Von Sex, Familie, Pisa und anderem was der Papst so treibt

aber genau das ist doch das sinnvolle.. es ist eben nicht möglich, sich aus der verantwortung zu stehlen und die letzten jahrzehnte (z.B.!) einfach zu streichen..

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... und dann stattdessen da zu landen, wo die Eltern meienr Ex gelandet sind ?

was ist eigentlich, wenn ein partner in einer wilden ehe aufhört zu arbeiten -und auch über mangelhafte qualifikationen verfügt, und der andere relativ gut verdient..
jetzt trennen die sich meinetwegen nach 20 jahren, das kind ist sagen wir mal 17 jahre alt und in einer ausbildung..
muss dann der mann der frau was zahlen??

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Nein.

und genau das ist bei einer ehe doch anders.. abfindung in meistens nicht gerade geringen höhen sind da schon an der tagesordnung, so dass die frau wenigstens einige jahre über die runden kommt..

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Bei einer Ehe ohne Ehevertrag ist der Partner unterhaltspflichtig, der (mehr) verdient und das bleibt er solange der andere nicht heiratet (zusammenzieht) oder selber genug verdient. Es ist also kein Problem nach einer Scheidung jahrelang für einen Partner Unterhalt zu zahlen, der sowohl in einer neuen Beziehung lebt, als auch arbeiten könnte, aber keine Lust hat. Dabei ist übrigens mittlerweile die Schuldfrage in der Regel unerheblich. Sprich: Deine Frau poppt mit einem anderen, lässt sich scheiden und trotzdem zahlst du. Auch das finde ich bei allem möglich Vorschussvertrauen nicht gerade einladend.

ich finde das echt irgendwie befremdlich... wie regelt man dann reperaturen?? zum beispiel.. oder was ist wenn ein partner nicht arbeitet.. du setzt da ziemlich viel voraus, was gegeben sein muss..

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Richtig. Ich setze verantwortungsbewusste, einigermassen reife Menschen voraus.

Bei den heutigen weitgehenden Unterhaltspflichten fragt man sich, wozu es noch die Ehescheidung gibt. Früher riet der Anwalt jedem Mann zum Ehevertrag und jeder Frau davon ab, heute, wo ein Münchner Landgericht die Vertragsfreiheit de facto abgeschafft hat, kann man dem Mann nur noch von der Ehe an sich abraten.

wenn man das dann so sieht, dass der mann nach der trennung einer wilden ehe der frau, die evtl. seit jahren nichts gearbeitet hat, nichts zahlen muss, dann ist das doch nicht positiv..
bei einer ehe ist das anders, wie wir jetzt ja festgestellt haben.. aber der missbrauch den du erwähnst, ist echt abscheulich.. dagegen kann man sicher aber glaube ich durch eine einmalige zahlung einer abfindung absichern..
dass die schuldfrage wegfällt, ist auch so eine sache, mit der ich überhaupt nicht einverstanden bin..
und gerade da wo die eltern deiner ex sind, musst du ja nicht landen wenn du dich scheiden lässt.. aber dann ist deine exfrau wenigstens versorgt, und landet nicht auf der straße.. man muss sich halt sicher sein, wenn man heiratet, sonst hat das alles wenig sinn..

naja, hat wohl beides seine vor- und nachteile

Hallo Dark,

_Dark_ schrieb:

Artaxerxes schrieb:

Ich sage nur "Ehevertrag"!

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... der meistens eh nicht gültig oder anfechtbar ist.. in den letzten jahren ist meines wissens nach die zahl von ungültigen oder falschen eheverträgen erheblich gestiegen.. ich werde mal kucken ob ich da was dazu finde..

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notariell geschlossene sind rechtsverbindlich - kein wenn und kein aber!

_Dark_ schrieb:

Artaxerxes schrieb:

Ich zitiere mal den Schiller: "Der Wahn ist kurz, die Reu ist lang!" Dies gilt natürlich auch für katholische Ehepaare.

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naja, das kann man sehen wie man will.. ich denke es ist sehr einfach, zu sagen: ich liebe jemanden, und dann ist das vorbei und ich suche mir jemanden neues.. "lebensabschnittspartner".. ich bin in der hinsicht sehr altmodisch, und wünsche mir zumindest mal eine langanhaltende beziehung, die sich nicht auf zehn jahre beschränkt.. und ich denke auch, dass in deinem zitat eine menge ironie und witz steckt, und nicht unbedingt hass oder enttäuschung.. das ist aber sicher interpretationssache.. meine großeltern waren auch fast 50 jahre verheiratet, und die haben am ende immer noch glücklich zusammen gelebt, ohne dass sie sich ständig angekeift hätten.. ich weiß ja, dass diese form der lebensgemeinschaft sehr selten und eine absolute ausnahme ist (die mir z.B wahrscheinlich nicht gelingen würde), aber ich finde sie trotzdem erstrebenswert und es aus diesem grund auch abwegig, sie als altmodisch und unsinning abzutun und dann wilde ehe oder, wie schon erwähnt, "patchwork-familie" oder "lebensabschnittspartner" als durchbruch zur personellen freiheit zu verkaufen..

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Klingt zwar abgedroschen, aber: "Wo ein Wille ist - ist auch ein Weg!" Übrigens hab ich die silberne Hochzeit auch schon gefeiert - geht doch!

_Dark_ schrieb:

Artaxerxes schrieb:

Das solche Praktiken überhaupt von der Kirche sanktioniert wurden ist ja genau so verwerflich wie die Hexenprozesse.

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also anbetracht der tatsache, dass die frau an sich damals keinerlei recht hatte, war die verrechtlichung der lebensgemeinschaft und die fürsorgepflicht ein gewaltiger fortschritt..

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Na ja, Fürsorge und Geborgenheit sind halt zweierlei Stiefel. Ich denke mal, die Suizidquote war den Umständen entsprechend!

Gruß Artaxerxes

naja, mir wäre ein anständiger suizid lieber als in der kälte an hunger zu verrecken, nur weil mein ex-mann keine alimente zahlen muss...
aber gut dass wir aus der zeit raus sind..
und sonst: glückwunsch zur silbernen wieviele jahre sind das??

Artaxerxes schrieb:

_Dark_ schrieb:

Artaxerxes schrieb:

Ich sage nur "Ehevertrag"!

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... der meistens eh nicht gültig oder anfechtbar ist.. in den letzten jahren ist meines wissens nach die zahl von ungültigen oder falschen eheverträgen erheblich gestiegen.. ich werde mal kucken ob ich da was dazu finde..

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notariell geschlossene sind rechtsverbindlich - kein wenn und kein aber!

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Ein Münchner Gericht hat einen Ehevertrag für nichtig erklärt, weil er einen Ehegatten einseitig benachteiligte - womit in Deutschland die große Unsicherheit eingekehrt ist, denn das ist schließlich der Sinn eines Ehevertrags.

Es ist ja auch nicht so, daß in Deutschland irgendjemand verhungern müßte, wenn der oder die Geschiedene keinen Unterhalt mehr zahlte. Lieber als die Wiedereinführung der schuldigen Scheidung wäre mir eine Beschränkung der Unterhaltspflicht auf drei oder meinetwegen sieben Jahre, analog zur Privatinsolvenz. Und natürlich sollte sich der Unterhalt nicht am bisherigen Lebensstil messen.

Hallo Dark,

_Dark_ schrieb:

naja, mir wäre ein anständiger suizid lieber als in der kälte an hunger zu verrecken, nur weil mein ex-mann keine alimente zahlen muss...
aber gut dass wir aus der zeit raus sind..
und sonst: glückwunsch zur silbernen wieviele jahre sind das??

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25 Jahre

_Dark_ schrieb:

Ein Münchner Gericht hat einen Ehevertrag für nichtig erklärt, weil er einen Ehegatten einseitig benachteiligte - womit in Deutschland die große Unsicherheit eingekehrt ist, denn das ist schließlich der Sinn eines Ehevertrags.

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Also mal 'ne blöde Frage, gibts in München keine Notare? Die haben nämlich die Pflicht die vor ihnen geschlossenen Verträge zu erläutern und sie dürfen - auf keinen Fall sittenwidrige Verträge beglaubigen.

Gruß Artaxerxes

Da nützt kein Notar, wenn das Gericht danach ein Grundsatzurteil fällt.
Der Bundesgerichtshof (und der sitzt nicht in München) hat das Urteil im Prinzip bestätigt.

http://www2.onwirtschaft.t-online.de/dyn/c/15/99/92/1599920.html

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dagegen kann man sicher aber glaube ich durch eine einmalige zahlung einer abfindung absichern..

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Ist mir zwar neu, aber selbst wenn musst du erstmal das Geld für die Abfindung haben.

wenn man das dann so sieht, dass der mann nach der trennung einer wilden ehe der frau, die evtl. seit jahren nichts gearbeitet hat, nichts zahlen muss, dann ist das doch nicht positiv

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Ob das positiv oder negativ ist kann man ja wohl so pauschal nicht sagen. Mir fällte eigentlich nur ein Grund ein, wo das gerechtfertigt wäre, nämlich dann, wenn die Frau nachweislich auf Ausbildung und Beruf verzichtet hat um sich ausschliesslich um die Kinder zu kümmern und deshalb nun nach der Trennung in der Bredouille ist. Aber selbst dieser Fall ist eigentlich nur bei einer entsprechenden Kinderzahl vertretbar, denn ich kenne so manche Alleinerziehende, die fleissig studiert oder arbeitet. Meine Freundin tut sogar beides gleichzeitig trotz Kind und, wie ich betonen möchte, nicht weil sie muß, sondern weil sie will. Bei einem kinderlosen Ehepaar wüsste ich jetzt nicht was die Frau gehindert haben könnte sich um Ausbildung und Beruf zu kümmern und nach der Trennung für sich selber zu sorgen.


Aber letzendlich hat das alles nicht viel mit dem Anfang unserer Diskussion zu tun. Da ging es um Moralvorstellungen und die Kirche udn die Ehe hatten wir stellvertretend als Beispiel dafür. Ich befürchte aber ehrlichgesagt, daß gerade ein Geistlicher dieser Sicht, die ein heiliges Sakrament auf den finanziellen Aspekt reduziert wohl entschieden Widersprechen würde.


Um auch nochmal auf die Moral zurückzukommen: Ich habe gar ncihts gegen Moralvorstellungen und ich halte sie auch für notwendig. Wogegen ich aber sehr wohl etwas habe, sind Moralvorstellungen, die den Menschen als selbständig denkendes Wesen nicht für voll nehmen und die stattdessen Dogmatismus setzen.
Irgendwo im Verlauf dieser Diskussion hast du "sexuelle Freiheit" mit "wild durch die Gegend vögeln" gleichgesetzt und das ist für mich ein Beispiel genau dafür. Für mich hat das eine nichts mit dem anderen zu tun.
"Freie Sexualität" heisst für mich, daß das erlaubt ist, was beiden gefällt und keinem schadet. Und das schliesst auch ein, daß man dafür sorgt, daß man kein gesundheitliches Risiko für den anderen darstellt. Wichtiger wäre es aber meiner Meinung nach hier zu vermitteln, daß es wichtig ist, daß man verantwortungsvoll miteinander umgeht. Ein anderer Ausdruck von Verantwortung ist imho, daß man andere Menschen nicht leichtfertigt verletzt und da sind wir bei der Treue. Aber trotz allem bin ich nachdem ich einige Beziehungen hinter mir habe und nun seit Jahren in eine führe aus der ein Kind hervorgegangen ist und die mir durchaus auf Dauer ausgelegt scheint, mehr denn je überzeugt, daß eine Voraussetzung für echte Liebe und dauerhafte Partnerschaften die Freiheit beider Partner die Beziehung auch dann und wann hinterfragen zu können und neu zu bewerten. Und das schliesst auch ein eventuell getrennte Wege zu gehen.
Ein angeblich japanisches Sprichwort, das mir in dem Zusammenhang sehr gefällt ist: "Man muß den Käfig offen lassen, damit der Vogel zurückkommen kann". Die katholische Ehe ist da doch eher ein fest verschlossener Käfig.

@agentp

Nichtsdestotrotz leben wir nach katholischer Lesart in verdammenswerter Sünde, also bitte relativiere das nicht.

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sünder!!!
(also, was die umsetzung des katechismus angeht bin ich ein relativ schlechter christ )

selbständig denkendes Wesen

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da hab ich bei vielen so meine zweifel ...

"Freie Sexualität" heisst für mich, daß das erlaubt ist, was beiden gefällt und keinem schadet.

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wenn schon, dann nur so. nur entspricht das a) nicht der regel bei jenen, die sich sexuell frei bewegen und b) ein kaum umsetzbares idyll darstellt, da selbst wenn noch so offen darüber geredet wird immer kleine seelische nadelstiche übrig bleiben (neid, eifersucht, die angst, den partner zu verlieren).

@arius

[...] angesichts unserer geistigen Pfeile [...]

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giftpfeile? zunächst mal sind's deine eigenen geistigen pfeile. aber schau doch etwas genauer hin. du wirst sehr überrascht sein ... deine kritik endet an der hülle der organisation kath. kirche. durchaus erlaubt und an manchen punkten angebracht. so wie die fußballer ihren DFB halt auch kritisieren. auf den kern der sache kommt es aber an, und da bist du mit deiner sichtweise gar nicht so weit weg. halt einen tick anders.

am ärgsten nervt mich aber dein lieblingswort: "irrig". wer sagt dir denn, dass du nicht irrst? platon? origenes/adamantios? arius? organisationen wie "universelles leben"? sonstnochjemand? weißt du, was zu urchristlichen zeiten usus war und was nicht?
was soll denn der ständige hinweis, die kath. kirche sei zu materialistisch? sie ist auch nicht materialistischer als unsere gesellschaft hier. also, ich bezeichne dich als materialistisch, wenn du weiterhin lustig dem internet frönst. wir müssen materialistisch denken und handeln, sonst können wir nicht kacken und keine kinder in die welt setzen und würden übelst verrecken. ich weiß nicht so recht ob gott es wollte, dass sich die menschen selbst ausrotten. wenn ja, dann am besten noch heute. sei konsequent, mach deine kiste aus, setz dich auf einen berg und bete.

hoffnungsvolle grüße
rg

nur entspricht das a) nicht der regel bei jenen, die sich sexuell frei bewegen und b) ein kaum umsetzbares idyll darstellt, da selbst wenn noch so offen darüber geredet wird immer kleine seelische nadelstiche übrig bleiben (neid, eifersucht, die angst, den partner zu verlieren).

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Ja ? Und ? Und deswegen sollten wir wieder zurückkehren zur rigiden katholischen Sexualmoral ?

@agentp

nein, nein, jeder kann tun und lassen was er will. nur allzu menschlich das ganze .....
meine befürchtungen gehen in die richtung, dass durch verwässerung der institution familie unsere gesellschaft vor die hunde geht. ich finde es vor allem wichtig, dass partnerschaften mit kindern, egal ob mit oder ohne trauschein, sich auf ihre aufgabe konzentrieren, ihren nachwuchs zu verantwortungsvollen menschen erziehen. einfacher ist das in einer (intakten) familie. trennungen gehen immer zulasten der kinder. alleinerziehende haben's ebenfalls ungleich schwerer, da das kind immer "abgeschoben" werden muss. und da ist es eben gut, wenn's noch oma und opa gibt. wie wird das dann in zukunft sein?

an sich hat das zunächst mal nichts mit dem ausleben sexueller freizügigkeiten zu tun, spielt aber mit, da es einer festen beziehung nicht immer zuträglich ist. das ganze kann der beziehung neuen pepp verleihen, sie aber auch zerstören. wenn kinder im spiel sind, ist's halt komplett kacke.

ansonsten: weitermachen ;-) ....

Diese idealisierte Auffassung von Familie teile ich nicht. Sehr interessant hierzu ein Artikel der österrreichischen Politologin Eva Kreisky:

Die "heile" Familie hat es nie gegeben. Ebensowenig war Familie ein Ort bloßer "Geborgenheit". Immer spielten sich in ihr Konflikte, Ausgrenzung und Gewalt ab. Die bis heute überdauernden Familienidealisierungen gehen zudem von der fixen Idee aus, daß irgendwann einmal große, solidarische Familienverbände dominiert hätten: Der historische Verlauf der Familie wird zumeist als einer der "Reduzierung" gesehen, nämlich von "vor-industriellen" Großfamilien auf "industrielle" Kleinfamilien. Diese lineare Sicht von "Reduzierung" suggeriert eine Wertung des historischen Prozesses: Man meint, von einem "Zerfall" der Familie und der Familienwerte sprechen zu können. Freilich haben die idealisierenden Schilderungen der Familien früherer Zeiten ("Mythos Großfamilie") einschlägigen Forschungen nicht standgehalten. Historische Familienstudien verweisen "die Vorstellung von einer Drei- und Mehrgenerationen-Familie, die sich wechselseitig unterstützt hat, in das Reich der Märchen, da das für solche Konstellationen erforderliche Alter nur selten erreicht wurde" (Bien 1996: 9).25.
http://evakreisky.at/onlinetexte/familie_kreisky.php

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Letzendlich gehe ich aber durchaus konform mit dir, daß von gewissen festen Strukturen alle Beteiligten profitieren, nur sollte man dafür nicht einen alten, traditionellen und vor allem idealisierten Familienbegriff verwenden, sondern einen neuen schaffen, der auch andere Formen von Familie als die gewohnten patriarchalischen einschliesst. Für eine solche Diskussion im Sinne eines Neuanfangs ist aber der ständige Ruf nach Rückbesinnung nicht sehr hilfreich. Oder wenn ich es anders ausdrücke: Die "sexuelle Revolution" hat uns, wie wir heute wissen "zu weit" befreit, aber der Weg zurück in die autoritäre, väterdominierte Famile, die es davor gab ist auch keine Option. Zeit für eine Synthese, eine "freie Familie".

AgentP schrieb:

Ist mir zwar neu, aber selbst wenn musst du erstmal das Geld für die Abfindung haben.

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also ich weiß das sicher, weil ich persönlich in der familie so einen fall miterlebt habe.. die abfindung war in dem fall extrem hoch (heute wären das so 250.000€), und das nach nur 6 ehejahren.. in dem fall hat die frau zwei kinder erzogen und ist halt sonst wie üblich zu hause geblieben und unternehmergattin gespielt..
nach der scheidung arbeitet sie jetzt wieder..

AgentP schrieb:

Meine Freundin tut sogar beides gleichzeitig trotz Kind und, wie ich betonen möchte, nicht weil sie muß, sondern weil sie will.

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das ist natürlich ein wunderbarer idealfall, das muss man echt sagen..
ich bin in der hinsicht echt konservativ, liegt wohl an meinem umfeld, und doch eher der meinung, dass es für die frau besser ist, wenn sie gar nicht arbeiten muss, sich um die kinder kümmern kann, und meinetwegen um sich nicht zu langweilen zu ihren freundinnen in den landclub zum bridge spielen fährt.. diese einstellung wird sich aber wohl bei mir noch ändern, je nachdem ob ich mal in der lage sein werde, so ein leben auch finanzieren zu können.. für mich wäre das auf jeden fall das ideal..

AgentP schrieb:

Ich befürchte aber ehrlichgesagt, daß gerade ein Geistlicher dieser Sicht, die ein heiliges Sakrament auf den finanziellen Aspekt reduziert wohl entschieden Widersprechen würde.

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das stimmt wohl.. nur möchte ich schon bemerken, dass ich das nicht tue.. für mich ist die ehe subjektiv die sicherste und festeste verbindung.. ob ich mal heirate weiß ich ja jetzt noch nicht.. aber wenn ich die richtige finde, auf jeden fall..

AgentP schrieb:

Wogegen ich aber sehr wohl etwas habe, sind Moralvorstellungen, die den Menschen als selbständig denkendes Wesen nicht für voll nehmen und die stattdessen Dogmatismus setzen.

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vorschriften sind doch letzten endes fast immer dogmatisch.. sie zu ändern oder anzupassen heißt fast immer von seinen eigentlich vorstellungen, die möglicherweise ideal sind, abzurücken und weniger ideales zu predigen.. ich denke du formulierst das sehr treffend, nur halt von deinem standpunkt als doch recht erfahrenen und intelligenten menschen aus.. das solltest du nicht vorschnell übertragen.. die kirche bietet für mich orientierungshilfen im leben, die ich mit meinen persönlichen vorstellungen vereinbaren kann..
das mit dem "rumvögeln" ist eine persönliche abneigung gegenüber den gängigen vorstellungen von partnersuche und umgang mit den partnern vor allem in meinem alter.. was da teilweise abläuft, finde ich ehrlich gesagt entsetzlich, und ich beziehe das vor allem auf die höher gebildete schicht in unserem land mit eigentlich anderem hintergrund.. dass diese dinge inzwischen sehr früh und exzessiv losgehen, und dadurch ein meiner meinung nach perverses verhältnis zur sexualität geschaffen wird (man muss sich nur mal eine bravo anschauen; das hat nichts mit aufkärung zu tun sondern ist reine pornografie), ist ein echtes problem, und zwar ein gesellschaftliches.. nur finde ich diese idealisierung von sexualität und gewissen- und verantwortungslosem partnertausch abstoßend, und deswegen werte wie die der katholischen kirche zwar nicht realistisch, aber doch respektabel und zumindest als ideal erstrebenswert..
dass es nicht immer leicht ist eine ehe zu führen, ist sicher klar, aber man sollte es zumindest dann versuchen, wenn man einen menschen gefunden hat, für den man die verantwortung übernehmen kann und will, und der das auch machen will..
ein allgemein sehr schwieriges thema...

aber wenn ich die richtige finde, auf jeden fall..

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Bleibt halt nur zu hoffen, daß die Richtige auch ihre Einwilligung gibt, denn auch wenn du da eher konservativ bist, sind die Zeiten vorbei, wo es reichte den Vater um die Hand der Tochter zu bitten.

dass es für die frau besser ist, wenn sie gar nicht arbeiten muss, sich um die kinder kümmern kann, und meinetwegen um sich nicht zu langweilen zu ihren freundinnen in den landclub zum bridge spielen fährt..

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Warum ist es für die Frau besser ? Wo willst du heutzutage so eine Frau finden ? Aus Thailand importieren wie die meisten anderen mit solchen Vorstellungen ? Tatjana Gsell ist nämlich schon vergeben.
Sorry, dark, aber das ist mir zu weltfremd. Konservativismus gut, aber die Zeit gleich um 100 Jahre zurückdrehen zu wollen ist albern.
Ganz abgesehen davon, daß ich bezweifle, daß ein intelligentes Kerlchen wie du lange sein Interesse an einer Frau aufrecht erhalten kann, die so etwas tatsächlich akzeptiert.

man muss sich nur mal eine bravo anschauen; das hat nichts mit aufkärung zu tun sondern ist reine pornografie

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Das kann ich nicht beurteilen, da ich seit bestimmt 20 Jahren keine Bravo mehr in der Hand hatte. Allerdings wird effektive Aufklärug kaum ohne ein pornographisches Element auskommen. Interessanter wäre auch was in den begleitenden Texten steht und welches Verhältnis zur Sexualität da vermittelt wird. In meiner Teenagerzeit wurde da in der Bravo durchaus ein offener aber verantwortungsvoller Umgang gepredigt, aber das war auch die Zeit der ersten grossen Aids-Hysterie.
Abgesehen davon wäre die Bravo wohl eher nicht seit den 60ern so erfolgreich, wenn sie nicht in einem Punkt die jugendliche Neugier stillen würde, für den ja eigentlich die Eltern zuständig wären: Wer sich mit seinen Fragen vertrauensvoll an Mama und Papa wenden kann, der wird wohl eher nicht die Dr. Sommer-Kolumne lesen.
Ein weiterer Punkt, warum ich mit der Bravo oder auch mit dem Playboy keine solchen Probleme habe ist, daß sich das Zeug ja keiner kaufen muß. Ebensowenig wie jemand in den Sex-Shop, in die Peep-Show oder zu einer Prostituierten gehen muß. Wer das tut, tut es aus freien Stücken. Wenn überhaupt dann finde ich die Darstellung von Sexualität problematisch, derer man sich nicht entziehen kann, zB in der Werbung, zumal das nahezu ausschliesslich weibliche Sexualität ist und somit auch wieder Stereotypen festgezimmert werden.

und deswegen werte wie die der katholischen kirche zwar nicht realistisch, aber doch respektabel und zumindest als ideal erstrebenswert..

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Nein, denn diese Werte schiessen über das Ziel hinaus. Diese Werte hatten bereits jahrhundertelang ihre Chance und sie haben sich nicht bewährt und um das zu verstehen muß man nicht mal Wilhelm Reich oder Deschner gelesen haben. Und das ist auch das Problem das den Konservativismus und den Progressivismus verbindet: Sie verstellen den Blick auf pragmatische Lösungen.

AgentP schrieb:

Bleibt halt nur zu hoffen, daß die Richtige auch ihre Einwilligung gibt, denn auch wenn du da eher konservativ bist, sind die Zeiten vorbei, wo es reichte den Vater um die Hand der Tochter zu bitten.

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naja, darauf hatte ich ja auch nicht gehofft, obwohl das natürlich auch fein wäre
nein, das ist ja grade das was ich meine.. die richtige (falls es sowas gibt) wird von sich aus aus liebe darauf eingehen, was zum ideal führt (ja, Dark wird idealistisch, ich weiß...) das hat ja nicht zwingend was mit den eltern zu tun, sondern wäre insgesamt echt schön, wenn es so funktionieren würde

AgentP schrieb:

Warum ist es für die Frau besser ? Wo willst du heutzutage so eine Frau finden ? Aus Thailand importieren wie die meisten anderen mit solchen Vorstellungen ? Tatjana Gsell ist nämlich schon vergeben.

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du hast das falsch verstanden... ich will dieses leben der frau nicht aufzwingen, sondern ich sehe dieses leben so ziemlich als idealfall an.. wenn eine frau sich sagt: ok, mein mann sorgt für die familie ( und tut das ziemlich gut), dann brauche ich mir die hände nicht mehr schmutzig zu machen.. ich bleibe dann daheim und gehe den dingen nach, die mir spaß machen.. nur mal am rande: wenn ich eine frau finden würde, die mir finanzielle freiheit durch ihre arbeit und mich als hausmann akzeptieren würde, würde ich sofort daheim bleiben und den ganzen tag auf dem tennisplatz und im clubheim verbringen.. ich weiß nicht, was so toll daran ist, sein leben lang zu arbeiten..
für mich sieht ein idealer lebenslauf wie der des bruders von bendedikt XVI. aus: 8oo: messe (ok, die lassen wir mal ausfallen)
nach dem aufstehen: zeitung lesen, fernsehen, entspannen, telefonieren
12oo: warmes mittagessen von der haushälterin
12:30: spazieren gehen, sport
15:00: nach hause, nachmittagsessen, studium einer ansprechenden lektüre, sprache
17:00: treffen mit bekannten, konversation
19:00: essen
19:30 musik, fernsehen, lesen, konversation, bis zum schlafen gehen

wenn mir das jemand bieten kann bitte melden

nein, ich meine das durchaus ernst, dass ich meiner frau mal bieten will, dass sie nicht arbeiten gehen braucht, sondern so alles haben kann, was sie will.. das hat ja nichts mit dem zu tun, was du ansprichst, sie kann und muss durchaus was auf dem kasten haben, aber ich sehe nicht ein, wieso arbeiten und die kinder abschieben sowas tolles sein soll..

@Bravo
die war ja nur ein beispiel für die moral und die standards, die inziwschen normal geworden sind... für mich ist es schlicht und einfach nicht akkzeptabel, dass 15jährige 21jährige studenten als freund haben, oder sich durch clubs von einem zum nächsten durchreichen lassen und das dann als erfolg gilt.. mir leuchtet das nicht ein, wie man das als vater oder mutter zulassen kann..
die gesamte erziehung und der umgang mit diesen dingen sind viel zu "locker", was aber keinen fortschritt, sondern einen rückschritt und eine perversion bedeutet..
vielleicht schaust dir beim nächsten supermarkt besuch eine bravo an.. wenn dann die frage: ich bin 14, darf ich jetzt schon blasen? und auf der nächsten seite absolut sinnentlernt einfach mal so zwei absolut nackte teenager (mit vollkontakt!) kommen, wirst du vielleicht wissen, was ich meine..
ich kann mir nicht vorstellen, dass du das für deinen sohn/deine tochter erstrebenswert findest..
ich denke halt, dass sehr vielen leuten in der gesellschaft taktgefühl und vor allem augenmaß für ein gesundes und vor allem angemessenes maß an sexualität verloren gegangen ist.. das äußert sich wie du schon angedeutet hast in der werbung, bei personifizierter scheiße wie dsf nach 24:00 uhr oder inzwischen jedem videoclip auf mtv oder viva.. in der bild(zeitung?), yam (zielgruppe: 14... welchen sex wünscht du dir) oder sonst überall.. für mich grenzt das an perversion..
die kirche setzt da an, und widerspricht diesen dingen bei der angesprochenen gruppe von leuten (aber auch den älteren und angeblich vernünftigen und verantwortungsvollen) in jeder hinsicht und das finde ich respektabel.. lieber ist mir eine übersteigerung hier, als in der anderen richtung..
den von dir angesprochenen pragmatismus halte ich in dieser beziehung auch für sehr sinnrichtig.. aber wer legt den fest, und wer hält sich dran?? da gibt es nur sehr, sehr wenige leute, die von sich aus das richtige maß finden, und das dann auch für sich und schutzbefohlene durchsetzen..
das ist halt das problem..
insgesamt halte ich unsere gesellschaft in so vielen dingen für abgrundtief verabscheuenswert (sicher, da schließe ich mich in vielen dingen nicht aus, wie z.B alkoholkonsum) aber das ist wieder was anderes..
aber da kommen wir vom hundersten ins tausendste..


gut n8, Dark

edit: noch was zum thema thailand..
ich glaube die meisten, die sich sowas importieren, sind gescheiterte existenzen, die letzen euronen zusammenkratzen, um wenigstens eine köchin und was fürs bett zu haben.. das ist absolut nicht vergleichbar...
bevor ich so tief sinke, mach ich lieber ganz schluss..
etwas stil und niveau sollte man sich doch immer wahren, das ist aber spätestens dann nicht mehr gegeben.. spätestens bei der überlegung, sowas zu machen, würde ich dann meinem leben ein würdiges ende setzen
so tief sinke ich dann doch nicht :x

aber ich sehe nicht ein, wieso arbeiten und die kinder abschieben sowas tolles sein soll..

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Arbeiten kann deshalb etwas tolles sein, weil es einen mit Befriedigung erfüllt.
Was wäre denn für dich spannender: Hemden zu bügeln und das Klo zu putzen oder meinetwegen als Chirurg im Krankenhaus kleinen Kindern zu helfen.
Das Kinder "abschieben" ist ein ganz dummes Argument in Zeiten wo Pädagogen und Entwicklungspsychologen allerorten nach Ganztagsbetreuung für Kinder schreien und betonen wie gut es Kindern in ihrer Entwicklung tut sich möglichst früh in eine Gruppe mit Gleichaltrigen einzufügen und möglichst früh mit dem gemeinsamen Lernen zu beginnen.
Gerade an diesem Beispiel zeigt sich sehr deutlich und mittlerweile auch wissenschaflich fundert wie sehr konservative Vorstellungen in Bezug auf Familie manchmal am Wohl der Beteiligten vorbeigehen.

ich denke halt, dass sehr vielen leuten in der gesellschaft taktgefühl und vor allem augenmaß für ein gesundes und vor allem angemessenes maß an sexualität verloren gegangen ist..

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Problematisch ist nur wie immer, wenn irgendwelche Leute anderen Leuten diktieren wollen was "ein gesundes Maß" ist. Kannst du mir sagen was ein gesundes Maß für mich ist ?

vielleicht schaust dir beim nächsten supermarkt besuch eine bravo an.. wenn dann die frage: ich bin 14, darf ich jetzt schon blasen?

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Hm, ich denke, das sind nunmal die Fragen, die eine(n) viezehnjährigen so umtreiben. Jedenfalls war das bei mir vor 20 Jahren auch schon so und ich bin schon der Meinung, daß Teenager ein Recht auch eine Antwort auf solche Fragen haben. Natürlich wäre es schöner, wenn man mit diese Fragen einer Vertrauensperson stellen könnte, aber mal ehrlich: Wer frägt mit 14 die eigene Mutter ob man schon blasen darf ?
Wenn du dich jetzt an dem Alter an sich aufhängst, dann bedenke bitte, daß man in dem Alter früher durchaus schon verheiratet wurde und zwar mit Segen der Kirche !

die kirche setzt da an, und widerspricht diesen dingen bei der angesprochenen gruppe von leuten (aber auch den älteren und angeblich vernünftigen und verantwortungsvollen) in jeder hinsicht und das finde ich respektabel.

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Was ist daran denn nun bitte respektabel ? Man ist Theologe und widerspricht Ärzten, Psychologen, Pädagogen und Sozialwissenschaftlern.
Und, was das schlimmste ist, man stellt die eigenen Moralvorstellungen über alles, egal ob sie womoglich mehr Schaden anrichten als nutzen.
Das ist nicht respektabel, das ist unter Umständen sogar unmenschlich.

lieber ist mir eine übersteigerung hier, als in der anderen richtung..

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Klar ! Der Stalinismus ist gescheiter, also kehren wir zum Nationalsozialismus zurück. Tut mir leid, aber ich glaube nicht an einfache Lösungen für komplexe gesellschaftliche Probleme.

insgesamt halte ich unsere gesellschaft in so vielen dingen für abgrundtief verabscheuenswert

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Tja, wen wundert´s ? Du bist bekennender Konservativer und da ist diese Haltung seit Jahrtausenden typisch. Ich persönlich finde, daß diese Zeit wie jede Zeit ihre Probleme hat, aber ich finde auch, daß diese Zeit mindestens ebensoviele Vorteile hat. Ich wüsste jedenfalls nicht wirklich zu welcher Zeit "alles" besser gewesen sein sollte. Aber wie hat Karl Valentin seinerzeit schon so unfassbar genial die pauschale Vergangenheitssehnsucht parodiert: "Früher war sogar die Zukunft besser !"

Eine ganz andere Frage die sich mir im Laufe der Diskussion um die Sexualmoral immer wieder aufdrängt: Ist eigentlich immer noch die "Missionarsstellung" der einzig katholische Weg oder dürfen Katholiken mittlerweile auch anders. Ich meine das durchaus ernst, denn ich weiss sicher, daß früher alles andere als sündhaft verpönt war..

Die "sexuelle Revolution" hat uns, wie wir heute wissen "zu weit" befreit, aber der Weg zurück in die autoritäre, väterdominierte Famile, die es davor gab ist auch keine Option. Zeit für eine Synthese, eine "freie Familie".

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lasst uns einen feldversuch starten ......
die biologisch unumkehrbaren rollen bleiben indes immer bestehen (mit ein grund, weshalb alles hier so "patriarchalisch" daherkommt. bei den spinnen ist's umgekehrt. was ein glück .... ;-) ). da helfen die größten anstrengungen, die gesellschaft umzubiegen, nichts. mutti bleibt mutti, vati bleibt vati. für manche zwar blöd, aber es hat sich schon irgendwie bewährt. findest du nicht? ich würde, wenn schon, das modell "offene familie" präferieren. im grunde stört mich an der kath. moralvorstellung nur eines: die fehlende offenheit, das verschämt-den-blick-senken (sorry jesus, widerspruch). offenheit würde uns ein großes stück weiterbringen.

rgds.
rg

die biologisch unumkehrbaren rollen bleiben indes immer bestehen (mit ein grund, weshalb alles hier so "patriarchalisch" daherkommt. bei den spinnen ist's umgekehrt. was ein glück .... Wink ). da helfen die größten anstrengungen, die gesellschaft umzubiegen, nichts. mutti bleibt mutti, vati bleibt vati. für manche zwar blöd, aber es hat sich schon irgendwie bewährt. findest du nicht?

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Also moment mal ? Verstehe ich jetzt richtig, daß du biologische Determinenten als Rechtfertigung für die gesellschaftliche Ordnung heranziehst bzw. diese als Basis sehen möchtest ?
Da tappst nun langsam auf sehr dünnes Eis, vor allem wenn dein Anliegen ist die kirchlichen Vorstellungen von Sexualität und Familie zu vertreten.

Ganz abgesehen wüsste ich jetzt ehrlichgesagt nicht, welcher Teil der biologisch unumkehrbaren Rollen nun das Primat des Mannes in der Familie und der Gesellschaft rechtfertigt.
Inwiefern sich da irgendetwas bewährt hat erschliesst sich mir auch nicht wirklich, abgesehen davon, daß man diese Theorie interessanterweise ohnehin fast ausschliesslich von Männern hört.

das sich frauen nun mal rein körperlich von männern unterscheiden dürfte denk ich mal eine unumstrittene tatsache sein, sonst würden manche ja auch keinen spaß am sex oder an zweideutigen bildchen haben 8)

und mit der behauptung dass sich aus diesem umstand manchmal und auch gesellschaftliche strukturen bilden wage ich mich sicher nicht auf zu dünnes eis. oder wie sieht es aus mit frauen in der stahlgießerei, im bergwerk oder beim boxen? einige wenige behaupten sich und ich bin mir sicher als exotinnen mit voller unterstüztung der männer die sie sich eben anfänglich erkämpfen mussten.

dass männlich immer männlich sein muss wie es jetzt viele jahrzehnte verstanden wurde diese ansicht teil ich nicht, auch die geschlechterrolle ist dem wandel unterworfen. gott sei dank.

ratzinger sei dank macht diese entwicklung nicht die größten fortschritte.

aber um nochmal auf die empfängnisverhütung zurückzukommen:
sicher leistet die kirche da einen unerfreulichen beitrag, allerdings braucht sich bei dem katholischen kadavergehorsam auch keiner wundern wenn es hier keine reformen gibt - viele sehen ja alles was von der kanzel kommt als weisheit letzter schluss. dem gegenüber steht die menschliche pflicht zur aufklärung denn unwissenheit schützt eben vor strafe meist nicht und in dem man der kirche in dieser frage die alleinige verantwortung zu weist, macht man sichs finde ich ein bisschen einfach, ja man zementiert diese meinungen mit.

auf der anderens eite steht die "promiskutität" der konsumgesellschaft - alles sofort und möglichst billig. ich denke weder für daimler noch für herrn ratzinger ist das seelenheil ihrer kunden wirklich das wichtigste sondern erhaltung des eigenen status quo und am besten gewinnmaximierung.

die goldene mitte fänd ich zum beispiel klasse ...

AgentP schrieb:

Was wäre denn für dich spannender: Hemden zu bügeln und das Klo zu putzen oder meinetwegen als Chirurg im Krankenhaus kleinen Kindern zu helfen.

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du hast sicher recht, dass die zweite aufgabe sehr viel erfüllender ist als die erste.. nur musst du dir auch mal überlegen, dass chirug ein 12h job ist, in dem man ständig auf abruf steht und nicht gerade viel privatleben hat..
hat alles seine vor- und nachteile.

AgentP schrieb:

Das Kinder "abschieben" ist ein ganz dummes Argument in Zeiten wo Pädagogen und Entwicklungspsychologen allerorten nach Ganztagsbetreuung für Kinder schreien

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also diese sogenannten pädagogen sind jetzt nicht unbedingt das maß aller dinge.. unser bayerisches schulsystem hat jahrzehntelang wunderbar funktioniert, bis die hohlmeier kam, die ihre kinder bezeichnenderweise auf der waldorfschule hat, also die pädagogik ganz hoch hält, und dann alles neu machen wollte.. ich halte ganztagsschulen für unsinn.. die dienen nur dazu, dass die eltern unbedingt arbeiten können und somit noch mehr sklaven für die industrie zur verfügung stehen... die ganze emanzipation beruht doch auf der tatsache, dass die wirtschaft die frauen als arbeiterinnen brauchte, und heute die frauen billiger sind als die männer..
für ein kind ist es immer noch am besten, wenn es bis um 13oo in der schule ist, dann heimgeht, die eltern die hausaufgabe prüfen und das kind dann was mit denen aus seiner umgebung unternimmt..
da braucht man keine ganztagsschule dazu.. und wenn du dir pisa ansiehst, haben die ganztagsschulen-länder wie bremen echt miserabel abgeschnitten..

AgentP schrieb:

Problematisch ist nur wie immer, wenn irgendwelche Leute anderen Leuten diktieren wollen was "ein gesundes Maß" ist. Kannst du mir sagen was ein gesundes Maß für mich ist ?

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ein gesundes maß wäre, deine frau nicht zu betrügen, nicht auf swingerparties zu gehen, deinem kind anstand und einen angemessenen umgang mit seinen mitmenschen zu lehren, bei einer krise die eheberatung aufzusuchen, damit das ganze gerettet werden kann, und sich einfach allen leuten gegenüber mit respekt entgegenzutreten.. in der ehe, von mir aus auch in der wilden, ist ja sex absolut klar und eindeutig in jeder geschmacksrichtung erlaubt (zumindest mal von meiner seite aus .. würde mir ja auch stinken..
solange es da nicht wieder zu entgleisungen wie sm oder sonstigen krankheiten kommt..

AgentP schrieb:

Hm, ich denke, das sind nunmal die Fragen, die eine(n) viezehnjährigen so umtreiben.

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also mit 14 war ich mehr am fc bayern und super mario interessiert..
wenn, bedingt durch seine umwelt (fernsehen, freunde, usw.) solche fragen auftauchen, ok.. da müssen die eltern halt durch..
ich denke aufklärung seitens der eltern wäre sehr wichtig.
das dem fernsehen oder älteren freunden zu überlassen halte ich für problematisch..
und das mit der kirche und den frühen verheiratungen habe ich ja nie gutgeheißen, kannst du aber auch nicht als maßstab für heute hernehmen..

AgentP schrieb:

Was ist daran denn nun bitte respektabel ? Man ist Theologe und widerspricht Ärzten, Psychologen, Pädagogen und Sozialwissenschaftlern.

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also ich kann mir kaum vorstellen, dass die ärzte die ich kenne erfreut wären, wenn ihre tocher mit 15 als stadtbekanntes flittchen rumläuft..
und das habe ich kritisiert.. der dogmatismus, auf den immer pochst, ist sicher falsch, das sehe ich ein, aber als richtpfeiler doch wohl angemessen.. bis auf die wirklichen absurditäten wie verbot von unehelichem sex, den ich natürlich schon aus eigenem interesse gutheiße, solange er in einer beziehung mit der es beide ehrlich meinen, stattfindet, oder dem von kondomen, ist aber nicht allzu viel auszusetzen..
dass die kirche die ehe als ideal sieht, ist doch nicht schlimm.. so wie sie sie propagiert, wäre sie ja auch ideal, nur dass das halt nicht oft der fall ist..

AgentP schrieb:

Tut mir leid, aber ich glaube nicht an einfache Lösungen für komplexe gesellschaftliche Probleme.

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naja, wenigstens siehst du ein, dass wir ein problem haben..

AgentP schrieb:

Ich wüsste jedenfalls nicht wirklich zu welcher Zeit "alles" besser gewesen sein sollte.

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ich auch nicht, und das ist schon echt traurig..

nic schrieb:

ich denke weder für daimler noch für herrn ratzinger ist das seelenheil ihrer kunden wirklich das wichtigste sondern erhaltung des eigenen status quo und am besten gewinnmaximierung.

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also bei ratzinger bin ich der festen überzeugung, dass ein dermaßen tiefgläubiger mensch das beste (wenn es das auch nicht unbedingt ist) von seiner warte aus will