Sozialismus - Fortsetzung aus dem Vogelgrippenthread

hives · 28. Februar 2006

agentP schrieb:
Beide Systeme waren zweifellos totalitär - die Verwendung des Prädikats "sozialistisch" ist in Bezug auf den "Nationalsozialismus" der Nazis allerdings sehr problematisch.

Zum Vergrößern anklicken....

Finde ich nicht. Natürlich kommt es darauf an, woran man den Begriff "Sozialismus" festmacht, aber Parallelen gibt es doch zuhauf.

Der Punkt ist jedoch m.E., dass die Parallelen nicht die sozialistischen Prgrammpunkte betreffen, sondern die Aspekte der totalitär- militaristischen Umsetzung der verschiedenen Ideologien (sowie ähnlicher Punkte wie Führerprinzip etc.).

Kann sein, dass ich mich täusche, aber hast du nicht mal die Bezeichnung "kapitalistisch" für gegenwärtige Systeme abgelehnt, weil überall noch Versatzstücke der sozialen Marktwirtschaft zu finden sind? Doch den Nationalsozialismus kann man ruhig als "sozialistisch" bezeichnen, auch wenn er wesentliche Punkte sozialistischer Ideologie nicht umgesetzt hat - und die Führungskräfte diese Punkte nicht einmal umsetzen wollten?

agentP schrieb:
Was ist denn der Nationalsozialismus letzendlich anderes gewesen als ein Sozialismus, der den Klassenfeind durch den Rassenfeind und die Arbeiterklasse durch die Rasse ersetzt hat. Gerade die Wirtschaftspolitik des 3. Reichs war doch klassisch sozialistisch: Umverteilen, staatliche Investitionen um die Probleme zu kaschieren und Planwirtschaft.

Zweifellos gab es ein paar planwirtschaftliche Elemente - doch einige planwirtschaftliche Elemente machen noch keinen Sozialismus.... und selbst eine vollständige Planwirtschaft wäre an sich noch kein "Garantie" für ein sozialistsiches System...

Industries and trusts were not nationalised in Nazi Germany, with the exception of private rail lines (nationalised in the late 1930s to meet military contingencies). The only private holdings that were expropriated were those belonging to Jews. These holdings were then sold or awarded to businessmen who supported the Nazis and satisifed their ethnic and racial policies. Military production and even film production remained in the hands of private industries whilst serving the Nazi government, and many private companies flourished during the Nazi period. The Nazis never interfered with the profits made by such large German firms as Krupp, Siemens AG, and IG Farben.

Für deine Sichtweise sprechen immerhin einige Maßnahmen:

Nevertheless, efforts were made to coordinate business's actions with the needs of the state, particularly with regard to rearmament, and the Nazis established some state-owned concerns such as Volkswagen. The Nazis also engaged in an extensive public works program including the construction of the Autobahn system. Independent trade unions were outlawed, as were strikes, much like the labour practices of State Communism.

Daraus würde ich folgern, dass in der Wirtschaftspolitik keine sozialistischen Grundsätze verfolgt, sondern lediglich ein paar gezielte Eingriffe vorgenommen wurden - ohne das "arische" Privatkapital anzutasten...

agentP schrieb:
Man könnte natürlich dem Sozialismus zugute halten, daß er im Gegensatz zum Nationalsozialismus alle Proletarier beglücken will und nicht nur die Herrenrasse, aber ehrlichgesagt bezweifle ich, daß es für mich einen Unterschied machen würde, ob ich im Namen der Arbeiterschaft oder der arischen Rasse unterdrückt, eingesperrt oder gar ermordet werde.

Was du hier ins Lächerlich- Unbedeutende zu ziehen versuchst, ist m.W. ein wesentlicher Punkt sozialistischer Ideologie: die Egalität.

Sozialismus bezeichnet egalitäre, politische und ökonomische Theorien, die die Produktion und Verteilung von Leistungen unter gemeinschaftlicher oder staatlicher Lenkung befürworten.

Den von dir verlinkten Text finde ich übrigens nicht unpassend:

In der Tat. Es handelt sich um zwei revolutionäre Diktaturen, die jeden Bereich des Lebens verändern und die Zukunft Europas formen wollten. Sie basierten auf der Bereitschaft, sich im Namen der jeweiligen Utopie über alle traditionellen Werte des Zusammenlebens hinwegzusetzen. Beide Regime verachteten den Rechtsstaat und glaubten, dass für das Kollektiv alle Mittel gerechtfertigt seien, um die utopischen Ziele zu erreichen.

Overy fügt hier m.E. (auch im folgenden) der allgemein bekannten Totalitarismus-These nichts neues hinzu. Es geht nicht um die Frage, ob der Nationalsozialismus als "sozialistisch" zu betrachten ist, sondern - vereinfacht gesagt - um die totalitären Aspekte beider Systeme.

Aussagen wie "Sie basierten auf der Bereitschaft, sich im Namen der jeweiligen Utopie über alle traditionellen Werte des Zusammenlebens hinwegzusetzen" könnte man übrigens durchaus auch auf wirtschaftsliberalistische Ideologien anwenden...

[offtopic]
Was mich an einen Artikel erinnnert

:

"(...) Dazu gehört die eigentümliche Staatsfeindlichkeit totalitärer Ideologien, die sich nicht zufällig lieber als Bewegung denn als Partei verstehen. Alles irgend durch Regeln Gebundene, Kontrollierbare und darum Statische muss verdampfen vor dem dynamischen Prinzip der Bewegung. Alles Individuelle, Traditionsbestimmte, kulturell Besondere und Widerständige soll durch den Kapitalismus wie durch ein reinigendes Fegefeuer, an dessen Ende die eine, gleichförmige und erlöste Welt steht." Hannah Arendt: Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft (1955)

http://www.ask1.org/redaktion-63.html
[/offtopic]

Winston_Smith schrieb:
Alles im allen gibt es mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede.

Das ist m.E. eine Frage der persönlichen Bewertung, durch deren Beantwortung sich vor allem der persönliche Blickwinkel offenbart.

morgenroth · 28. Februar 2006

agentP schrieb:
Drück das doch mal in Zahlen aus, bitte. Was sind "viele". 10%, 50% oder 90%?

Wenn Du unbedingt Zahlen brauchst, sollst Du sie auch bekommen. Die Armut in Deutschland ist in den letzten Jahren stetig gestiegen. Im Jahre 98 galten noch 12,1 Prozent der Bevölkerung als verarmt. Im Jahre 2002 waren es dann schon 12,7 % und nur ein Jahr später schon 13,5%. Dazu gehören aber nur die Leute, deren Einkommen nicht höher als 740€ ist.
Wer in diesem Land lebt weiß aber auch, dass auch 8- oder 900€ nicht wirklich reichen, um ein feudales Leben zu leben. Nicht umsonst ist die Zahl der privaten Insolvenzen im letzten Jahr um ein Drittel gestiegen. Auch die Bedingungen für 5 Millionen Arbeitlose sind dank Harz 4 nicht wirklich besser geworden - dann noch die Leute (bspw. Produktionshelfer) die zwar in Lohn und Brot stehen, aber deren reales Einkommen weiter gesunken ist.

Wenn du das mit den Zahlen aus dem Wie geht es der deutschen Wirtschaft? Thread vergleichst, wirst du vielleicht verstehen was ich meine.

Edit:

Ja, da hast du völlig recht. Ich gehöre sogar auch dazu.

Kein Wunder....

Kiara, ihre drei Geschwister und ihre Eltern sind arm - wie inzwischen die Mehrheit der Berliner Familien dieser Größe. Dem Armutsbericht der Stadt von 2002 zufolge sind über 60 Prozent aller Familien mit vier oder mehr Kindern arm. Ein alamierendes Ergebnis. Verarmt Deutschland? Quelle

......

Der Staat hat sich nicht vor den Karren spannen lassen, der Staat versagt ganz einfach, weil er sich nicht eingestehen will, dass sich ein komplexes System wie eine Volkswirtschaft nicht einfach lenken lässt, wie eine kleine Firma.

Der Staat versagt, weil er dem fast autoritärem Druck der Globalisierung, und somit der Wirtschaft nachgibt.

Da bin ich aber jetzt froh, daß ich in einer Solidargemeinschaft leben darf die mich ein leben lang einzahlen lässt in eine Rentenkasse aus der ich vermutlich nichts mehr ausbezahlt bekommen werde. Sehr solidarisch das.

Ja, da ist einiges falsch gelaufen. Grundsätzlich ist aber m.E. ein Solidarsystem ein erstrebenswertes.

Auch die Strompreise gingen nach den grossen Privatisierungen zurück.

Genau, gingen. Und jetzt gehen sie wieder hoch, weil die Ertragssucht der Unternehmen gestiegen ist.

Aber ich komme trotzdem nicht auf die Idee subventionierte Porsches, Flugreisen oder Restaurantgutscheine zu verlangen

Ich auch nicht...naja...Restaurantgutscheine..vielleicht. Auch Rolex und Rolls Royce - Preise müssen nicht subventioniert werden. Aber grundsätzlich sind Subventionen doch ein gutes Werkzeug um Sinnvolles zu unterstützen und Unsinniges zubelasten. Ich weiss, dass das in der Realität nicht immer so gehandhabt wird - zumal sich über Sinn und Unsinn auch streiten lässt - aber theoretisch ist es m.E. ein sehr gerechtes Werkzeug.

agentP · 1. März 2006

Kann sein, dass ich mich täusche, aber hast du nicht mal die Bezeichnung "kapitalistisch" für gegenwärtige Systeme abgelehnt, weil überall noch Versatzstücke der sozialen Marktwirtschaft zu finden sind?

Öhm, kann gut sein. Wobei natürlich auch hier der Begriff das Problem ist. Wenn man "Kapitalismus" klassisch gleichsetzt mit dem uneingeschränkten Recht auf Privateigentum und freier Marktwirtschaft mit wenig bis kaum staatlicher Intervention, dann halte ich es für absurd zum Beispiel von Deutschland als einen "kaptalistischen" Land zu sprechen.

Doch den Nationalsozialismus kann man ruhig als "sozialistisch" bezeichnen, auch wenn er wesentliche Punkte sozialistischer Ideologie nicht umgesetzt hat - und die Führungskräfte diese Punkte nicht einmal umsetzen wollten?

Naja, hier werden ja auch gerne mal die Systeme im Ostblock als nicht "wirklich sozialistisch" bezeichnet, obwohl sie wesentliche Punkte der Ideologie umgesetzt haben. :wink:

Ich darf zum Thema "Nationalsozialismus wikipedia zitieren:

wikipedia.de schrieb:
Das 25-Punkte-Programm war das Parteiprogramm der NSDAP. Es wurde am 24. Februar 1920 von Adolf Hitler vor etwa 2000 Personen im Münchner Hofbräuhaus verkündet. Am gleichen Tag wurde die vormalige Deutsche Arbeiterpartei (DAP) in Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) umbenannt. Das Programm war von Adolf Hitler, Anton Drexler und Gottfried Feder verfasst worden.
[...]
In dem Programm wird weiter eine Verpflichtung zur Arbeit für alle Staatsbürger verlangt, die dem gemeinen Interesse zu dienen habe. Es wird die Abschaffung von Einkünften ohne Arbeit gefordert und eine „Brechung der Zinsknechtschaft.“ Die persönliche Bereicherung am Krieg sollte unter Strafe gestellt und Kriegsgewinne eingezogen werden. Aus dem Papier geht hervor, dass die Verstaatlichung Vergesellschaftlichter Betriebe geplant gewesen wäre und es wird erwähnt, dass Großbetriebe zur Ausschüttung einer Gewinnbeteiligung verpflichtet werden sollten. „Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber usw.“ wollte man hinrichten.

Die Rede ist auch von einem „großzügigen Ausbau der Altersversorgung“, der Verbesserung der „Volksgesundheit“ durch „Turn- und Sportpflicht“, dem Verbot der Jugendarbeit und von Bildung auf Staatskosten für Arme, bei gleichzeitiger Vermittlung des völkischen Gedankens.

Aber o.k. vielleicht muß ich ein wenig zurückrudern und mich insofern korrigieren, daß der Nationalsozialismus seine Wurzeln auch in sozialistischem Gedankengut hatte, wovon aber letztendlich nach der Machtergreifung nicht mehr alles weiter verfolgt wurde. Siehe hierzu auch Röhmputsch, etc.

Was du hier ins Lächerlich- Unbedeutende zu ziehen versuchst, ist m.W. ein wesentlicher Punkt sozialistischer Ideologie: die Egalität.

Ich ziehe gar nichts ins Lächerliche und dieser Unterscheid ist es auch, der verantwortlich dafür ist, daß ich den Faschismus erheblich entschiedener Verabscheue als den Sozialismus (als Idee). Allerdings verschliesse ich meine Augen auch nicht davor, daß dieser Egalitätsbegriff reichlich diffus wenn nicht sogar paradox ist, denn wenn ich eine Gleichheit nur herstellen kann, indem ich die Menschen durch das Gesetz ungleich behandle, dann ist das für mich ebenso widersprüchlich, wie Menschen die Freiheit zu geben, indem ich sie entmündige.

Aber grundsätzlich sind Subventionen doch ein gutes Werkzeug um Sinnvolles zu unterstützen und Unsinniges zubelasten.

Ach? Und wer legt bitte fest, was für mich sinnvoll ist und was unsinnig? Ich finde Spülmaschinen extrem sinnvoll, da ich eine alte Schlampe bin, meine Nachbarin findet das völlig überflüssig, weil sie eine leidenschaftliche Putzliesl ist. Und nun?

Im Jahre 2002 waren es dann schon 12,7 % und nur ein Jahr später schon 13,5%. Dazu gehören aber nur die Leute, deren Einkommen nicht höher als 740€ ist.
Wer in diesem Land lebt weiß aber auch, dass auch 8- oder 900€ nicht wirklich reichen, um ein feudales Leben zu leben.

Naja, ein feudales Leben wird wohl nie jeder führen können. Aber letzendlich hilft mir das nicht weiter. Was wäre denn eine angemessene Grenze bzw. wieviele Menschen Leben in Deutschland deiner Meinung nach darunter? 20%? 25%?

Franziskaner · 1. März 2006

Ich muss mich mal wieder einmischen...

agentP schrieb:
meine Nachbarin findet das völlig überflüssig, weil sie eine leidenschaftliche Putzliesl ist. Und nun?

Ist die solo? Wie schaut sie aus? So 'nen Gegenpart könnt ich brauchen... :wink:

Naja, ein feudales Leben wird wohl nie jeder führen können. Aber letzendlich hilft mir das nicht weiter. Was wäre denn eine angemessene Grenze bzw. wieviele Menschen Leben in Deutschland deiner Meinung nach darunter? 20%? 25%?

Könnten wir uns evtl. darauf einigen, dass die momentane Entwicklung - in welchem jedes Jahr die Zahl der Millionäre in Deutschland prozentual höher steigt als die Zahl der Armen - vielleicht nicht unbedingt die wünschenswerteste ist.
(Quelle: http://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/:Verm%F6gen-Die-Zahl-Million%E4re/509076.html)

Ich red hier nicht von einem feudalen Leben für jeden, nur von einem Leben, in dem sich nicht jedes Jahr immer mehr Menschen als Verlierer der Gesellschaft fühlen müssen. Und ich will auch niemand verwehren, Millionär zu werden. Aber so wie das momentan läuft, find ich das schon ein Missverhältnis, das behoben werden sollte. Und momentan sehe ich im sozialistischen Grundgedanken den einzigen Gedankenansatz, der das auch so sieht. Von daher sag ich einfach, 'ne ordentliche Portion Sozialismus kann nicht schaden, sofern gewisse Grundrechte wie Rede-, Presse- und Versammlungsfreiheit (oder freie Berufswahl) nicht eingeschränkt werden. Das Recht auf unendliche Vermögensanhäufung seh ich jetzt allerdings nicht als Grundrecht... :wink:

agentP · 1. März 2006

Franziskaner schrieb:
Ich muss mich mal wieder einmischen...

Ich für meinen Teil bitte darum.

Franziskaner schrieb:
agentP schrieb:

meine Nachbarin findet das völlig überflüssig, weil sie eine leidenschaftliche Putzliesl ist. Und nun?

Zum Vergrößern anklicken....

Ist die solo? Wie schaut sie aus? So 'nen Gegenpart könnt ich brauchen...

Vergiss es. Weder Single noch gutaussehend und auch noch mit einem gerüttelt Maß an Naivität ausgestattet, gepaart mit spitzen Ellenbogen, wenn´s um die eigenen Angelegenheiten geht und wie man es meiner Erfahrung nach auch nur in Berlin finden kann.

Franziskaner schrieb:
Könnten wir uns evtl. darauf einigen, dass die momentane Entwicklung - in welchem jedes Jahr die Zahl der Millionäre in Deutschland prozentual höher steigt als die Zahl der Armen - vielleicht nicht unbedingt die wünschenswerteste ist.

Irgendwie verstehe ich den Satz nicht so richtig, aber wenn du damit meinst, dass du es nicht o.k. findest, daß immer mehr Leute unter dem Existenzminimum leben, während gleichzeitig auch immer mehr Leute Millionäre werden, dann können wir uns zumindest darauf einigen, daß letzteres nicht wünschenswert ist.

Franziskaner schrieb:
Das Recht auf unendliche Vermögensanhäufung seh ich jetzt allerdings nicht als Grundrecht

Du würdest es also gerechtfertigt finden, wenn ich meinetwegen in der Schule mehr gebüffelt habe, an der Uni fleissiger war und im Job produktiver arbeite und dadurch schneller ein Vermögen anhäufe, als der faule Sack, der immer geschwänzt hat um mit seinen Mofa-Kumpels am Bushäuschen abzuhängen, mir mein Geld abzunehmen und es ihm zu geben. Und bitte nicht falsch verstehen: Ich glaube nicht daran, dass das die Regel ist, aber da man ja schlecht jede Vermögensanhäufung und jedes Einzelschicksal bewerten kann¹ , muß man auch im Sozialismus eine pauschale Regelung finden und das heisst, dass du dem ehemaligen Tellerwäscher, der sich zum Millionär hochgeschuftet hat ja sein Geld ebenso abnehmen musst wie dem unfähigen Topmanager, dessen Gehalt zu seinem Glück am Aktienkurs und nicht am Reingewinn oder der Kundenzufriedenheit hängt. Und du wirst dieses Geld dem Faulpelz genauso zuschaufeln müsssen, wie dem, der einfach Pech hatte. Ich halte das zumindest für ein fragwürdiges Konzept von Gerechtigkeit.

¹ Im Prinzip versucht die "soziale Marktwirtschaft" ziemlich genau das und hat damit in erster Linie eine riesige und teure Bürokratie erschaffen, die dazu noch hochgradig uneffektiv ist. Das zumindest hat sie auch mit allen "reinen" sozialistischen Systemen gemeinsam.

Franziskaner · 1. März 2006

agentP schrieb:
Irgendwie verstehe ich den Satz nicht so richtig, aber wenn du damit meinst, dass du es nicht o.k. findest, daß immer mehr Leute unter dem Existenzminimum leben, während gleichzeitig auch immer mehr Leute Millionäre werden, dann können wir uns zumindest darauf einigen, daß letzteres nicht wünschenswert ist.

äh, ja, so wars gemeint. Mein Hang zu Schachtelsätzen macht sich mal wieder unangenehm bemerkbar.

Du würdest es also gerechtfertigt finden, wenn ich meinetwegen in der Schule mehr gebüffelt habe, an der Uni fleissiger war und im Job produktiver arbeite und dadurch schneller ein Vermögen anhäufe, als der faule Sack, der immer geschwänzt hat um mit seinen Mofa-Kumpels am Bushäuschen abzuhängen, mir mein Geld abzunehmen und es ihm zu geben. Und bitte nicht falsch verstehen: Ich glaube nicht daran, dass das die Regel ist, aber da man ja schlecht jede Vermögensanhäufung und jedes Einzelschicksal bewerten kann, muß man auch im Sozialismus eine pauschale Regelung finden und das heisst, dass du dem ehemaligen Tellerwäscher, der sich zum Millionär hochgeschuftet hat ja sein Geld ebenso abnehmen musst wie dem unfähigen Topmanager, dessen Gehalt zu seinem Glück am Aktienkurs und nicht am Reingewinn oder der Kundenzufriedenheit hängt. Und du wirst dieses Geld dem Faulpelz genauso zuschaufeln müsssen, wie dem, der einfach Pech hatte. Ich halte das zumindest für ein fragwürdiges Konzept von Gerechtigkeit.

Ich hab glaub ich nicht gesagt, dass ich irgendwem das Bankkonto sperren wollte...

Nein, ich bin durchaus der Meinung, dass Leistung mehr honoriert werden sollte als Nichtleistung. Von daher finde ich auch, dass die Geldvermehrung über Zins und Zinseszins deutlich höher besteuert werden sollte als Löhne und Gehälter. Ich hab ja auch extra geschrieben, das ich dem Tellerwäscher seine erarbeitete Million nicht missgönne. Nur solange die Rahmenbedingungen in der Gesellschaft so sind, dass es mehr Leute gibt, die nach unten aus dem Raster fallen als Leute, die nach oben steigen, finde ich das korrekturbedürftig.

Was würde dagegen sprechen, den Erwerb eines Millionenvermögens zu erschweren, um damit die Armutsschere zu bekämpfen? Nicht unmöglich machen oder gar vorhandenes Vermögen einziehen (höhere Steuern würden ja nur den Vermögenszuwachs betreffen).

agentP · 1. März 2006

Was würde dagegen sprechen, den Erwerb eines Millionenvermögens zu erschweren, um damit die Armutsschere zu bekämpfen?

Zum Beispiel, weil dann vielleicht auch weniger Leute Lust haben sich mehr reinzuknien?
Stells dir doch mal als Angestellter vor: Nehmen wir mal man, du willst plötzlich mehr Geld um dir endlich mal das halbe Jahr Auszeit zu gönnen um bei den Aborigines zu lernen wie man Känguruhs mit der Speerschleuder erlegt oder was uns Männern in der Midlife-Crisis sonst so einfällt. Nehmen wir weiter an du hättest die Möglichkeit doppelt so viel zu arbeiten und damit doppelt so viel zu verdienen oder, weil der Staat denkt, er müsste es erschweren Vermögen anzuhäufen, du dürftest zwar doppelt so viel arbeiten, aber du würdest nur 1/3 mehr verdienen. Würde das deine Motivation womöglich beeinflussen, vorausgesetzt, du bist kein Workoholic und deine Frau ist hübsch genug, daß du Abends gerne nach Hause gehst. Meine Motivation würde das massiv beeinflussen. Jetzt stell dir den noch schlimmeren Fall vor und von meiner Motivation sind Arbeitsplätze abhängig, weil ich womöglich meinen kleinen Friseurladen erweitern würde um mehr Umsatz zu machen, aber ich lasse das nun lieber, weil sich für mich der Aufwand an Schweiss und Blut unter diesen Umständen nicht rechnet.

Franziskaner · 1. März 2006

Ich dachte eigentlich, das wär klar genug gewesen:

Nein, ich bin durchaus der Meinung, dass Leistung mehr honoriert werden sollte als Nichtleistung. Von daher finde ich auch, dass die Geldvermehrung über Zins und Zinseszins deutlich höher besteuert werden sollte

agentP · 1. März 2006

Naja, du hattest geschrieben "den Erwerb eines Millionenvermögens zu erschweren". Das geht auch ohne Zins- und Zinseszins.

morgenroth · 1. März 2006

agentP schrieb:
Naja, ein feudales Leben wird wohl nie jeder führen können.

Das war auch nicht ernst gemeint. Ich bin davon ausgegangen, dass ein derartiges Maß an Übertreibung von jedem als Ironie verstanden wird.

Naja, du hattest geschrieben "den Erwerb eines Millionenvermögens zu erschweren". Das geht auch ohne Zins- und Zinseszins.

Zwar hatte ich das nicht geschrieben, aber mich würde schon interessieren, wie man durch seiner Hände Arbeit Millionär werden kann. Ohne Zins und Zinseszins geht da, so glaube ich, garnichts.
Das ist ja das Problem....die einen rackern sich unter immer schwierigeren Bedingungen ab und müssen sogar noch Gehaltssenkungen hinnehmen und die anderen lassen einfach das Geld für sich arbeiten und werden scheißereich....

Da du ja noch mehr Zahlen brauchst, hier eine interessante Quelle: http://www.boeckler.de/pdf/wsi_fachgespr_mindestlohn_ 2004_05_06.PPT#305,2,Folie 2

Wieviele Menschen nun mit einem derartig geringen Einkommen auskommen müssen, kann ich Dir nicht sagen und das ist auch nicht das worum es mir geht. Selbst wenn es nur 5% der Bevölkerung wären, die unter solchen Bedingungen leben müssten, sind es meiner Meinung nach 5% zuviel - insbesondere wenn ein anderer Teil der Bevölkerung durchs Warten soviel verdient, wie er garnicht ausgeben kann/will.
Egal wie hoch die Anzahl der Verarmten in Deutschland nun ist - es werden mehr...

agentP · 2. März 2006

Das ist ja das Problem....die einen rackern sich unter immer schwierigeren Bedingungen ab und müssen sogar noch Gehaltssenkungen hinnehmen und die anderen lassen einfach das Geld für sich arbeiten und werden scheißereich....

Ganz so ist es ja nun auch nicht. Zinsen kriegt man dafür, daß man sein Geld verleiht und ds ist nunmal mit einem gewissen Risiko verbunden und der Zins ist nich die Entlohnung für das Warten, sondern für die Bereitschaft dieses Risiko einzugehen. Das spiegelt sich ja letzendlich auch darin wieder, daß bei großen Krediten, das Risiko berechnet und der Zins entsprechend festgelegt wird.
Ohne den Zins würde wohl kaum einer das Risiko eingehen und damit würde es auch keine Kredite mehr geben, damit keine Investitionen und kein Wachstum. Jetzt frägt sich nur was für den einfachen Mann von der Strasse schlimmer ist: Das Leute vom Risiko tragen reich werden oder daß die Wirtschaft nicht mehr wachsen kann.

Habe das gerade noch entdeckt:

hives schrieb:
Aussagen wie "Sie basierten auf der Bereitschaft, sich im Namen der jeweiligen Utopie über alle traditionellen Werte des Zusammenlebens hinwegzusetzen" könnte man übrigens durchaus auch auf wirtschaftsliberalistische Ideologien anwenden...

Diese Aussage kannst du auch auf Hippie-Kommunen, Beatniks oder die ersten Rock'n'Roller anwenden und darin finde ich auch nichts verwerfliches, ich bin ja schließlich kein Konservativer :lol:

, was du aber dem Liberalismus sicher nicht vorwerfen kannst ist irgendeine Ambition in Richtung Totalitarismus. Das wäre ein Widerspruch in sich.

Winston_Smith · 2. März 2006

@agentP

Jetzt frägt sich nur was für den einfachen Mann von der Strasse schlimmer ist: Das Leute vom Risiko tragen reich werden oder daß die Wirtschaft nicht mehr wachsen kann.

Was wohl ein Handwerker, der sich selbständig machen möchte, dazu sagen würde.

Oder ein Privathaushalt, der für einen Urlaub oder ein neues Auto oder für die finanzielle Unterstützung des studierenden Kindes einen Kredit aufnehmen möchte...

ws

morgenroth · 2. März 2006

agentP schrieb:
Ohne den Zins würde wohl kaum einer das Risiko eingehen und damit würde....[...]

Herrje....ich sage doch garnicht, dass der komplette Zinsmechanismus verboten werden sollte. Ich denke nur, dass bei Misständen, so wie sie zur Zeit vermehrt auftreten, der Staat hier und da an bestimmten Schrauben* drehen sollte. Jetzt wirst du wieder sagen, dass genau die Schraubendreherrei zu diesen Missständen geführt hat, aber das glaube ich nicht. Diese Missstände treten vermehrt auf, seitdem man die Schrauben in einem zunehmenden Maßstab sich selbst überlassen hat.

was du aber dem Liberalismus sicher nicht vorwerfen kannst ist irgendeine Ambition in Richtung Totalitarismus.

Naja...wenn man den Kapitalismus unter einem eher philosophischen Gesichtspunkt betrachtet, kann man ihm das ganz sicher vorwerfen.

wikipedia schrieb:
Totalitarismus bezeichnet eine diktatorische Herrschaftsform. Im Unterschied zu autoritären Diktaturen erheben totalitäre Diktaturen den Anspruch, einen „neuen Menschen“ gemäß einer bestimmten Ideologie zu formen, und in alle soziale Verhältnisse hinein zu wirken. Während sich autoritäre Diktaturen damit begnügen, dass das Volk nicht gegen die Herrschenden aufbegehrt, fordern totalitäre Diktaturen die aktive Unterstützung der Beherrschten ein.

Das Geld nimmt aus diesem Blickwinkel einen absolut totalitären Platz ein. Nicht , dass es nur die Akzeptanz seiner Erlegenen sucht - es nimmt den Menschen in seiner vollen Gänze. Selbst Kultur und Gedankengut werden von ihm eingenommen. Es befriedigt einen tiefen, menschlichen Instinkt - die Gier.

Woppadaq · 2. März 2006

morgenroth schrieb:
Das Geld nimmt aus diesem Blickwinkel einen absolut totalitären Platz ein. Nicht , dass es nur die Akzeptanz seiner Erlegenen sucht - es nimmt den Menschen in seiner vollen Gänze. Selbst Kultur und Gedankengut werden von ihm eingenommen. Es befriedigt einen tiefen, menschlichen Instinkt - die Gier.

1. Ob das Geld einen totalitären Platz im (wessen?) Leben einnimmt, ist Ansichtssache, aber nicht zwingend. Noch ist in diesem Land niemand eingesperrt worden, weil er sich aus Geld nicht machte.
2. Geld befriedigt nicht die Gier, sondern erhöht sie höchsten bei einigen Leuten.
3. Daß Gier Voraussetzung für Erfolg ist, predigen ausschließlich Rattenfänger oder Leute, die besagten Erfolg nicht haben. In Wirklichkeit ist Gier, neben Dummheit und Pech, eine der drei Gründe, aus denen Firmengründungen scheitern.

Wer echten Totalitarismus nie erlebt hat, sollte lieber vorsichtig mit Vorwürfen in diese Richtung sein.

Booth · 2. März 2006

Aphorismus schrieb:
Was ist denn überhaupt die Grundidee des Sozialismus, wenn ich mal so doof fragen darf?

Dies ist aus meiner Sicht die einzig sinnvolle Frage. Die Grundidee des Sozialismus ist Kritik am Kapitalismus.

Oder um es noch direkter zu formulieren: "Den Sozialismus" gibt es meines Erachtens gar nicht. Marx hatte nie eine ausgearbeitete Idee/Utopie eines Sozialismus. Er war ein bestechender Analytiker des bestehenden Systems, aber ein schlechter Utopist. Und ihm schlossen sich dann noch schlechtere Utopisten, wie Lenin, an.

Aber letztlich bleibt es dabei. Ich glaube, "den Sozialismus" gibt es nicht. Er ist aus meiner Sicht schlicht eine Fata Morgana.

gruß
Booth

agentP · 3. März 2006

Das Geld nimmt aus diesem Blickwinkel einen absolut totalitären Platz ein.

Entschuldige, aber das ist keine philosophische Betrachtungsweise, das ist eine an den Haaren herbeigezogene, denn Geld kann nicht herrschen, nur Menschen können das. Geld überwacht, foltert und ermordet niemanden, das tun Menschen.
Ausserdem vermischt du schon wieder Dinge, den ich habe nicht von Geld gesprochen, sondern vom Liberalismus.
Hättest du übrigens auch den anderen Begriff in wikipedia nachgeschlagen, dann hättest du übrigens folgendes gefunden:

Der Liberalismus steht in seiner Theorie im Gegensatz zum Totalitarismus und gilt vielerorts als Voraussetzung, wenn nicht als Synonym zur Auffassung einer modernen pluralistischen Demokratie.

und das wird auch begründet:

Die individuelle Freiheit ist nach liberaler Überzeugung die Grundnorm und Basis einer menschlichen Gesellschaft, auf die hin der Staat und seine politische wie wirtschaftliche Ordnung auszurichten seien. Wo die Freiheit des Einzelnen berührt wird, habe jede, auch die staatliche Gewalt zu enden – der Staat habe nur dann einzugreifen, wenn die Freiheit der Individuen verletzt wird.

und das steht ja wohl ganz klar in einem eklatanten Widerspruch zu Definition von Totalitarismus, wo es heisst:

Dies soll bewirken, dass nicht nur äußerlich der formale Gehorsam dem Staat gegenüber sichergestellt ist, sondern auch innerlich die herrschende Ideologie enthusiastisch akzeptiert wird, was eine Politisierung der privaten Lebensbereiche mit sich bringt:

Kurz: Hier mischt sich der Staat in alle Lebensbereiche ein und durchdringt sie, auch den privaten, dort hat er genau da nichts verloren. Gegensätzlicher geht´s ja wohl kaum.

Die Grundidee des Sozialismus ist Kritik am Kapitalismus.

Das ist ein bisschen wenig, oder? Kapitalismuskritik gibt es von vielen Seiten und nicht jede landet beim Sozialismus. Der Sozialismus geht da deutlich weiter und bietet auch Lösungsvorschläge an, z.B. die Überführung der Produktionsmittel aus privatem in öffentlichen Besitz, was imho ein wesentlicher Kerngedanke ist.

morgenroth · 3. März 2006

agentP schrieb:
Ausserdem vermischt du schon wieder Dinge, den ich habe nicht von Geld gesprochen, sondern vom Liberalismus.

Wirtschaftsliberalismus setzt aber -so glaube ich- den Kapitalismus vorraus. Und im Kapitalismus gehts halt ums Kapital bzw. Geld.

[...]denn Geld kann nicht herrschen, nur Menschen können das. Geld überwacht, foltert und ermordet niemanden, das tun Menschen.

Das ist richtig. Aber Menschen tun dies fürs Geld und da fragt sich irgendwann, wer wen beherrscht: Der Mensch das Kapital oder das Kapital die Menschen. Auch in einem "klassischen" totalitären System werden Menschen nicht durch die Gesetze selbst überwacht, gefoltert und ermordet, sondern sondern durch Menschen. In einem kapitalistischen System passiert das gleiche, wenn auch in einer anderen Qualität. Nicht das Kapital foltert und tötet, sondern der Mensch, der das Kapital begehrt.

Wenn ich mir beispielsweise die USA anschaue, den Musterknaben des Kapitalismus, lassen sich durchaus Paralellen feststellen.

Edit: habe gerade noch einen interessanten Artikel dazu gefunden:
Vom totalitären Vorhaben des Kapitals

Aphorismus · 3. März 2006

Booth schrieb:
Aphorismus schrieb:

Was ist denn überhaupt die Grundidee des Sozialismus, wenn ich mal so doof fragen darf?

Zum Vergrößern anklicken....

Dies ist aus meiner Sicht die einzig sinnvolle Frage. Die Grundidee des Sozialismus ist Kritik am Kapitalismus.

Oder um es noch direkter zu formulieren: "Den Sozialismus" gibt es meines Erachtens gar nicht. Marx hatte nie eine ausgearbeitete Idee/Utopie eines Sozialismus. Er war ein bestechender Analytiker des bestehenden Systems, aber ein schlechter Utopist. Und ihm schlossen sich dann noch schlechtere Utopisten, wie Lenin, an.

Aber letztlich bleibt es dabei. Ich glaube, "den Sozialismus" gibt es nicht. Er ist aus meiner Sicht schlicht eine Fata Morgana.

gruß
Booth

Was dir meiner Meinung nach recht gibt ist, dass hier nur ueber Begriffsdefinitionen diskutiert wird. Scheint also keineswegs klar zu sein, was mit dem Begriff ueberhaupt gemeint ist. Darueber hinaus sieht man das ja auch deutlich bei denjenigen, die den Sozialismus "als einzig wahre Loesung" betrachten: sie meckern viel an allen moeglichen Auswuechsen des Kapitalismus herum - und koennen ihr Gegenkonzept nicht in Worte fassen. Da muss dann das Schlagwort "Sozialismus" auf einmal reichen. Pragmatismus? Konkrete Gegenentwuerfe? Mehr als nur Geblubber und Protest? Fehlanzeige. :roll:

Simple Man · 3. März 2006

@ morgenroth

Wirtschaftsliberalismus setzt aber -so glaube ich- den Kapitalismus vorraus.

Wohl eher Marktwirtschaft. :wink:

Und im Kapitalismus gehts halt ums Kapital bzw. Geld.

Also Kapital ist, meiner Meinung nach, nicht gleich Geld. :wink:

Das ist richtig. Aber Menschen tun dies fürs Geld und da fragt sich irgendwann, wer wen beherrscht: Der Mensch das Kapital oder das Kapital die Menschen.

Dein Lösungsansatz wäre welcher?
Klingt fast so, als würdest du eine Subsistenzwirtschaft präferieren ...
:wink:

Ansonsten: Weitermachen, schöne Diskussion ...

Mr. Anderson · 3. März 2006

Vielleicht noch was zum Sozialismus: der bezeichnet m.E. eine Wirtschaftsform, in der die Produktionsmittel dem Staat gehören. Das Utopische an Marx' Theorie ist eigentlich nicht der Sozialismus gewesen, sondern der Kommunismus, der sich seiner Ansicht nach irgendwann in ferner Zukunft ergeben würde, wenn man den Sozialismus ersteinmal eingeführt hat.

Verfasser	Titel	Forum	Antworten	Datum
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