Dresden läd zu Deutschlands größtem DNA-Massentest

das stimmt allerdings. vielleicht hätte ich besser sagen sollen: das kann gefährlich sein.

z.b. wenn man sich nur auf die gen-ergebnisse verlässt.

oder z.b. für das opfer. wenn bei massen-gentests diese nur mit identifizierung des täters durch das opfer noch brauchbar sind, so muss das opfer eben umgebracht werden.

wobei, wenn ich so recht drüber nachdenke: richtig schlimm ist das erst bei einer gen-datei.

Das diese Proben vernichtet werden würde ich stark bezweifeln. Ich habe ja eh kein vertrauen in staatliche Organe, was im Fall Potsdam so alles ans Licht kommt bestätigt mein Misstrauen nur wieder. Der Anwalt eines der Verdächtigen Björn L. sagte ja bei Stern TV das eine zwei Jahre alte! Sprachprobe seines Mandanten verwendet worden ist. Die stammt aus einer Telefonüberwachung über die Björn L. nie nachträglich informiert worden ist. Warum er überwacht wurde? Keiner kann es sagen. Er war weder Zeuge noch Angeklagter in einem Fall.

Sicher hat es schon viele Justizirrtümer gegeben.
Grundsätzlich gilt aber: Wer eine reine Weste hat, der hat auch nichts zu verbergen!
Wären Angehörige, Freunde oder deren Kinder Opfer eines Verbrechens geworden, glaube ich nicht, dass ihr gegen eine Speichelprobe votieren würdet.

Was schadet es, wenn die Ergebnisse dieser Proben nicht vernichtet werden? NICHTS! Im Gegenteil, später erfolgte Verbrechen könnten möglicherweise leichter aufgeklärt werden.

Wem schadet Telefonüberwachung? Erleidet ein unbescholtener Bürger dadurch irgend welche Nachteile? NEIN!
Auch hier gilt: Wer nichts zu verbergen hat, der hat auch nichts zu befürchten!

Ganz unabhängig davon, seit es das Telefon gibt, mußte man immer damit rechnen unerwünschte Zuhörer zu haben.
Was schadet es beim telefonieren, wenn ich Dinge die nicht für andere Ohren bestimmt sind, nicht am Telefon ausspreche?
Verhält man sich nicht in der Öffentlichkeit genauso?

Selbst geschäftlich hat man sich doch immer so verhalten, dass man Interna nicht einmal der Post anvertraut, weil man wußte, dass das Briefgeheimnis immer eine sehr wacklige Angelegenheit war.

So gesehen galt schon immer: Dummheit schützt vor Strafe oder Schaden nicht!

Ebenfalls nicht neu ist der Grundsatz:
Es ist doch besser, wenn Ermittlungsbehörden Straftaten schon vor der Begehung verhindern.

Nichts, absolut gar nichts spricht dagegen, dass Verdächtige (bei bstaron Björn L.) überwacht werden. Eine Bekämpfung von Krimalität, eine Verhinderung von Straftaten oder eine schnellere Aufklärung derselben, sowie ganz allgemein eine Verbesserung der öffentlichen Sicherheit, kann doch nur im Interesse eines jeden halbwegs anständigen Menschens liegen!

Lan_Zelot schrieb:

Sicher hat es schon viele Justizirrtümer gegeben.
Grundsätzlich gilt aber: Wer eine reine Weste hat, der hat auch nichts zu verbergen!

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du sagst doch selbst, es gibt justizirrtümer. wie kann man sich vor denen schützen?

:gruebel:

am besten eigentlich mit staatlichen überwachungskameras in der wohnung. der stasi dürfte diese argumentation gefallen...

Wären Angehörige, Freunde oder deren Kinder Opfer eines Verbrechens geworden, glaube ich nicht, dass ihr gegen eine Speichelprobe votieren würdet.

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wenn die gefahr zu groß ist, einen falschen zu erwischen, schon.

Was schadet es, wenn die Ergebnisse dieser Proben nicht vernichtet werden? NICHTS! Im Gegenteil, später erfolgte Verbrechen könnten möglicherweise leichter aufgeklärt werden.

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das stimmt. und es wird immer leichter, einen falschen zu erwischen. hast du meinen link gelesen?

Wem schadet Telefonüberwachung? Erleidet ein unbescholtener Bürger dadurch irgend welche Nachteile? NEIN!
Auch hier gilt: Wer nichts zu verbergen hat, der hat auch nichts zu befürchten!

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natürlich, wenn man schon kameras in der wohnung hat, darf die permanente telefonüberwachung auch nicht fehlen.

Ebenfalls nicht neu ist der Grundsatz:
Es ist doch besser, wenn Ermittlungsbehörden Straftaten schon vor der Begehung verhindern.

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da hast du recht, neu ist das nicht. die idee eines totalitären überwachungsstaats ist ja auch nicht neu.

Nichts, absolut gar nichts spricht dagegen, dass Verdächtige (bei bstaron Björn L.) überwacht werden. Eine Bekämpfung von Krimalität, eine Verhinderung von Straftaten oder eine schnellere Aufklärung derselben, sowie ganz allgemein eine Verbesserung der öffentlichen Sicherheit, kann doch nur im Interesse eines jedes halbwegs anständigen Menschens liegen!

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es kommt doch auf das wie an. und ob bei der aufklärung auch der richtige gefunden wird...

oder nicht?

@antimagnet

Aber niemand fordert doch den Einbau von Kameras in Privatwohnungen. Im Gegenteil: Die Überwachung von Wohnungen ist verboten und Verdächtige z.B. Terroristen dürfen nicht in Privaträumen überwacht werden.

Aber: Wenn ich auf ein Wattestäbchen spucken muß, um einen Kindsvergewaltiger zu fassen, auch wenn die Chance gering ist, würde ich es machen! Leute! Da hat irgendein Perversling kleine Mädchen mißbraucht! Da muß doch wirklich alles (!) getan werden, um das Schwein zu fassen.
Der Typ hat keine Bank überfallen oder ein Fahrrad geklaut!


ws

Lan_Zelot schrieb:

Grundsätzlich gilt aber: Wer eine reine Weste hat, der hat auch nichts zu verbergen!

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Das ist einer der dümmsten Sprüche überhaupt, mit Verlaub. Ausserdem widerspricht dir da beispielsweise auch das Bundesverfassungsgericht, der europäische Gerichtshof und die gesammelte Datenschutzgesetzgebung...

Wären Angehörige, Freunde oder deren Kinder Opfer eines Verbrechens geworden, glaube ich nicht, dass ihr gegen eine Speichelprobe votieren würdet.

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und genau aus diesem Grund erfolgt weder Rechtsfindung noch Rechtssprechung durch die Angehörigen...

Was schadet es, wenn die Ergebnisse dieser Proben nicht vernichtet werden? NICHTS! Im Gegenteil, später erfolgte Verbrechen könnten möglicherweise leichter aufgeklärt werden.

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Och, ich könnte dir einen Weg zeigen, wie beispielsweise eine potenzielle Lebensversicherung über einen kleinen Kniff an meine Probe kommen könnte und ich plötzlich für meine Altersversorgung horrend mehr bezahlen muss, weil die plötzlich eine genetische Veranlagung für Krebs oder andere Krankheiten feststellen...

Wem schadet Telefonüberwachung? Erleidet ein unbescholtener Bürger dadurch irgend welche Nachteile? NEIN!

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Doch. Wenn man den Eingriff in seine Privatsphäre als Nachteil empfindet. Du tust das offensichtlich nicht. Andere schon.

Es ist doch besser, wenn Ermittlungsbehörden Straftaten schon vor der Begehung verhindern.

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Was hältst du davon, jeden Bundesbürger von der Hüfte an abwärts in seiner Wohnung in einen Betonklotz einzumauern und durch automatische Versorgungsstrassen mit Nahrung und Wasser zu versorgen? Keine Mobilität, keine Verbrechen. Wäre doch eine einhunderprozentige Möglichkeit, deinem Ansatz der Verbrechensbekämpfung zu entsprechen, oder?

kann doch nur im Interesse eines jeden halbwegs anständigen Menschens liegen!

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Dann bin ich stolz darauf, ein unanständiger Mensch zu sein.

Wenn ich auf ein Wattestäbchen spucken muß, um einen Kindsvergewaltiger zu fassen, auch wenn die Chance gering ist, würde ich es machen!

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Das oben geschilderte Problem besteht aber immernoch: die Chance den Täter zu fassen, erhöht sich nicht dadurch, dass Du in das Wattestäbchen spuckst.
Das einzige Ereignis, das dadurch wahrscheinlicher wird - wenn auch nur um Null Komma irgendwas Prozent - ist, das Du fälschlicherweise für den Täter gehalten wirst. Das ist ja gerade das - wie antimagnet sagte - "Gefährliche" an der ganzen Sache.

Winston_Smith schrieb:

Aber: Wenn ich auf ein Wattestäbchen spucken muß, um einen Kindsvergewaltiger zu fassen, auch wenn die Chance gering ist, würde ich es machen!

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Aber: Wenn du selbst es nicht warst, wird die Abgabe deiner DNA-Probe zur Aufklärung des Verbrechens doch nicht das geringste beitragen...

Leute! Da hat irgendein Perversling kleine Mädchen mißbraucht! Da muß doch wirklich alles (!) getan werden, um das Schwein zu fassen.

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Ich finde es im Übrigen gelinde gesagt eine Frechheit, Leuten die aus guten Gründen weitere Schritte in einen totalen Überwachungsstaat ablehnen, gleich zu unterstellen, ihnen ginge es nur darum Verbrecher zu schützen.

Winston_Smith schrieb:

Aber: Wenn ich auf ein Wattestäbchen spucken muß, um einen Kindsvergewaltiger zu fassen, auch wenn die Chance gering ist, würde ich es machen!

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Wird er dadurch gefasst, dass Du Deine Speichelprobe abgibst?
Wird er später oder gar überhaupt nicht gefasst, wenn Du Deine Speichelprobe nicht abgibst?
Alles nicht überprüfbare Thesen.

Das einzige, was für die Aktion spricht, ist, dass das Verfahren offenbar bereits einige Male erfolgreich eingesetzt wurde.

Lan_Zelot schrieb:

Sicher hat es schon viele Justizirrtümer gegeben.
Grundsätzlich gilt aber: Wer eine reine Weste hat, der hat auch nichts zu verbergen!

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Ich geb dir meine Antwort darauf: Privatsphäre und das nicht überwacht zu werden ist ein Menschenrecht. Ich will nicht das der Schnüffelstaat jeden meiner Schritte überwachen will (wie etwa bei der VDS). Staaten in denen das nicht so ist bzw war (Saudi Arabien, Nordkorea, China, DDR, UdSSR) nennen wir ja gerne Unrechtsstaaten.

Lan_Zelot schrieb:

Wem schadet Telefonüberwachung? Erleidet ein unbescholtener Bürger dadurch irgend welche Nachteile? NEIN!
Auch hier gilt: Wer nichts zu verbergen hat, der hat auch nichts zu befürchten!

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Erkläre das mal den überwachten Journalisten die teilweise JAHRELANG vom BND besitzelt wurden. Erkläre das mal den Leuten die in der DDR über Jahre ständig überwacht wurden.

Lan_Zelot schrieb:

Ebenfalls nicht neu ist der Grundsatz:
Es ist doch besser, wenn Ermittlungsbehörden Straftaten schon vor der Begehung verhindern.

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So wie in "Minority Report"? Willst du so etwas einführen? Precrime? Man arbeitet daran schon. Etwa Überwachungskameras die "verdächtiges Verhalten" am Gang eines Menschen erkennen sollen. In Rußland sollen "Gedankenscanner" am Flughafen jeden Passagier vor dem Flug scannen. Sollte sich nur der hüten der gerade Stress wegen einem Streit mit er Frau hat.

Lan_Zelot schrieb:

Nichts, absolut gar nichts spricht dagegen, dass Verdächtige (bei bstaron Björn L.) überwacht werden.

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Du kannst nicht lesen oder? Nochmal:
* Die Polizei überwachte besagten Björn L. vor zwei Jahren. Hatte also nichts mit dem Fall Potsdam zu tun.
* Aus dieser Überwachung ergab sich nichts. Er wurde NIE angeklagt oder als Zeuge in einem Verfahren befragt.
* Björn L. wurde nie über die Überachung seines Telefons nacträglich informiert so wie es gesetzlich vorgeschrieben ist.
* Die Polizei hob anscheinend diese Aufnahmen rechtswidrig auf und konnte sie deshalb jetzt verwenden.

Die Polizei hat sich also zweimal rechtswidrig verhalten.

Zum Thema hat Bruce Schneier einen sehr guten Artikel geschrieben den Du dir mal durchlesen solltest.
http://www.wired.com/news/columns/0,70886-0.html

Winston_Smith schrieb:

Aber: Wenn ich auf ein Wattestäbchen spucken muß, um einen Kindsvergewaltiger zu fassen, auch wenn die Chance gering ist, würde ich es machen! Leute! Da hat irgendein Perversling kleine Mädchen mißbraucht! Da muß doch wirklich alles (!) getan werden, um das Schwein zu fassen.
Der Typ hat keine Bank überfallen oder ein Fahrrad geklaut!

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Du nennst Dich wirklich Winston Smith und postest so etwas? Das ist ja Neusprech vom feinsten. Ich verwenden es mal gegen Dich. Du schreibst:

Wenn ich auf ein Wattestäbchen spucken muß, um einen Kindsvergewaltiger zu fassen, auch wenn die Chance gering ist, würde ich es machen

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Und dann:

Da hat irgendein Perversling kleine Mädchen mißbraucht!

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Da muß ich Dich fragen: Wie lange mißbrauchst Du schon kleine Mädchen? Weil, Du willst ja deine DNA gerne abgeben weil damit Vergewaltiger gefaßt werden können. Interessant. Bist Du etwa ein Vergewaltiger?

Oder doch nicht? Ja aber warum solltest du dann deine DNA abgeben wenn du doch gar nichts gemacht hast? Also ich weis das ich niemand vergewaltige. Deshalb würde ich die DNA auch nicht abgeben.

Aber: Wenn du selbst es nicht warst, wird die Abgabe deiner DNA-Probe zur Aufklärung des Verbrechens doch nicht das geringste beitragen...

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Ich denke schon. Mit jeder Negativprobe wird der Kreis der Verdächtigen kleiner. 100 Leute geben eine Probe ab. Meine ist negativ, also sind nur noch 99 verdächtig und so weiter und so weiter.

Ich finde es im Übrigen gelinde gesagt eine Frechheit, Leuten die aus guten Gründen weitere Schritte in einen totalen Überwachungsstaat ablehnen, gleich zu unterstellen, ihnen ginge es nur darum Verbrecher zu schützen.

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Ich habe niemanden etwas unterstellt, sondern nur meine Meinung gesagt bzw. geschrieben, wie ich mich verhalten würde. Ich bin auch gegen einen Überwachungsstaat.
Dies wird aber auch gar nicht geplant und steht nicht zur Debatte. Jeder muß für sich selber entscheiden, wieviel Freiheit er aufgeben möchte. Geht es um Verbrechen, bei denen niemand wirklich zu Schaden gekommen ist, würde ich mich auch weigern, die Probe abzugeben. (z.B. Bankraub) Da soll die Polizei mal schön ermitteln.
Aber bei Kindesmissbrauch hört für mich der "Spaß" auf.

Die Frage ist vielleicht ein bißchen hart, muß aber gestellt werden: Könntest Du es vertreten, wenn aufgrund von Massenhafter Weigerung so ein Test nicht zustanden kommt und ein Kindsmissbraucher frei rumlaufen kann?

ws

Die Frage ist vielleicht ein bißchen hart, muß aber gestellt werden: Könntest Du es vertreten, wenn aufgrund von Massenhafter Weigerung so ein Test nicht zustanden kommt und ein Kindsmissbraucher frei rumlaufen kann?

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Die Frage könnte man dann stellen, wenn diese Tests so Narrensicher wären, wie du implizierst. Es wurde aber schon ausführlich und von kompetenter Seite erklärt, warum diese Tests eben nicht so zielführend sind, wie sich das für den Laien vielleicht anhört.

@agentp

Sicherlich sind die Tests nicht narrensicher. Fehler passieren aber auch bei der "normalen" Ermittlungsarbeit. Augenzeugen können sich irren, Polizeibeamte können falsche Schlüsse ziehen. Aussagen können unglaubwürdig sein usw.

Der DNA-test ist ein Mittel in der Ermittlungsarbeit. Nicht 100% sicher aber immerhin eine Chance, einen Verbrecher zu fassen.

Nochmal: Ich persönlich (und ich mag nicht für andere sprechen) würde den Test in diesem Fall (NUR in so einem Fall) mitmachen. Würde man so einen Test aufgrund eines Zigarettendiebstals im Tante-Emma-Laden machen wollen, wäre ich auch dagegen.

ws

Mit jeder Negativprobe wird der Kreis der Verdächtigen kleiner. 100 Leute geben eine Probe ab. Meine ist negativ, also sind nur noch 99 verdächtig und so weiter und so weiter.

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Der Grundgedanke ist natürlich naheliegend, in der Praxis kann es aber so nicht funktionieren.
Das Konzept wurde oft in alten englischen Krimis angewendet: ein überschaubarer Personenkreis, der sich in einem geschlossenen Raum befindet; niemand hat sich seit dem Verbrechen aus dem Haus bewegt oder ist dazugekommen, und niemand hat die Möglichkeit, das Haus zu verlassen.

Dort könnte man in der Tat sowas wie eine Ausschluss-Methode anwenden.

Aber jetzt stellen wir diesem Szenario mal die Stadt Dresden gegenüber, seit dem Zeitpunkt September 2005...

Die Frage ist vielleicht ein bißchen hart, muß aber gestellt werden: Könntest Du es vertreten, wenn aufgrund von Massenhafter Weigerung so ein Test nicht zustanden kommt und ein Kindsmissbraucher frei rumlaufen kann?

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Diese Frage würde ich anders herum stellen: sollte ich die Polizei auch noch darin unterstützen, dass sie, statt ordentlich zu ermitteln, lieber solche solche fragwürdigen Aktionen durchführt, während der Täter frei herumläuft und noch 1000(?) andere Fälle von Mord und Totschlag in Deutschland pro Jahr stattfinden?

Winston_Smith schrieb:

Ich habe niemanden etwas unterstellt, sondern nur meine Meinung gesagt bzw. geschrieben, wie ich mich verhalten würde.

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nunja, die Äusserung

Leute! Da hat irgendein Perversling kleine Mädchen mißbraucht! Da muß doch wirklich alles (!) getan werden, um das Schwein zu fassen.

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könnte man schon so auffassen, das hier was impliziert werden sollte. War sicher nur Zufall...

Dies wird aber auch gar nicht geplant und steht nicht zur Debatte.

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Das seh ich schon anders. Grosser und kleiner Lauschangriff, TKÜV, erweiterte Auskunftsrechte im Bankenbereich, biometrische Ausweise mit RFID Chips usw., all das sind kleine aber bestimmte Schritte in einen Staat, der sicher nicht mit weniger Überwachung als heute seine Bürger im Auge behält...

Aber bei Kindesmissbrauch hört für mich der "Spaß" auf.

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Ich bin voll deiner Meinung, was Ermittlung und auch Sanktionierung angeht. Aber mal kurz 80.000 Mitbürger unter Generalverdacht stellen? Da hört bei mir der Spass auf. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das Bundesverfassungsgericht hier noch eine Verhältnismässigkeit erkennen würde oder ob diese Vorgehensweise nicht schlicht verfassungswidrig ist. Eine massenweise Erfassung beispielsweise von Fingerabdrücken ist das meines Wissens nach nämlich.

Diese Frage würde ich anders herum stellen: sollte ich die Polizei auch noch darin unterstützen, dass sie, statt ordentlich zu ermitteln, lieber solche solche fragwürdigen Aktionen durchführt

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Nun erstmal glaube ich, dass die Polizisten jetzt nicht in ihrem Büro sitzen und gar nichts machen. Nach dem Motto: "Der Test wird die Lösung schon bringen. Also hören wir auf, zu ermitteln."

Außerdem glaube ich, dass nicht Polizei den Test durchführen wird, sondern Ärzte, die in der Regel keine Ermittler sind.

und noch 1000(?) andere Fälle von Mord und Totschlag in Deutschland pro Jahr stattfinden?

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Das ist das Argument von Falschparkern: "Fangt lieber die richtigen Verbrecher." Die Dresdner Polizei ist außerdem nicht für die Aufklärung von Mord und Totschlag im Rest der Republik zuständig.

ws

Wenn die Polizei wirklich vernünftig ermitteln würde, so würde sie nicht 80000 Männer unter Pauschalverdacht stellen. Wo bleibt da die Unschuldsvermutung?

Mann ist per se ein verdächtiger weil man einen Schniepel hat? Der Gentest eignet sich nicht für ein Ausschlussverfahren bei einer so großen Anzahl Verdächtiger.

Seien wir mal ehrlich: Die zuständige Soko hat keinen blassen Schimmer und greift nun zu diesem obskuren Weg.
Der Täter,der ja anscheinend sowohl in Coswig als auch Dresden zugeschlagen hat, scheint durchaus mobil zu sein. Würde er ca. 1 Stunde Anfahrt in Kauf genommen haben fällt er schon durchs Raster. Die Soko fischt im Trüben.

Desweiteren wird durch den Generalverdacht mal wieder ein Graben durch die Bevölkerung gezogen.
Der soziale Druck sich testen zu lassen steigt ("Wie? Der läßt sich nicht testen? Der hat doch was zu verbergen!") und auch der Druck durch die Polizei ist hoch ("Wie sie verweigern den Test? Haben Sie ein Alibi?"). Wirklich freiwillig ist der Test also doch nicht.

Und selbst hier im Forum wird ohne weiteres zur Aufgabe der Privatsphäre aufgerufen.. Sicherlich nicht zuletzt durch hysterische Berichterstattung im Fernsehen und den Printmedien mit ihren großen Lettern verursacht.

Evtl. ist die Akzeptanz eines Gentest ja in Dreden höher als hier im Forum. Schließlich ist Dresden ja bereits ein Vorreiter in Sachen DNA Bestimmung. Wurde dort nicht unlängt eine Hundekot DNA-Datei angelegt? ( http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4188748_REF1,00.html ) - Die Sache ist ähnlich wenig duchdacht. Meldet man seinen Hund nicht an, so muss er auch nich in eine Gendatei.

Ganz zu schweigen vond er Fehlerquote bei 80000 proben

Winston Smith schrieb:

Nun erstmal glaube ich, dass die Polizisten jetzt nicht in ihrem Büro sitzen und gar nichts machen. Nach dem Motto: "Der Test wird die Lösung schon bringen. Also hören wir auf, zu ermitteln."

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Die Polizei braucht auch gar nicht aufzuhören zu ermitteln, bevor ein Schaden entsteht. Der ist schon da, wenn sie ihre Ressourcen auf einen Massen-DNA-Test konzentriert.

Außerdem glaube ich, dass nicht Polizei den Test durchführen wird, sondern Ärzte, die in der Regel keine Ermittler sind.

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Auch wenn es so wäre, spielt das keine Rolle. Die Polizei wird, so oder so, für eine fragwürdige Sache, in großem Umfang Kräfte in Anspruch nehmen müssen, die ihr an anderer Stelle fehlen werden.

Das ist das Argument von Falschparkern

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Schöne Aushebelungstaktik. Aber vielleicht schrieb ja

Mr. Anderson schrieb:

während der Täter frei herumläuft

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Winston Smith schrieb:

Die Dresdner Polizei ist außerdem nicht für die Aufklärung von Mord und Totschlag im Rest der Republik zuständig.

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Glaub ich auch nicht. Aufgrund der Vielzahl von begangenen Verbrechen sollte sich die deutsche Polizei, ganz im Allgemeinen, nicht erlauben solche Böcke zu schießen. Die Dresdner Polizei braucht also damit nicht anzufangen. Auch nicht, wenn sie - in Anführungszeichen - "nur" für Dresden zuständig ist.