Walmart verbietet Liebe

Franziskaner · 2. Dezember 2005

Ein_Liberaler schrieb:
Tatsächlich? Ist das die Position der Gewerkschaften?

Tja, keine Ahnung, ich bin kein Pressesprecher irgendeiner Gewerkschaft...oh, halt...das war ja eine versteckte Provokation in der Frage...nein, wie raffiniert von dir...

Deswegen würde ich auch auf diese Klausel pfeifen und der Firma einfach nicht sagen, daß ich meine Vorgestzte liebe. Wenn's rauskommt...

Aber pass auf, dass die lieben Kollegen das nicht mitkriegen...oder vielleicht jemand, der auf deine geliebte Vorgesetzte einen Hals hat. Du weisst schon, Denunzianten-Hotline...

Nun, ich bin der Meinung, daß mein Arbeitgeber mich jederzeit ohne Begründung, aber mit Abfindung entlassen können sollte.

Was dir als Verkäuferin im Einzelhandel einen Dreck bringt, wenn die Abfindung aufgebraucht ist, hast du erst keinen Job. Ausserdem, wenn sich der Staat nicht mehr in solche Kleinigkeiten einmischen würde, sprich solche Klauseln zulässig wären, wär das ja eine verhaltensbedingte Kündigung wegen grobem Verstoss gegen den Arbeitsvertrag. Da wärs wohl net viel mit Abfindung...

Die Lohnfortzahlung bei selbstverschuldeten Unfällen (Risikosportarten) wird man mit Dir als einem Mann der Praxis doch sicher wenigstens diskutieren dürfen, oder?

Sicher. Aber es geht nicht um die Lohnfortzahlung, sondern darum, ob Unternehmen ihren Angestellten vorschreiben dürfen, was diese in ihrer Freizeit tun oder nicht. Als Mann der Praxis (also mit Freizeit) sag ich mal hier sehr deutlich: Nein! Und das ist auch nicht diskussionsfähig.

Booth · 3. Dezember 2005

Ein_Liberaler schrieb:
Zum Beispiel bin ich der Ansicht, daß Walmart seine Verträge nicht nachträglich ändern darf

Wieso nicht? Wieso trifft eine nachträgliche Änderung von Verträgen nicht auch Dein liberales Verständnis, daß sich der Markt selber regelt, und in einem solchen Falle sich schon alles selber richten wird, da Kunden und (gute) Angestellte bei einem solchen Verhalten ausblieben?

Wieso gilt nicht auch bei nachträglicher Vertragsänderung Deine Maxime:

Ein Liberaler schrieb:
Es wird niemanden überraschen, daß ich dafür plädiere, Walmart einfach machen zu lassen.

???

gruß
Booth

Hosea · 3. Dezember 2005

dark schrieb :

einerseits kann ein unternehmen das von seinen mitarbeitern verlangen, was es will, schließlich ist ja keiner gezwungen dort zu arbeiten..
das ist wie bei dem board hier, wer die regeln nicht einhält, der geht eben, keiner wird gezwungen hier zu sein..

Das weiß ich eben nicht, natürlich hast du Recht das niemand gezwungen ist dort zu arbeiten.
Anderseits kann man sich die Stellen nicht heutzutage unbedingt aussuchen, es ist auch eben ein Druck da, seine Existenz zu sichern.
Und da finde ich es bitter wenn man mit "unmenschlichen" Verhaltensrichtlinie konfrontiert wird.
Unmenschlich aus diesem Grund, weil ich denke das jeder Mensch seine Höhen und Tiefen hat, und die Liebe ein Bestandteil unseres Leben ist.

Ein_Liberaler schrieb :

Der Verhaltenskodex ist nichts weiter als eine Reaktion auf Eingriffe des amerikanischen Staates und insbesondere seines Gerichtswesens. Von allein wäre Walmart auf diese bescheuerte Idee nicht gekommen.

Der Verhaltenskodex ist "Pflicht" für Börsennotierte Firmen an der New-Yorker Börse das ist richtig.
Von ganz alleine sind sie auf diese bescheuerte Idee gekommen, auch adidas hat z.b diesen Verhaltenskodex auch, nur Walmart hat ihn scheinbar mißbraucht.
Das wäre für mich ein angemeßener Verhaltenskodex :

http://www.sauer-danfoss-ir.com/german/media/Verhaltenskodex_20040421.pdf

Wallmart hat sich seinen eigenen Codex gebaut, der Verhaltenskodex ist von der Natur aus sinnvoll, aber mit Worldwide Legal and Ethical Business conduct hat es meiner Meinung wenig zu tun.

Außerdem ist in der Richtlinie verankert das man auf "Lokale Sitten und Gesetzte Rücksicht nehmen muß" deshalb ist es falsch zu sagen, wie manche Medien, Walmart mußte klagen. Wie gesagt..das sowas in Deutschland nicht umsetzbar ist müßte der Rechtsabteilung von Walmart klar sein.

Ein Liberaler schrieb :

Es wird niemanden überraschen, daß ich dafür plädiere, Walmart einfach machen zu lassen.

nicht wirklich :wink:

, und ich gewöhne mich langsam wieder daran meine Einkaufstüten selbst zu packen..

Hosea · 3. Dezember 2005

Die Kunden gegen sich? Hat Wall Mart während des Bestehens dieser Klausel denn Umsatzeinbußen gehabt?

ganz genau , jeder gegen jeden...was interessieren mich die Mitarbeiter, hauptsache ich krieg meine Tomate da billiger.
Vielleicht ist der Umsatz sogar noch gewachsen, während des Bestehens der Klausel.........Geiz ist geil um jeden Preis.
Sorry..... :oops:

"Discounter" ist mein persönliches Unwort des Jahres.

Dissen ist abgeleitet von Discounter ? ...(:-)

Ein_Liberaler · 3. Dezember 2005

Franziskaner schrieb:
Tja, keine Ahnung, ich bin kein Pressesprecher irgendeiner Gewerkschaft...oh, halt...das war ja eine versteckte Provokation in der Frage...nein, wie raffiniert von dir...

Wie, verstehst Du keinen Spaß mehr? Was für eine Antwort erwartest Du, wenn ausgerechnet Du schreibst:

Die Firma Walmart kann von ihren Angestellten während der Arbeitszeit verlangen, was sie will.

Aber pass auf, dass die lieben Kollegen das nicht mitkriegen...oder vielleicht jemand, der auf deine geliebte Vorgesetzte einen Hals hat. Du weisst schon, Denunzianten-Hotline...

Das wäre mein Risiko, oder? Da muß ich eben abwägen, woran mir mehr liegt, gerade dieser Arbeitsplatz oder gerade diese Frau, oder?

[...] wär das ja eine verhaltensbedingte Kündigung wegen grobem Verstoss gegen den Arbeitsvertrag. Da wärs wohl net viel mit Abfindung...

Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Wenn ich jederzeitige Entlassung mit Frist oder Abfindung für okay halte, dann fristlose Entlassung bei Vertragsbruch erst recht.

Sicher. Aber es geht nicht um die Lohnfortzahlung, sondern darum, ob Unternehmen ihren Angestellten vorschreiben dürfen, was diese in ihrer Freizeit tun oder nicht. Als Mann der Praxis (also mit Freizeit) sag ich mal hier sehr deutlich: Nein! Und das ist auch nicht diskussionsfähig.

Ich spiele nicht Fußball, aber ich jage. Bist Du auch der Ansicht, daß ein Unternehmen sich nicht entscheiden darf, keine Jäger zu beschäftigen?

Liebe Leute, es geht hier um zweierlei: Freiheit und Vertragstreue. In einen freiwilllig geschlossenen Vertrag auf Gegenseitigkeit sollte man schreiben dürfen, was man will. Ob Heiratsverbot, ob Kirchgangsgebot, ob Fleischabstinenz. Wenn ich heute ein Schild an meine Ladentür hänge "Juden unerwünscht", dann habe ich mit den Folgen zu leben, aber keiner hat das Recht, es mir zu verbieten.

Einmal eingegangene Verträge aber sind heilig und zu erfüllen. Was soll liberal daran sein, wenn ich eine Leistung erhalte und sie nicht bezahle, eine Zahlung erhalte und meine Leistung nicht erbringe? Genausowenig kann ich einen bestehenden Vertrag einseitig ändern, was unterscheidet so eine Handlung denn von Betrug oder Nötigung? Der freiwillige Vertrag und seine Einhaltung, der macht nicht weniger aus als die Grenze zwischen Zivilisation und Barbarei.

_Dark_ · 3. Dezember 2005

Aphorismus schrieb:
Gerade Unternehmen wie Walmart leben vom Image

genau das denke ich hier nicht.. ein unternehmen wie wm lebt von den billigen preisen, sonst von gar nix.. und solange die aufrecht erhalten bleiben, lebt das unternehmen gut weiter.. rolex oder mcdonalds leben vom image aber supermarktketten sicher nicht..
höchstens noch edeka, weil "teuer, aber das kriegt man ja auch das beste zeugs"..
es interessiert ja schließlich auch keinen, dass z.B. unsere milchbauern eine ganze zeit lang vor aldi gegen die milchpreise demonstriert haben, was fürs image auch nicht gerade förderlich war..

Hosea schrieb:
Anderseits kann man sich die Stellen nicht heutzutage unbedingt aussuchen, es ist auch eben ein Druck da, seine Existenz zu sichern.

da hast du und der franziskaner wieder recht, bei den heutigen bedingungen ist so eine erpressung schon schamlos..

Mr. Anderson · 3. Dezember 2005

In einen freiwilllig geschlossenen Vertrag auf Gegenseitigkeit sollte man schreiben dürfen, was man will.

Von mir aus gerne, es sei denn er verstößt gegen geltendes Recht, und das ist hier der Fall.

Ein_Liberaler · 3. Dezember 2005

Das geltende Recht kenne ich. Es gefällt mir aber nicht. Deshalb bin ich der Meinung, es sollte dahingehend geändert werden, daß man in einen freiwillig zu schließenden Vertrag jede beliebige Klausel aufnehmen darf.

Blake · 3. Dezember 2005

Ein_Liberaler schrieb:
Das geltende Recht kenne ich. Es gefällt mir aber nicht. Deshalb bin ich der Meinung, es sollte dahingehend geändert werden, daß man in einen freiwillig zu schließenden Vertrag jede beliebige Klausel aufnehmen darf.

Sagt mal, gibts hier niemanden, der mal einen Arbeitsvertrag auf Arbeitnehmerseite geschlossen hat?
Ich glaubs ja wohl nicht!
Zu einem Vertrag gehört ein gesetzlicher Rahmen. Der gibt schließlich auch dem Arbeitgeber eine rechtliche Sicherheit.
Soll in einem Mietvertrag, Kaufvertag, Versicherungsvertrag, etc. auch jede beliebige Klausel auf genommen werden? Gute Nacht! Da würd Chaos ausbrechen.
Ein Arbeitsvertrag betrifft nur alles, was mit der Arbeit zu tun hat. Punktum!
Persönlichen Dinge können nicht Gegenstand eines Arbeitsvertrages sein, es sei denn, sie betreffen die Arbeitskraft, wie etwa ein Nebenjob oder Freeklimbing als Hobby.
Liebschaften oder sexuelle Vorlieben sind normale Bedürfnisse, die niemanden etwas angehen. Sonst schreibt einem der Arbeitgeber noch vor, wie oft man zur Kirche geht.

@Ein_Liberaler,
Warum gefällt dir das geltende Recht nicht?
Bist du ein Arbeitgeber, der bei seinen Angestellten und Arbeitern ins Schlafzimmer schauen möchte?

Franziskaner · 3. Dezember 2005

Ein_Liberaler schrieb:
Wie, verstehst Du keinen Spaß mehr? Was für eine Antwort erwartest Du, wenn ausgerechnet Du schreibst:

Die Firma Walmart kann von ihren Angestellten während der Arbeitszeit verlangen, was sie will.

Zum Vergrößern anklicken....

Tja, offensichtlich wieder einmal mein fataler Hang zu ungenauer Ausdrucksweise. Ich werd mich bemühen, meine Postings künftig so zu gestalten, dass sogar du sie nicht missverstehen kannst. Obwohl, ne doch nicht...

Das wäre mein Risiko, oder? Da muß ich eben abwägen, woran mir mehr liegt, gerade dieser Arbeitsplatz oder gerade diese Frau, oder?

Was das eine mit dem anderen zu tun hat, erschliesst sich leider nur dir und der Personalabteilung von Walmart vielleicht noch. Mir nicht.

Liebe Leute, es geht hier um zweierlei: Freiheit und Vertragstreue. In einen freiwilllig geschlossenen Vertrag auf Gegenseitigkeit sollte man schreiben dürfen, was man will. Ob Heiratsverbot, ob Kirchgangsgebot, ob Fleischabstinenz.

Was du in diesem speziellen Fall forderst, ist nicht Freiheit sondern das Recht des Stärkeren. Das sollte man ehrlicherweise dann auch so sagen. Zum Thema Freiwilligkeit von Arbeitsverträgen, sorry, aber da muss ich lachen. Ich kenne keinen, der einen Arbeitsvertrag einfach so unterschreibt, sondern nur, weil ihn wirtschaftliche Zwänge dazu treiben, einer Erwerbsarbeit nachzugehen. Und ob du in Zeiten von Hartz 4 allzulange mit der Einstellung "Ich bin zwar arbeitslos, aber bei Walmart will ich keinen Job annehmen" durchkommen würdest, möchte ich mal anzweifeln.

Schön für den, der sich seine Jobs aussuchen kann, doch ich denke mal, diese kleine Gruppe dürfte hier nicht betroffen sein.

Einmal eingegangene Verträge aber sind heilig und zu erfüllen.

Heilig?

Der freiwillige Vertrag und seine Einhaltung, der macht nicht weniger aus als die Grenze zwischen Zivilisation und Barbarei.

Wie sieht es aus, wenn sich jemand freiwillig bereiterklärt, von einem anderen getötet und gegessen zu werden? Ist das Zivilisation?

Meiner Meinung nach ist der Unterschied zwischen Zivilisation und Barbarei der, dass ein Interessensausgleich zwischen ungleichen Partnern hergestellt wird, durch eine dritte Instanz. Ob das nun Legislative, Tarifparteien oder Mediatoren sind, ist dabei eher zweitrangig.

Hosea · 3. Dezember 2005

Ein_Liberaler :

Deshalb bin ich der Meinung, es sollte dahingehend geändert werden, daß man in einen freiwillig zu schließenden Vertrag jede beliebige Klausel aufnehmen darf.

Das würde Voraussetzen das man an außschließlich an das Gute im Menschen glaubt und der Begriff freiwillig paßt für mich nicht voll ins Bild von z.b wohnen und arbeiten.

Wir hatten das ja hier mit der Hausordnung...stell dir vor ,du suchst dringend eine Whg. , hast eine gefunden....es paßt auch alles Lage,Preis, dein Hund kann/darf mit, prima.
Dann sagt dir dein Vermieter, er hat so eine Klausel im Vertrag.

Der Phantasie sind jetzt keine Grenzen gesetzt, wir sprachen ja von beliebig. :wink:

Klar einige würden sich wehren, ohne mich.
Aber traurig wäre es für die, die sich nicht wehren können, sei es aufgrund des sozialen Status, oder halt anderen nachvollziehbaren Gründen, warum ein Mensch in eine schlechte Position kommt.

Und diese Menschen zu schützen, ist Aufgabe des Staates auch wenn wir uns hier einig sind, das Gesetze/Rahmen auch nicht immer das non-Plus-Ultra ist.

Ich weiß voraus du hinauswillst, ich würde mich auch freuen wenn sich das von selbst regeln würde...aber die Hoffnung habe ich schon lange aufgegeben.

Booth · 3. Dezember 2005

Ein_Liberaler schrieb:
Liebe Leute, es geht hier um zweierlei: Freiheit und Vertragstreue. In einen freiwilllig geschlossenen Vertrag auf Gegenseitigkeit sollte man schreiben dürfen, was man will. Ob Heiratsverbot, ob Kirchgangsgebot, ob Fleischabstinenz. Wenn ich heute ein Schild an meine Ladentür hänge "Juden unerwünscht", dann habe ich mit den Folgen zu leben, aber keiner hat das Recht, es mir zu verbieten.

Wobei das Schild keinen Vertrag darstellt, oder wurde vorher ein Vertrag mit allen Juden getroffen, der dieses Schild beinhaltet?
Also befürwortest Du auch Geschäftspraktiken, die nicht auf Vertragswerk beruhen, andere aber als Verhalten wider der Würde des Menschen ansehen könnten?
Wenn ich Menschen nun von Handel ausschließen darf, ohne sie zu fragen (bzw einen Vertrag zu schließen), darf ich sie dann auch in Handel einschließen, ohne sie zu fragen?

Desweiteren: Was wäre die Aufgabe der Gerichte - nur zu prüfen, ob Vertragstreue eingehalten wurde, ganz gleich, was in Verträgen drin stünde? Ohne anderweitige Richtischnur?
Schlaue Juristen kämen da sicher schnell auf die Idee, Verträge so kompliziert gestalten zu wollen, daß sie kaum jemand versteht, den man als "normaler Arbeitnehmer" betrachtet. Ist ja im Prinzip heute schon so - allerdings werden Menschen, die keine Interesse an Vertragswerken haben (oder nicht die hinreichende Fähigkeit sich damit eingehende zu beschäftigen) vor "sittenwidrigen" Verträgen geschützt.

Das ganze wirkt so, als würde diese Maxime im Endeffekt in einer Gesellschaft enden, wo Juristen noch mehr das Wirtschaftssystem beherrschen, als bereits heute.

Irgendwie bist Du doch ein Ferengi

"Erwerbsregel 17: Ein Vertrag ist ein Vertrag ist ein Vertrag.... unter Ferengi" ... oder
"Erwerbsregel 253: Ein Vertrag ohne Kleingedrucktes ist das Werk eines Idioten"

Nichts für ungut

gruß
Booth

agentP · 3. Dezember 2005

Wobei das Schild keinen Vertrag darstellt, oder wurde vorher ein Vertrag mit allen Juden getroffen, der dieses Schild beinhaltet?

Darauf kommt es ja auch gar nicht an, sondern darauf, daß ich als Kunde von vorneherein weiss, daß der Ladenbesitzer ein Schwachkopf ist und ich durchaus die Entscheidung treffen kann mit Schwachköpfen keine Verträge zu machen. Es besteht keine Notwendigkeit, daß der Staat mir den Vertrag verbietet oder das Schild verbietet. Ich denke darauf wollte E_L hinaus.
(Wobei ich persönlich finde, daß eine solche Ausgrenzung schon fast so etwas wie eine Beleidigung ist und der Staat deswegen schon eingreifen sollte.)

Wenn ich Menschen nun von Handel ausschließen darf, ohne sie zu fragen (bzw einen Vertrag zu schließen), darf ich sie dann auch in Handel einschließen, ohne sie zu fragen?

:gruebel:
Warum sollte ich nicht jemanden vom Handel ausschliessen dürfen? Als ich seinerzeit meinen Hund verkauft habe, habe ich alle Menschen vom Handel ausgeschlossen, die keinen ausreichend großen Garten haben und die vorher noch nie einen Hund hatten. Wäre auch noch schöner, wenn ich das nicht entscheiden dürfte.

Ein_Liberaler · 3. Dezember 2005

Blake schrieb:
Zu einem Vertrag gehört ein gesetzlicher Rahmen. Der gibt schließlich auch dem Arbeitgeber eine rechtliche Sicherheit.

Nicht unbedingt. Wieso auch? Leasingverträge sind dem BGB zum Beispiel unbekannt.

Soll in einem Mietvertrag, Kaufvertag, Versicherungsvertrag, etc. auch jede beliebige Klausel auf genommen werden? Gute Nacht! Da würd Chaos ausbrechen.

Glaube ich nicht. Die meisten Verträge würden darauf verzichten, Sachen zu regeln, die nicht geregelt werden müssen - Herrenbesuch nach zehn, zum Beispiel. Wer darauf besteht, so etwas zu regeln, wird entsprechend weniger Miete verlangen können.

Ein Arbeitsvertrag betrifft nur alles, was mit der Arbeit zu tun hat. Punktum!
Persönlichen Dinge können nicht Gegenstand eines Arbeitsvertrages sein, es sei denn, sie betreffen die Arbeitskraft, wie etwa ein Nebenjob oder Freeklimbing als Hobby.

Oder Fußball, die verletzungsintensivste Sportart überhaupt.

Liebschaften oder sexuelle Vorlieben sind normale Bedürfnisse, die niemanden etwas angehen. Sonst schreibt einem der Arbeitgeber noch vor, wie oft man zur Kirche geht.

Warum sollte er das nicht, wenn ihm etwas daran liegt? Entsprechend weniger werden seine Arbeitsplätze nachgefragt.

@Ein_Liberaler,
Warum gefällt dir das geltende Recht nicht?
Bist du ein Arbeitgeber, der bei seinen Angestellten und Arbeitern ins Schlafzimmer schauen möchte?

Ich kann mir was interessanteres vorstellen, als unserer einzigen saisonalen Aushilfe ins Schlafzimmer zu schauen. Ich bin lediglich ein Anhänger der Vertragsfreiheit.

Franziskaner schrieb:
Tja, offensichtlich wieder einmal mein fataler Hang zu ungenauer Ausdrucksweise. Ich werd mich bemühen, meine Postings künftig so zu gestalten, dass sogar du sie nicht missverstehen kannst. Obwohl, ne doch nicht...

Jetzt hab Dich nicht so.

Was das eine mit dem anderen zu tun hat, erschliesst sich leider nur dir und der Personalabteilung von Walmart vielleicht noch. Mir nicht.

Wenn der Arbeitgeber keine Liebespärchen will, muß ich das nicht verstehen, und ich versteh's auch nicht. Da aber des Menschen Wille sein Himmelreich ist und ich niemand meine Bedingungen für einen Arbeitsvertrag aufzwingen will, muß ich auf seine komischen Bedingungen eingehen oder es bleiben lassen. Wie ich als schwuler Friseur damit leben muß, daß nicht alle Frisierwilligen auch von einem Schwulen frisiert werden wollen.

Was du in diesem speziellen Fall forderst, ist nicht Freiheit sondern das Recht des Stärkeren. Das sollte man ehrlicherweise dann auch so sagen.

Das ist nur Deine Interpretation. Ich teile sie nicht. Wer in der besseren Verhandlunspositonist, ist vom Einzelfall abhängig, hier zum Beispiel davon, ob die Konkurrenz von Walmart Leute sucht, und ganz generell von der Verhandlungsmacht der gewerkschaften.

Außerdem halte ich den Begriff in diesem Zusammenhang sowieso für grob realitätsverzerrend und demagogisch. Im Geschäftsleben kann niemand zum Abschluß eines Vertrages gezwungen werden.

Ich kenne keinen, der einen Arbeitsvertrag einfach so unterschreibt, sondern nur, weil ihn wirtschaftliche Zwänge dazu treiben, einer Erwerbsarbeit nachzugehen.

Die Tatsache, daß man essen muß, schon als Zwang anzusehen, finde ich lächerlich. Genausogut könnte man sich selbständig machen oder Beamter werden.

Und ob du in Zeiten von Hartz 4 allzulange mit der Einstellung "Ich bin zwar arbeitslos, aber bei Walmart will ich keinen Job annehmen" durchkommen würdest, möchte ich mal anzweifeln.

Ich würde mich schämen, Geld anzunehmen, das der Staat anderen Bürgern gestohlen hat, nur weil mir der angebotene Arbeitsplatz nicht gefällt.

Wie sieht es aus, wenn sich jemand freiwillig bereiterklärt, von einem anderen getötet und gegessen zu werden? Ist das Zivilisation?

Nein. Das Eigentum an sich selbst kann niemand aufgeben, sonst wäre auch Sklaverei legal. Eine Leiche zu... zu verzehren ist allerdings nur ein Verstoß gegen Religion und gute Sitten.

Meiner Meinung nach ist der Unterschied zwischen Zivilisation und Barbarei der, dass ein Interessensausgleich zwischen ungleichen Partnern hergestellt wird, durch eine dritte Instanz. Ob das nun Legislative, Tarifparteien oder Mediatoren sind, ist dabei eher zweitrangig.

Mit anderen, klareren Worten: Du möchtest den vermeintlich schwächeren Vertragspartner durch staatliche Gewalt zum stärkeren machen, der dem neuen Schwächling seine Bedingungen diktieren kann.

Hosea schrieb:
Das würde Voraussetzen das man an außschließlich an das Gute im Menschen glaubt und der Begriff freiwillig paßt für mich nicht voll ins Bild von z.b wohnen und arbeiten.

Ich glaube nicht an das Gute im Menschen, zumindest nicht bedingungslos. Ich glaube, daß, wie Adam Smith lehrt, die Anbieter auf dem Markt um die Nachfrager konkurrieren und ihnen aus Eigeniteresse "Wohltaten" erweisen.

Warum soll Freiwilligkeit nicht zum Wohnungsmarkt passen? Sicher, irgendwo muß man wohnen, aber man kann unter vielen Wohnungen auswählen, solange sich das Vermieten lohnt.

Wir hatten das ja hier mit der Hausordnung...stell dir vor ,du suchst dringend eine Whg. , hast eine gefunden....es paßt auch alles Lage,Preis, dein Hund kann/darf mit, prima.
Dann sagt dir dein Vermieter, er hat so eine Klausel im Vertrag.

Der Phantasie sind jetzt keine Grenzen gesetzt, wir sprachen ja von beliebig.
Klar einige würden sich wehren, ohne mich.
Aber traurig wäre es für die, die sich nicht wehren können, sei es aufgrund des sozialen Status, oder halt anderen nachvollziehbaren Gründen, warum ein Mensch in eine schlechte Position kommt.

Ja mein Gott, dann paßt mir die Wohnung eben doch nicht. Lage, Ausstattung, Hund und die Klausel müssen zum Preis passen, sonst suche ich weiter und miete allenfall befristet. Wir dürfen nicht vergessen, daß jede Klausel den Marktwert der Wohnung mindert, umso mehr, je exotischer sie ist. Das wird Konkurrenz auf den Plan rufen...

Und diese Menschen zu schützen, ist Aufgabe des Staates auch wenn wir uns hier einig sind, das Gesetze/Rahmen auch nicht immer das non-Plus-Ultra ist.

Wovor zu schützen, eigentlich? Ein Angebot an Bedingungen zu knüpfen, ist doch kein Angriff, allenfalls ein schlechtes Angebot! Wenn ich meine Wohnung nur an katholische Junggesellen vermieten will, die mich sonntags in die Kirche fahren, dann ist das doch besser, als sie leerstehen zu lassen, oder? Muß die potentielle Mieterschaft etwa auch vor Leerstand geschützt werden? Und wenn sie vor Leerstand geshützt werden muß, wäre es dann nicht logisch, sie vor Nichtbau zu schützen? Sollten dann nicht alle Menschen mittleren Alters mit geregeltem Einkommen gezwungen werden, in Mietwohnungen zu investieren, um Mieter vor hohen Mieten zu schützen? Je weiter man den Pfad verfolgt, desto absurder wird es.

Wobei das Schild keinen Vertrag darstellt, oder wurde vorher ein Vertrag mit allen Juden getroffen, der dieses Schild beinhaltet?

Nein.

Also befürwortest Du auch Geschäftspraktiken, die nicht auf Vertragswerk beruhen, andere aber als Verhalten wider der Würde des Menschen ansehen könnten?

Ja, das tue ich. Der Mensch ist mir völlig egal, und ob andere den Menschen in seiner Würde verletzt sehen, noch gleichgültiger. Mich interessieren nur einzelne Menschen, in diesem Fall alle Juden.

Wenn jemand nun alle Juden öffentlich beleidigt, dann sollte er daran gehindert werden. Wenn er nur klarstellt, mit ihnen nicht in Verkehr treten zu wollen, verletzt er sie meiner Ansicht nach nicht in ihren rechten. Ich würde aber wahrscheinlich nichts mit ihm zu tun haben wollen.

Wenn ich Menschen nun von Handel ausschließen darf, ohne sie zu fragen (bzw einen Vertrag zu schließen), darf ich sie dann auch in Handel einschließen, ohne sie zu fragen?

Nein, eben nicht. Das wäre ein Vertrag zu Lasten Dritter, also nichts als eine Verabredung zur Gewalt, oder eine Nötigung. Nichts anderes hat Walmart doch mit seinem Kodex versucht, oder?

Desweiteren: Was wäre die Aufgabe der Gerichte - nur zu prüfen, ob Vertragstreue eingehalten wurde, ganz gleich, was in Verträgen drin stünde? Ohne anderweitige Richtischnur?

Es gälte auch zu prüfen, ob der Vertrag freiwillig zustande gekommen ist, ob er nicht auf einer Täuschung beruht, ob er nicht aus anderen Gründen unwirksam ist usw. Zum Beispiel könnte eine Mutter ihr Kind an eine satanssekte zur Opferung verkaufen. Dieser Vertrag wäre nichtig, weil sie nicht die Eigentümerin des Kindes, sondern nur seine Sachwalterin ist.

Schlaue Juristen kämen da sicher schnell auf die Idee, Verträge so kompliziert gestalten zu wollen, daß sie kaum jemand versteht, den man als "normaler Arbeitnehmer" betrachtet. Ist ja im Prinzip heute schon so - allerdings werden Menschen, die keine Interesse an Vertragswerken haben (oder nicht die hinreichende Fähigkeit sich damit eingehende zu beschäftigen) vor "sittenwidrigen" Verträgen geschützt.

Schwache müssen sich zusammenschließen. Ich würde meinen Arbeitsvertrag entweder von den ebenso schlauen Juristen der Gewerkschaft prüfen lassen oder von einem darauf spezialisierten Anwalt.

Irgendwie bist Du doch ein Ferengi
"Erwerbsregel 17: Ein Vertrag ist ein Vertrag ist ein Vertrag.... unter Ferengi" ... oder
"Erwerbsregel 253: Ein Vertrag ohne Kleingedrucktes ist das Werk eines Idioten"

Ein Vertrag ist ein Vertrag, egal mit wem.

Kleingedrucktes dient dazu, das allgemein Übliche zusammenzufassen, das nicht Gegenstand der Verhandlungen im Einzelfall ist, nicht dazu, den Kontrahenten zu besch... ummeln.

Insoweit bin ich wohl eher kein Ferengi. Meine stehende Rede ist ja auch Friede ernährt, Unfriede verzehrt, und nicht Friede ist gut fürs Geschäft, Krieg ist gut fürs Geschäft.

Nichts für ungut

Ich nehme mich nicht ernst genug, um schnell beleidigt zu sein.

agentP schrieb:
Wobei ich persönlich finde, daß eine solche Ausgrenzung schon fast so etwas wie eine Beleidigung ist und der Staat deswegen schon eingreifen sollte.

Der Staat unternimmt höchst selten etwas gegen Beleidigungen, aber so ein Schild ist sicher geeignet, den öffentlichen Frieden zu stören; dagegen würde sicher eingeschritten.

Franziskaner · 3. Dezember 2005

Ein_Liberaler schrieb:
Was du in diesem speziellen Fall forderst, ist nicht Freiheit sondern das Recht des Stärkeren. Das sollte man ehrlicherweise dann auch so sagen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist nur Deine Interpretation. Ich teile sie nicht. Wer in der besseren Verhandlunspositonist, ist vom Einzelfall abhängig, hier zum Beispiel davon, ob die Konkurrenz von Walmart Leute sucht, und ganz generell von der Verhandlungsmacht der gewerkschaften.

Deine Interpretation wäre nur dann richtig, wenn wir einen Arbeitsmarkt mit zumindest ausgeglichenem Angebot und Nachfrage hätten. Da wir das nicht haben - und dazu noch i.d.R. wirtschaftliche und rechtliche Zwänge vorliegen, einer Erwerbsarbeit nachzugehen, ist hier eben ein sehr einseitiges Verhältnis zu Gunsten der Arbeitsplatzanbieter vorhanden. Was uns also wieder zum Recht des Stärkeren bringt...

Außerdem halte ich den Begriff in diesem Zusammenhang sowieso für grob realitätsverzerrend und demagogisch. Im Geschäftsleben kann niemand zum Abschluß eines Vertrages gezwungen werden.

Klar, er kann ja immer noch versuchen, sich mit 395 Euro ALG II durchzuschleppen...abzüglich eventueller Sperrfristen wegen abgelehnter zumutbarer Arbeit...

Hallo? Unterhältst du dich ab und zu auch mal mit Leuten, denen der Rotz nicht vierspurig die Backen hochläuft?

Die Tatsache, daß man essen muß, schon als Zwang anzusehen, finde ich lächerlich. Genausogut könnte man sich selbständig machen oder Beamter werden.

Du meinst, DU könntest das. Schliess bitte nicht immer von deinen Fähigkeiten auf andere, nicht jeder hat die Fähigkeiten zur Selbstständigkeit. Der Beamten-Arbeitsmarkt ist übrigens zur Zeit noch knapper im Angebot als der privatwirtschaftliche.

Ich würde mich schämen, Geld anzunehmen, das der Staat anderen Bürgern gestohlen hat, nur weil mir der angebotene Arbeitsplatz nicht gefällt.

Oh, der Arbeitsplatz vielleicht schon, aber nicht die Denunzianten-Hotline und das Kleingedruckte...

Nein. Das Eigentum an sich selbst kann niemand aufgeben, sonst wäre auch Sklaverei legal. Eine Leiche zu... zu verzehren ist allerdings nur ein Verstoß gegen Religion und gute Sitten.

Ich finde auch, dass das Einmischen des Arbeitgebers in private Belange des Mitarbeiters ein Verstoss gegen die guten Sitten ist. Deine Definition solcher Begriffe ist manchmal etwas ...nun, sagen wir eigenartig.

Ein_Liberaler · 3. Dezember 2005

Franziskaner schrieb:
Deine Interpretation wäre nur dann richtig, wenn wir einen Arbeitsmarkt mit zumindest ausgeglichenem Angebot und Nachfrage hätten. Da wir das nicht haben - und dazu noch i.d.R. wirtschaftliche und rechtliche Zwänge vorliegen, einer Erwerbsarbeit nachzugehen, ist hier eben ein sehr einseitiges Verhältnis zu Gunsten der Arbeitsplatzanbieter vorhanden. Was uns also wieder zum Recht des Stärkeren bringt...

Wenn der arbeitsmarkt nicht durch gewaltsame Eingriffe des staates ruiniert würde, sprich wenn er wirklich ein Markt wäre, meinst Du? Nein, meinst Du sicher nicht, entschuldige.

Hallo? Unterhältst du dich ab und zu auch mal mit Leuten, denen der Rotz nicht vierspurig die Backen hochläuft?

Ich unterhalte mich mit allen möglich Leuten, nur wirklich reiche oder mächtige kenne ich nicht.

Oh, der Arbeitsplatz vielleicht schon, aber nicht die Denunzianten-Hotline und das Kleingedruckte...

Die sind Bestandteil des Arbeitsplatzangebots. Aber ich will Dir ein Angebot machen: Da ich die Arbeitslosenversicherung sowieso abschaffen möchte, und da ich sowieso ein bedingungsloses Bürgergeld einführen möchte, können wir diesen Punkt als gegenstandslos fallen lassen, oder?

Ich finde auch, dass das Einmischen des Arbeitgebers in private Belange des Mitarbeiters ein Verstoss gegen die guten Sitten ist. Deine Definition solcher Begriffe ist manchmal etwas ...nun, sagen wir eigenartig.

Und nicht zu Friseuren gehen zu wollen, die mit ihrem Gesellen schlafen, ist das auch ein Verstoß gegen die guten Sitten? Wenn nein, was unterscheidet den Handwerker vom Arbeiter und vom Angestellten?

Übrigens würde ich den Kannibalen aus der Kirche ausschließen und gesellschaftlich schneiden, aber nicht bestrafen, wenn der Verstorbene sich mit dem Verzehr seiner Leiche einverstanden erklärt hat.

Mr. Anderson · 3. Dezember 2005

Ein_Liberaler schrieb:
Das geltende Recht kenne ich. Es gefällt mir aber nicht. Deshalb bin ich der Meinung, es sollte dahingehend geändert werden, daß man in einen freiwillig zu schließenden Vertrag jede beliebige Klausel aufnehmen darf.

Mit der "Freiwilligkeit" gibt es aber leider so ein paar Probleme; das BGB hat das schon längst erkannt, siehe z.B. § 138 (2)

Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen.

Ein_Liberaler · 3. Dezember 2005

In diesen Punkten stimme ich mit dem guten alten BGB völlig überein.

Franziskaner · 3. Dezember 2005

Ein_Liberaler schrieb:
Wenn der arbeitsmarkt nicht durch gewaltsame Eingriffe des staates ruiniert würde,

Deine Ansicht, nicht meine.

Die sind Bestandteil des Arbeitsplatzangebots. Aber ich will Dir ein Angebot machen: Da ich die Arbeitslosenversicherung sowieso abschaffen möchte, und da ich sowieso ein bedingungsloses Bürgergeld einführen möchte, können wir diesen Punkt als gegenstandslos fallen lassen, oder?

Wie hoch?

Und nicht zu Friseuren gehen zu wollen, die mit ihrem Gesellen schlafen, ist das auch ein Verstoß gegen die guten Sitten? Wenn nein, was unterscheidet den Handwerker vom Arbeiter und vom Angestellten?

Hab ich gesagt, dass ich entsprechende Einstellungsausschlusskriterien bei homosexuellen Friseuren gutheisse? Wenn nein, was soll die Frage also?

Mr. Anderson · 3. Dezember 2005

Ein_Liberaler schrieb:
In diesen Punkten stimme ich mit dem guten alten BGB völlig überein.

Ja, dann frage ich mich aber, was Du dagegen hast, dass sich die Rechtsordnung in Verträge einmischt. Wer sonst könnte denn einigermaßen objektiv feststellen, dass ein Vertrag oder bestimmte Klauseln darin nichtig sind, etc.
Die stärkere Partei des Vertrages bräuchte nur immer wieder darauf verweisen: "Du hast dem Vertrag zugestimmt" und fertig.

Verfasser	Titel	Forum	Antworten	Datum
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