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Die Deutsche Demokratische Republik objektiv gesehen
- Ersteller Bloody2k
- Erstellt am
Winston_Smith
Groß-Pontifex
- 15. März 2003
- 2.804
Geschichte und Allgemeinwissen: 6. Setzen.
agentP schrieb:Hurra! Wir sind im Kindergarten angekommen.
Winston_Smith schrieb:
Aussage = Null !
Hosea schrieb:
Die Stasi war, wie damals und jetzt der BND, eine Institution des Staates und hat in ihrem Sinne gehandelt.
Es ist einfach, über einen Geheimdienst herzuziehen, der aufgearbeitet wurde, während andere Geheimdienste nicht angetastet werden.
Und die Stasi zu erwähnen, wenn die Frage ist, wie sehr die DDR ein "Rechtsstaat" war, ist m.E. sowieso unlogisch.
the_midget schrieb:
Die Wende wollte, denke ich mal, jeder. Die Wiedervereinigung hingegen anfangs nur knapp 25%, später, nachdem sich auch die PDS dafür ausgesprochen hatte, etwas mehr, aber es gab durchaus einen nennenswerten Anteil an Leuten, die diese überhaupt nicht wollten.
Das waren SS und Gestapo übrigens auch.
Nur daß der BND der rechtsstaatlichen Kontrolle unterliegt und diese auch mitunter greift, wohingegen die Stasi wie in einem totalitärern Regime üblich praktisch Schalten und Walten konnte wie sie wollte. Oder kannst du irgendeinen Skandal der Stasi nennen, der in die Öffentlichkeit gelangte, wie z.B. der jüngste BND-Skandal. Was passiert denn hierzulande, wenn auffliegt dass Journalisten unrechtmässig bespitzelt werden und was ist in der DDR im gleichen Fall passiert?
Ansonsten glaube ich kaum, daß sich in Hinblick auf Größe der Behörde, Wahl der Mittel und Schwere der Verbrechen der BND und das Ministerium für Staatssicherheit vergleichen lassen. Nur mal so zum Vergleich: Der BND hat ca. 6000 Mitarbeiter, die Stasi hatte um die 90000., mal ganz abgesehen davon, daß der BND als Auslandsgeheimdienst im Inneren sowieso wenig aktiv ist, wenn er nicht gerade Maulwürfe in den eigenen Reihen mit zweifelhaften Methoden sucht. Für die innere Sicherheit, also die Bespitzelung der eigenen Bevölkerung sind hierzulande die gerade mal etwas über 2000 Hanseln vom Verfassungsschutz zuständig. Und nun erkläre mal, woraus sich wohl ergibt, daß ein Staat mit 80 Millionen Einwohnern mit weniger als 10000 Schlapphüten leben kann und wozu ein anderer mit 16 Millionen über 90000 Geheimdienstler braucht?
Falls du übrigens Zweifel daran hast und meinen Leumund als "Wessi" anzweifelst, dann stelle ich dir gerne bei Gelegenheit jemanden vor der Erfahrungen aus erster Hand gemacht hat, samt Inhaftierung und Studienverbot, dann kannst du gerne dem erklären, daß er nicht Bescheid weiss.
Naja,woppadaq schrieb:
ist auch nicht gerade von besonders wertvollem Inhalt.
agentP schrieb:
So siehts aus.
agentP schrieb:
Was eine Entscheidung des Staates ist und nicht des BND.
Naja, seit der Wende wird fast jede zweite Akte als Skandal gewertet, anstatt man mal sagt: Die Sache mit der Stasi war schlimm, aber sie gehörte nun mal zum System. In der DDR gelangte so gut wie kein "Skandal" an die Öffentlichkeit, nein, ich fand das nicht gut, ich seh bloß nicht den Unterschied zwischen dem Verhalten der Stasi als Staatsorgan und dem Verhalten des Staates generell.
Komm mal mit konkreten Verbrechen, die auch nach DDR-Gesetzen welche wären !
Ich halte weder was von Beschönigungen der Stasi-Arbeit noch von Versuchen, die Stasi vom System zu trennen und sie zu einer autonom arbeitenden Einheit zu erklären, die die DDR in Wirklichkeit beherrscht hat. Von der konkreten Aufgabe her kann man Stasi und BND sehr wohl vergleichen.
Nochmal zur Wiederholung: Es ist einfach, über einen Geheimdienst herzuziehen, der aufgearbeitet wurde, während andere Geheimdienste nicht angetastet werden.agentP schrieb:
Ein_Liberaler
Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
- 14. September 2003
- 4.926
Ich glaube, hier versucht gar keiner, "die Stasi vom System zu trennen und zu einer autonom arbeitenden Einheit zu erklären". Vielmehr wird das Werkzeug "Stasi" als Beleg für die mangelnde Rechtsstaatlichkeit des Staates DDR herangezogen.
Und ein bedeutender Unterschied zwischen Stasi und BND ist schon, daß die eine ein Inlands-, der andere ein Auslandsgeheimdienst ist, oder?
Und mal ehrlich, daß man den verfallenden Innenstädten "ihre Geschichte ansehen konnte" und daß sie darum den sanierten westdeutschen vorzuziehen waren, das ist ja wohl eine Ohrfeige für die Eigentümer, die Bewohner und jeden Denkmalschützer.
Und ein bedeutender Unterschied zwischen Stasi und BND ist schon, daß die eine ein Inlands-, der andere ein Auslandsgeheimdienst ist, oder?
Und mal ehrlich, daß man den verfallenden Innenstädten "ihre Geschichte ansehen konnte" und daß sie darum den sanierten westdeutschen vorzuziehen waren, das ist ja wohl eine Ohrfeige für die Eigentümer, die Bewohner und jeden Denkmalschützer.
penta
Vollkommener Meister
- 24. Februar 2003
- 535
Stopp ma alle.
erstens ist es hier mal wichtig zu klären was der Thredöffner gesagt hat , zweitens ist es richtig das man jedes mal mit der stasikeule kommt wenn es um den osten geht . und drittens liegt die wahrheit im auge des betrachters.
Um die sache mal etwas ab zurunden möchte ich eine begebenheit mit meinem ehemaligem nachbarn in dresden schildern.
Er hat 5 kinder , liest die bild zeitung täglich und schimpft auf alles mögliche . aber er sagte immer blos gut das die wende kam wer weis was sonst die roten mit uns noch veranstaltet hätten wir hatten ja garnix , heute kann ich überall hin , es giebt alles . da sagte ich eines tages zu ihm: toll was kannst du dir jetzt alles leisten ? deine kinder tragen klamotten von der Caritas , dein tolles grosses auto is bj 84 und deine letzte urlaubsreise führte dich mit ach und krach an die ostsee .
Da wurde er nachdenklich und meinte ja eigentlich ist es wie früher nur mit dem unterschied das du das tiefersinken nicht mehr merkst.
denkt ma drüber nach
erstens ist es hier mal wichtig zu klären was der Thredöffner gesagt hat , zweitens ist es richtig das man jedes mal mit der stasikeule kommt wenn es um den osten geht . und drittens liegt die wahrheit im auge des betrachters.
Um die sache mal etwas ab zurunden möchte ich eine begebenheit mit meinem ehemaligem nachbarn in dresden schildern.
Er hat 5 kinder , liest die bild zeitung täglich und schimpft auf alles mögliche . aber er sagte immer blos gut das die wende kam wer weis was sonst die roten mit uns noch veranstaltet hätten wir hatten ja garnix , heute kann ich überall hin , es giebt alles . da sagte ich eines tages zu ihm: toll was kannst du dir jetzt alles leisten ? deine kinder tragen klamotten von der Caritas , dein tolles grosses auto is bj 84 und deine letzte urlaubsreise führte dich mit ach und krach an die ostsee .
Da wurde er nachdenklich und meinte ja eigentlich ist es wie früher nur mit dem unterschied das du das tiefersinken nicht mehr merkst.
denkt ma drüber nach
Ein_Liberaler
Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
- 14. September 2003
- 4.926
Und was hat dieses Lamento über die schreckliche Bundesrepublik mit den absurden und beleidigenden Behauptungen zu tun, die der Kollege des Threaderstellers von sich gegeben hat, nämlich daß
Um die DDR geht es doch, die ein abscheulicher, totalitärer Unrechtsstaat war, der seine Bürger nicht nur unterdrückt und bevormundet, sondern auch noch in die kollektive Armut geführt hat, nicht um die BRD, die auch keineswegs perfekt ist.
?
Um die DDR geht es doch, die ein abscheulicher, totalitärer Unrechtsstaat war, der seine Bürger nicht nur unterdrückt und bevormundet, sondern auch noch in die kollektive Armut geführt hat, nicht um die BRD, die auch keineswegs perfekt ist.
- Ersteller
- #30
Er war auch der Meinung, dass die Ostdeutschen bei der Währungsunion über den Nuckel gezogen wurden. 1:1 war der einzige faire Kurs...so mein Arbeitskollege...
ICH sagte ihm darauf, dass wir dann genauso den "Fuss" zu "Meter" (also das Längenmaß) 1:1 übernehmen könnten.., oder die italienische Lira hätte ebenfalls 1:1 in Euro umgewandelt werden müssen...
weiterhin behauptete er, dass alle die in den Westen wollten das auch durften und dass jene, die an der Grenze erschossen wurden höchst kriminell waren.
ein Punkt an dem ich die Diskussion abzubrechen beschloss!!! Die Meinung ist in meinen Augen nicht nur dumm, sturköpfig und einem gewissen Protest+Unzufriedenheit geschuldet, sondern auch aufgebaut auf Ignoranz und tiefsten Hass.[/u]
ICH sagte ihm darauf, dass wir dann genauso den "Fuss" zu "Meter" (also das Längenmaß) 1:1 übernehmen könnten.., oder die italienische Lira hätte ebenfalls 1:1 in Euro umgewandelt werden müssen...
weiterhin behauptete er, dass alle die in den Westen wollten das auch durften und dass jene, die an der Grenze erschossen wurden höchst kriminell waren.
ein Punkt an dem ich die Diskussion abzubrechen beschloss!!! Die Meinung ist in meinen Augen nicht nur dumm, sturköpfig und einem gewissen Protest+Unzufriedenheit geschuldet, sondern auch aufgebaut auf Ignoranz und tiefsten Hass.[/u]
Ein_Liberaler
Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
- 14. September 2003
- 4.926
Ich kann mich erinnern, daß die DDR-Bürger zwischen Wende und D-Mark ganz andere Kurse für fair gehalten haben. Und ein paar Wessis waren so unverschämt, eine lächerliche Bratwurst nicht 1:1 mit Westgeld bezahlen zu wollen.
,er hat sich wohl nie gefragt, weshalb die Dussel nicht am Schlagbaum vorbei gegangen sind statt sich erschießen zu lassen.Der BND ist ein Teil des Staates und das MfS war das auch. Was soll diese Trennung?
siehe oben.
Gegenfrage: Bist du der Meinung, daß Verbrechen keine Verbrechen sein können, solange sie durch staatliche Gesetze gedeckt sind?
Wer tut das denn? Im Gegenteil: Die Existenz eines ausführenden Organs wie der Stasi belegt doch gerade, daß der Staat dessen Organ sie war Dreck am Stecken hat. Auch hier: siehe oben.
Kann man nicht. Die Stasi war sowohl Inlands- als auch Auslandsgeheimdienst. Ich wiederhole es gerne nochmal: Für das Inland ist und war in der Bundesrepublik der Verfassungsschutz zuständig, der BND ist für das Ausland zuständig.
B
Booth
Gast
Thema Stasi vs BND
Man muss doch nur die Mitarbeiterzahlen anschauen, um die Grössenverhältnisse zu sehen:
Stasi ('89): ca. 91.000 offizielle Mitarbeiter + ca. 100.000 inoffizielle Mitarbeiter bei ca. 17 Mio Einwohnern
BND ('05): ca. 6000 Mitarbeiter (davon ca. 1.500 = ein Viertel im Ausland wohnend) bei ca. 80 Mio Einwohnern.
Als Vergleich ganz nett: Agentur für Arbeit (=Arbeitsamt, welches mehrere Millionen Arbeitssuchende "verwaltet") = ca. 95.000 Mitarbeiter.
(Zahlen alle der Wikipedia entnommen)
gruß
Booth
Man muss doch nur die Mitarbeiterzahlen anschauen, um die Grössenverhältnisse zu sehen:
Stasi ('89): ca. 91.000 offizielle Mitarbeiter + ca. 100.000 inoffizielle Mitarbeiter bei ca. 17 Mio Einwohnern
BND ('05): ca. 6000 Mitarbeiter (davon ca. 1.500 = ein Viertel im Ausland wohnend) bei ca. 80 Mio Einwohnern.
Als Vergleich ganz nett: Agentur für Arbeit (=Arbeitsamt, welches mehrere Millionen Arbeitssuchende "verwaltet") = ca. 95.000 Mitarbeiter.
(Zahlen alle der Wikipedia entnommen)
gruß
Booth
vonderOder
Auserwählter Meister der Neun
- 24. November 2004
- 934
du vergaßest, die zahl der inoffiziellen mitarbeiter des BND. aber die waren ja auch nicht in dem bericht zu finden. nun sag aber bitte nicht es gibt keine.Booth schrieb:
Ach ja Zone, das alte Thema.
Bin da auch nur noch aufgewachsen, als da alles schon den Bach runter ging. Vater meinte, in seiner Jugend wäre es noch anders gewesen. Versorgungslage zB, Südfrüchte kannte ich nur zu Weihnachten mit anstehen, als der alte Herr noch Student war, gabs die einfach so im Laden zu kaufen.
Polizeiwillkür wurde erwähnt, da weiß ich nicht. Die hiesigen Bullen kommen mir da nicht anders vor, liegt wohl daran das Macht korrumpiert.
Bin da auch nur noch aufgewachsen, als da alles schon den Bach runter ging. Vater meinte, in seiner Jugend wäre es noch anders gewesen. Versorgungslage zB, Südfrüchte kannte ich nur zu Weihnachten mit anstehen, als der alte Herr noch Student war, gabs die einfach so im Laden zu kaufen.
Polizeiwillkür wurde erwähnt, da weiß ich nicht. Die hiesigen Bullen kommen mir da nicht anders vor, liegt wohl daran das Macht korrumpiert.
Ein_Liberaler schrieb:
Aber etwas ungeschickt. Es gibt wirklich bessere Beispiele für fehlende Rechtsstaatlichkeit als die Existenz von Stasi-Akten.
Ein_Liberaler schrieb:
Habe ich nie behauptet ! Viele ostdeutsche Städte waren und sind teilweise immer noch im maroden oder verbesserungswürdigen Zustand, viele westdeutsche Städte sind dagegen m.E. nicht saniert, sondern sterilisiert. Du bist anderer Meinung ? Kein Problem. Man gewöhnt sich an alles und versucht allem was gutes abzugewinnen. Du fandest die ostdeutschen Städte deprimierend, ich die westdeutschen. Ich kann akzeptieren, daß Menschen, die dort leben, anders darüber denken, kannst du das auch im Bezug auf den Osten ?
Ein_Liberaler schrieb:
Die es im Osten praktisch nicht gab. Hatte streckenweise auch seine Vorteile.
Ein_Liberaler schrieb:
Die Bewohner, die ich kannte, dachten genauso wie ich. Gegen Renovierung ist nichts einzuwenden, viele haben diese größtenteils auch selbst getätigt, aber beim heutigen Renovierungswahn kommt mir persönlich zu oft das Maß abhanden, wird der Bezug zur Geschichte oftmals aus lauter Reinlichkeitswahn getilgt.
Ein_Liberaler schrieb:
Keine Ahnung, wie Denkmalschützer denken. Wenn ich mich recht entsinne, hatte so ein amerikanischer Berater, der sich ein Schloß oder ein altes Haus, glaub ich, in der Toskana gekauft hat, darüber beschwert, daß er wegen Denkmalschutz das Bad nicht renovieren durfte, weil er dann draußen ein Rohr hätte anbringen müssen.
agentP schrieb:
Der BND kann ebenso wie der MfS nicht selbst entscheiden, ob er nach rechtsstaatlichen Prinzipien arbeitet oder nicht. Ich behaupte deshalb auch einfach mal, daß er ohne Probleme genauso wie die Stasi arbeiten würde, wenn er dafür von oben die Order bzw. die Erlaubnis bekäme.
Tja, hättest du die Frage anders gestellt......so kann ich leider nur sagen: Es liegt in der Logik der Sache !
Nach dieser Logik hätte EUER Staat auch Dreck am Stecken. Schließlich bemängelst du die Existenz der Stasi, nicht die Dimension ihrer Organisation oder die Intensität ihrer Aufgabe.
Und ? Was kann ein Motassadeq hierzulande tun, um seine Bespitzelung zu unterbinden ? Kann er zum Verfassungsschutz gehen und Einsicht in seine Akte fordern ? Was glaubst du, wie er über seine Beschattung denkt ? "OK, sie beschatten mich, aber wenigstens tun sie es demokratisch rechtsstaatlich legitimiert" ?
B
Booth
Gast
Du meinst sicher die Spitzel und Quellen, die der BND anzapft. Die Stasi hatte neben den offiziellen und inoffiziellen Mitarbeitern auch reichlich Spitzel und Quellen. Diese beiden Grössen würde ich nicht zu einem Vergleich heranziehen, da man hier nur subjektiv schätzen kann. Wenn Du es dennoch tun willst, sieht meine individuelle Schätzung zu aus, daß auch in dieser Kenngrösse die Stasi dem BND weit "überlegen" war.vonderOder schrieb:
gruß
Booth
edit: Was mich immer wundert: Wieso habe ich 1989/1990 kein EINZIGES Plakat gesehen "Die Mauer soll bleiben", wenn doch eigentlich alles ganz OK war?
Wer ist "EUER"? Ich nehme schwer an wir leben im gelichen Staat und haben den gleichen Pass in der Tasche.
Nein, das ist lediglich das, was du mir dauernd unterstellst. Ich bin sogar ganz konkret auf der Grösse und der Art herumgeritten, wie sie ihre Aufgabe erledigt hat und habe dir dazu auch eine Frage gestellt, aber die hast du ja übergangen.
Ja und? wer bestreitet das?
Nein, das liegt nicht in der Logik der Sache. Das ist deine persönliche Auffassung, die darin besteht, daß es nur Recht gibt, wo es auch Gesetze gibt. In jede juristischen Abteilung einer beliebigen Bibliothek deiner Wahl kannst du bändeweise andere Auffassungen nachlesen.
Natürlich kann er das und das tun auch einige, wie z.B. vor kurzem Bodo Ramelow von der PDS.
Verfassungsschutzgesetz schrieb:
Ein_Liberaler
Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
- 14. September 2003
- 4.926
Woppadaq schrieb:
Nein. Außerdem ist auch in Westdeutschland viel sinnlos zerstört worden.
Wie man zu der Auffassung kommen kann, ist mir allerdings schleierhaft. Immerhin waren viele ostdeutsche Innenstädte regelrecht im Verfall begriffen. Undichte Dächer, rissige Mauern, miese sanitäre Anlagen, schmutzige Fassaden. Wenn man mit dem allem zurechtkam, kann das doch nur an Zuneigung zu alten Häusern gelegen haben, und dann muß es einen doch umso mehr geschmerzt haben, daß die Behörden sie gezielt verfallen ließen.
Harhar! (Bitteres Lachen.) Vielfach saßen die "nicht vorhandenen" Eigentümer im Westen und von den paar Mark staatlich regulierter Miete konnten sie ihrem Eigentum nur beim Verfallen zusehen.
Nichts gegen den Bezug zur Geschichte, aber auch nichts gegen Heizung, sauberes Wasser, Badezimmer in der Wohnung und dichtes Dach. Darf man fragen, ob diese zufriedenen Bewohner schon seit Jahrzehnten im Haus lebten oder gar darin geboren waren? Der Sturm auf die Plattenbauwohnungen läßt sich ja nicht leugnen.
Warum das Ihr/wir? Warum die Identifikation mit der DDR? Die meisten ehemaligen DDR-Bürger, die ich kenne, identifizieren sich nicht mit ihrem untergegangenen Staat, sondern betrachteten sich als seine Gegner.
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