, aber dass diese Symbolik einen anderen verletzen und beleidigen kann, kann ich absolut nachvollziehen.

Trasher schrieb:

Gut, wenn der Bürger den Staat nicht annimmt, dann sollte auch der Staat den Bürger nicht annehmen müssen.

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Und wie soll das praktisch aussehen?

Aus gutem Grund kann einem die deutsche Staatsbürgerschaft aber eben nicht entzogen werden, es sei denn, man hat sie sich erschlichen.

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Doch, sie kann. Es sei denn, man wird dadurch staatenlos. Dann geht es nur, wenn man sie sich erschlichen hat. Türken, die die deutsche Staatsbürgerschaft erwerben und hinterher zusätzlich die türkische wieder annehmen, wird zum Beispiel ständig die deutsche wieder entzogen.

Ich habe meinen Mittelfinger nicht bezahlt, aber er gehört mir. Wenn ich ihn ausgestreckt jemandem vor die Nase halte, kann das als Beleidigung gewertet werden. [...] Mir ist es auch relativ Wurst, ob jemand eine Bibel öffentlich verbrennt, aber dass diese Symbolik einen anderen verletzen und beleidigen kann, kann ich absolut nachvollziehen.

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Beleidigung ist schon verboten. Wenn ich also eine Flagge verbrenne, um jemand zu beleidigen und er diese Beleidigung glaubhaft machen kann, kann ich bestraft werden. Gegen Beleidigung richtet sich der Paragraph nicht, er dient dem Schutz des Staates und seiner Symbole.

Mahlzeit,

bin ganz frisch hier in diesem hochinteressanten Forum, hab hie und da schon kräftig reingeschnuppert, und melde mich jetzt zum ersten Mal zu Wort:

Wie JimmyBond schon sagte, ist die Nationalflagge ein Symbol für unser Land. Natürlich soll man in diesem Land auch eine kontroverse Meinung frei äußern und Kritik am Staat üben dürfen. Aber warum denn krawallig, wieso nicht in angemessener Form (von mir aus auch in Form hitziger Debatten oder Demonstrationen)? Mutwilliges Verbrennen oder sonstiges Beschädigen von Gegenständen ist ein gewalttätiger Akt, und ein solcher soll nicht geduldet werden, auch und insbesondere nicht gegen den Staat oder seine Symbole. Und jetzt komm mir keiner mit Stoppok: "Gewalt ist keine Lösung, wenn man nur drüber redet, man muß es tun …"

Klar ist hierzulande nicht alles eitel Sonnenschein, im Gegenteil, und man soll auch ruhig deutlich zum Ausdruck bringen, was einem einem hier nicht schmeckt, doch Gewalt und Krawall haben außen vor zu bleiben. Ich sage auch ganz klar (bewußt überzogen und provokativ): Wem's hier nicht passt, der kann ja gehen!

Die Entscheidung liegt bei jedem selber, so wie mit allem im Leben. Ein - sehr, sehr simpler - Vergleich: Wenn mir das Essen in einem Lokal nicht schmeckt, kann ich natürlich hingehen und dem Koch die Mütze auf'm Kopp anzünden. Klasse Lösung, der wird mir sicherlich beim nächsten Mal ein 1-a-Diner zubereiten, weil er sich so über seine neue Frisur freut. Ich könnte mich aber auch in angemessener Form beschweren (vielleicht sogar mal 'nen konstruktiven Verbesserungsvorschlag machen, hm?) und schauen, ob sich dadurch was ändert. Ändert sich nix, nehme ich mein Essen demnächst halt woanders ein. Und wenn das nächste Lokal 25 km weiter weg ist, muß ich mir halt überlegen, ob ich diesen Aufwand betreiben möchte.

Eines sollte man - bei allem Indivualismus und allen vermeintlichen Rechten des Einzelnen - meiner Meinung nach nicht vergessen: Der Staat ist eine Gemeinschaft. Eine Gemeinschaft braucht Regeln zum Zusammenleben (und schließlich hat die Mehrheit der Leute die Pappnasen, die diese Entscheidungen fällen, ja gewählt). Ich muß ja diese Regeln nicht toll finden, aber sie gelten nun mal für jeden, und wenn ich sie übertrete, muß ich auch mit Strafe rechnen. Daß in der Gemeinschaft unseres Landes immer mehr Menschen meinen, diese Regeln gelten für alle anderen, aber nicht für sie selber, finde ich schlichtweg besch…

Ich kann versuchen, in angebrachter Form auf eine Änderung der Regeln hinzuwirken. Gelingt mir das nicht, und die bestehenden Regeln sind für mich untragbar, dann kann ich ja die Konsequenzen ziehen und mich nach dorthin aufmachen, wo's mir besser gefällt. Wenn jemand mit dem Miteinander hier nicht klarkommt, so gehe er von mir aus auf 'ne einsame Insel, auf der er schalten und walten kann, wie er's mag.

Eine solche - nein, jede - Entscheidung hat natürlich ihren Preis. Ich muß mir nur darüber klarwerden, ob ich bereit bin, ihn zu zahlen. Aber mir muß keiner erzählen, es gäbe keine Alternative oder er hätte keine Wahl. Doch, hat er, und zwar immer: Er muß nur abwägen, welchen Preis er zu zahlen bereit ist. Das ist halt manchmal eine Wahl zwischen Pest und Cholera, aber so ist es nun mal im Leben: es ist nicht immer ein Wunschkonzert.

Hoffe, jetzt hagelt's nicht zuviel Kloppe ...

In diesem Sinne schönen Tag und spannende Fußballstunden

Rosinante

@Rosinante

Willkommen on board!

Generell hast Du auf jeden Fall Recht.

Gewalt sollte immer außen vor bleiben. Aber schau Dir doch mal die Krawallmacher (ob links oder rechts) an, die haben nicht wirklich die geistige Fähigkeit, ihren Unmut friedlich und konstruktiv auszudrücken.

ws

Ein_Liberaler schrieb:

Trasher schrieb:

Gut, wenn der Bürger den Staat nicht annimmt, dann sollte auch der Staat den Bürger nicht annehmen müssen.

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Und wie soll das praktisch aussehen?

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Jemand, der Deutscher ist, aber keiner sein will, wird kurzerhand staatenlos gemacht und verliert damit alle Pflichten und Rechte gegenüber dem Staat. Das ist völkerrechtswidrig, aber hey, wenn schon liberal, dann doch nicht nur halbherzig und einseitig?

Beleidigung ist schon verboten. Wenn ich also eine Flagge verbrenne, um jemand zu beleidigen und er diese Beleidigung glaubhaft machen kann, kann ich bestraft werden. Gegen Beleidigung richtet sich der Paragraph nicht, er dient dem Schutz des Staates und seiner Symbole.

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Das Verunglimpfen eines Staatssymbols ist schon eine Art Beleidigung, aber gegen den ganzen Staat, nicht gegen einen einzelnen Bürger.

Rosinante schrieb:

: Wem's hier nicht passt, der kann ja gehen!

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das halte ich für einen ziemlich falschen ansatz.. sicher kann der gehen, muss er aber nicht, wenn hier bleiben will, was ja meistens der fall ist.. dann kann er auch fundamentale änderungen herbeiführen..
zumindest wenn er dazu legitimiert ist..

_Dark_ schrieb:

das halte ich für einen ziemlich falschen ansatz.. sicher kann der gehen, muss er aber nicht, wenn hier bleiben will, was ja meistens der fall ist.. dann kann er auch fundamentale änderungen herbeiführen..
zumindest wenn er dazu legitimiert ist..

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Das Problem ist nur das diejenigen die sich auf der Straße mit Flaggenverbrennungen äußern i.a. nicht in der Lage sind Ihre Wünsche zielführend zu formulieren. Deswegen greifen "die" ja auch zur gewaltsamen Demonstration Ihrer Unzufriedenheit.

dann kann er auch fundamentale änderungen herbeiführen..

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Das kann jeder (versuchen). Aber nicht durch Gewalt gegen Personen oder Sachen.

Lächerlich an der Flaggenverbrennerei finde ich ja folgendes: Da verbrennen irgendwelche Hirnies die Flagge und wollen, dass "Deutschland verreckt". Auf der anderen Seite genießen sie doch nur zu gerne die Freiheiten, Förderungen und Annehmlichkeiten dieses (verhassten) Staates.

ws

@ Winston_Smith:

Lieben Dank für die Begrüßung, hab mich sicherheitshalber schon mal festgeschnallt, denn hier geht's ja manchmal heiß her!

Über die geistigen Kapazitäten der Krawallos kann ich mir kein abschließendes Urteil erlauben, doch ich fürchte, Du hast nicht ganz unrecht.

Eine Patentlösung für dieses Problem habe ich leider nicht parat, es sind dazu wohl tiefgreifende und langwierige gesellschaftliche (Umdenk- und Umlern-)Prozesse vonnöten, und an denen müssen wir wohl alle arbeiten.

Ich halte mich für einen durchaus sozial denkenden und auch toleranten Menschen, wo's allerdings durch Gewalt und Krawall durch unbelehrbare Elemente dem Menschen oder der Gemeinschaft an den Kragen geht, da wünschte ich mir doch so manches Mal, man hätte - wie jeder Kneipenwirt - ein Hausrecht: Störenfriede raus! So einfach isset aber nu eben mal nich' …

Und auch deinem letzten Beitrag stimme ich zu: Sich aus der Gemeinschaft die Rosinen rauszupicken, aber ansonsten nichts dazu tun wollen, im Gegenteil, am besten sich auch noch destruktiv betätigen, ist wirklich eine klasse Leistung!

@ Dark:

Nee, natürlich muß er nicht, soll er ja auch grundsätzlich nicht. Ich wollte auch nicht zu Ausdruck gebracht haben, daß hier jeder, der aufmuckt, rausgeschmissen werden soll.

Doch wenn er bleiben möchte, hat er sich doch gefälligst an die Regeln zu halten; und die gibt's eben nun mal auch für den Versuch, Veränderungen herbeizuführen (und dafür gibt's wiederum geschriebene und auch ungeschriebene Gesetze/Regeln). Veränderungen/Optimierungen bestehender Zustände bitte, gerne doch - aber doch nicht mit dem Ausleben von Gewalt! Wer sich nicht in die Gemeinschaft einordnen will, weil er mit den Zuständen nicht leben kann, ja der möge sich doch bitte einen Ort suchen, wo er sich austoben kann, ohne andere zu schädigen.

Schönes Wochenende und fröhliches Fahnenschwenken

wünscht

Rosinante
(die sich blöderweise wohl noch auf der Autobahn befindet, wenn das Viertelfinale läuft … aber die Verkehrsregeln trotzdem einhalten wird)

also ich würde flaggenverbrennen allgemein nicht als gewalt sehen.. sicher gegen eine sache und eine idee (symbol), das schon, aber ich finde diese gewalt kann mitunter auch gerechtfertigt sein.. sie drückt den zorn aus, und die radikalität der auseinandersetzung..

das ganze macht eindruck und pusht die meinung der demonstranten schon deutlich..

ihr habt aber alle recht, wenn ihr schreibt, dass gewalt grundsätzlich zu vermeiden ist..
keine frage!

ich habe mich eigentlich gestern nur in das flaggenverbrennen als ausdruck der meinungsfreiheit verrannt, und dafür stehe ich auch weiterhin.. ich mache es nicht, aber wer will, soll dürfen..

Natürlich ist Flaggenverbrennen Gewalt, aber das ist Rühreier machen auch. Ich sehe nicht ein wo das Problem liegt, solange die Eier mir gehören.
Und ich finde man sollte schon ganz klar trennen, zwischen Symbolen und dem wofür sie stehen, denn vermutlich wurde um nicht viele Dinge mehr Blut sinnlos vergossen, als um pathetisch überladene Symbole.

Trasher schrieb:

Jemand, der Deutscher ist, aber keiner sein will, wird kurzerhand staatenlos gemacht und verliert damit alle Pflichten und Rechte gegenüber dem Staat. Das ist völkerrechtswidrig, aber hey, wenn schon liberal, dann doch nicht nur halbherzig und einseitig?

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Wie, derjenige muß dann keine Steuern mehr zahlen?

Ein_Liberaler schrieb:

Wie, derjenige muß dann keine Steuern mehr zahlen?

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Nope, der darf nicht mehr auf die Fanmeilen. Und Papst isser auch nicht mehr...

Ein_Liberaler schrieb:

Trasher schrieb:

Jemand, der Deutscher ist, aber keiner sein will, wird kurzerhand staatenlos gemacht und verliert damit alle Pflichten und Rechte gegenüber dem Staat. Das ist völkerrechtswidrig, aber hey, wenn schon liberal, dann doch nicht nur halbherzig und einseitig?

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Wie, derjenige muß dann keine Steuern mehr zahlen?

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Man kriegt glaub ich einen Brief indem z.B. drinsteht:
"Sehr geehrter Herr Biermann da Ihre Unfähigkeit einer Gitarre angenehme Töne zu entlocken nur von Ihrem gesanglichen Unvermögen übertroffen wird, möchten wir sie bitten schnellst möglich einen Zug in ein Land Ihrer Wahl aufzusuchen.
Andernfalls sehen wir uns gezwungen sie vor Repressalien durch die Bevölkerung
in Schutz zu nehmen.
mfG MfS"

Ist glaub ich gar nicht so Lustig wenn es einem selber passiert.