Japan fällt in den Nationalismus

_Dark_ · 1. Juni 2004

Semball schrieb:
Allein der Hinweis, das Deutschlands Irak-politik ein Rückfall in den Nationalismus des 19.Jhd sein soll

sie ist ja noch kein völliger rückfall, aber wir zeigen symptome die wir nicht zeigen sollten.
niemand hat jemals von uns velangt, an dem krieg teilzunehmen, aber wir hätten doch zumindest eine andere haltung zeigen sollen, vor allem moralisch.
nicht umsonst hat schröder als einziger westlicher politiker eine erklärung unterzeichnen müssen, in der die grundsätze der amerikanischen außenpolitik von ihm als adäquat und richtig festzustellen waren.

Semball schrieb:
Aber wenn Deutschland wirklich wieder dabei ist einen Sonderweg einzuschlagen, warum nicht?

weil uns jeder sonderweg bis jetzt in eine katastrophe geführt hat. moskau kann uns nie washington ersetzen, das würde mit allen bundesrepublikanischen traditionen brechen. wir gehören in den westen, nicht in den osten. die usa sind unsere führungsmacht, wir müssen uns an diesem land orientieren, alles andere ist schlicht unvernünftig und realitätsfern.

Semball schrieb:
Diesmal sind wir die Guten

es geht aber nicht um gut oder böse sondern um nützlich oder schädlich. das ist realpolitik, die einzig sinnvolle und die, die wir verfolgen sollten.

Semball schrieb:
Außerdem steht D mit dieser Politik nicht alleine.

nein, aber das sind wir mit dem faschismus auch nicht, und mit dem größenwahnsinn unter wilhelm II. auch nicht.

Semball schrieb:
Unsere Politiker (Staatsmänner trifft´s besser) sollen endlich die Pläne für eine europäische Verteidigungsgemeinschaft aus den Schubladen holen und das Relikt "NATO" absägen.

nein, das sollten sie lassen. ich denke wir sollten endlich mal einsehen, dass wir kein gegengewicht zu amerika bilden müssen, sondern mit ihnen zusammen ein homogenes gewicht.
die nato muss bleiben, sie ist extrem wichtig. europa ist im moment keine großmacht, und das wird es so schnell auch nicht werden. die nationalstaatlichen interessen überwiegen, auch und vor allem unter dem gesichtspunkt, dass europa ein europa der konzerne ist, und keines der kulturellen übereinstimmungen.

forcemagick · 1. Juni 2004

@dark

niemand hat jemals von uns velangt, an dem krieg teilzunehmen, aber wir hätten doch zumindest eine andere haltung zeigen sollen, vor allem moralisch.

???

die usa haben massiv druck aufgebaut. wohlwissend, dass die stützpunkte ein wirtschaftlicher faktor sind haben sie uns mehr oder weniger offen damit gedroht diese stützpunkte zu schließen.
man hat von uns verlangt am krieg teilzunehmen und man hat uns versucht zu erpressen .... übrigens sind auch andere staaten mal mehr, mal weniger unter druck geraten. ich denke es ist nur nicht alles öffentlich geworden.

die usa sind unsere führungsmacht, wir müssen uns an diesem land orientieren, alles andere ist schlicht unvernünftig und realitätsfern.

die usa sind ... einigen wir uns darauf... sie sind einfach

...

dass sie unsere führungsmacht sein müssen steht zum glück in keinem buch und dass man sowas wie eine FÜHRUNGS-macht braucht ist erfreulicherweise auch nirgends festgeschrieben.

bedauerlicherweise orientieren sich die meisten staaten schon zu sehr an den usa und an ihrer philosophie slay the poor feed the rich.

wie frei ist die "freie welt"? wie stark müssen wir geFÜHRT werden?

meiner meinung nach ist es jederzeit möglich einen eigenen weg zu beschreiten und es gibt keinen automatismus der uns dann in das desaster führt...

frei nach dem motto, wer nicht laufen kann und zweimal hintereinander hinfällt läßt es auf ewig bleiben???

nein, aber das sind wir mit dem faschismus auch nicht, und mit dem größenwahnsinn unter wilhelm II. auch nicht.

das heißt aber nicht, dass wir jetzt blind dem imperium americanum folgen müssen.

nein, das sollten sie lassen. ich denke wir sollten endlich mal einsehen, dass wir kein gegengewicht zu amerika bilden müssen, sondern mit ihnen zusammen ein homogenes gewicht.

wer sonst sollte das imperium americanum noch beeinflussen? ich denke wir müssen sogar in gewisser weise ein gegengewicht zu den usa darstellen. das heißt ja nicht bombenkrieg sondern kritik ... die amerikaner hören ja keinem kritiker mehr zu. wir können ihnen nicht folgen. der kurs der usa ist wahnsinn...

ich bin dagegen einem besoffenen wurzeltroll in den abgrund nachzuspringen

_Dark_ · 1. Juni 2004

Forcemagick schrieb:
die usa haben massiv druck aufgebaut. wohlwissend, dass die stützpunkte ein wirtschaftlicher faktor sind haben sie uns mehr oder weniger offen damit gedroht diese stützpunkte zu schließen.

nein, wir sollten niemals truppen in den irak schicken, das war nie verlangt. man wollte höchstens ksk und awacs, oder auch transportkapazitäten.
die amis wissen schon wie es um die bundeswehr steht, und deshalb haben die gleich mal die finger von derselbigen gelassen.

Forcemagick schrieb:
wie frei ist die "freie welt"? wie stark müssen wir geFÜHRT werden?

ich denke dass wir eine gewisse führungsmacht brauchen, vor allem wenn man außenpolitische dinge betrachtet, so nach dem motto gemeinsam sind wir stark. natürlich sind hier eher die amis stark, und weniger wir, aber so sind wir sicher stärker in der welt als alleine.

Forcemagick schrieb:
das heißt aber nicht, dass wir jetzt blind dem imperium americanum folgen müssen.

nein, das tut es nicht. aber wir sollten ihnen im gewissen maße folgen, und dabei darauf achten, dass wir stets unseren vorteil im auge haben. denn um genau diesen geht es in der außenpolitik.
du hast ja auch die sache mit den stützpunkten angesprochen. es wäre für die amis sinnvoller diese jetzt nach osten zu verlegen, oder eben ganz abzubauen. ich selbst lebe in einer region (oberpfalz), in der man sehr stark auf die amis angewiesen ist. ich zwar jetzt nicht direkt in regensburg, aber 40 km nördlich schauts da schon ganz anders aus (grafenwöhr, usw..). wenn man vor dem krieg gesagt hätte: wir unterstützen euch mit awacs und ksk, dafür sicher ihr die stützpunkte in den gewiss nicht gerade strukturstarken regionen wie der nördlichen oberpfalz, dann wäre ich da voll dafür gewesen.
ich denke schon auch, dass kritik angemessen ist, aber nicht so wie schröder und konsorten sie geäußert haben.

semball · 1. Juni 2004

_Dark_ schrieb:
Semball schrieb:

Allein der Hinweis, das Deutschlands Irak-politik ein Rückfall in den Nationalismus des 19.Jhd sein soll

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sie ist ja noch kein völliger rückfall, aber wir zeigen symptome die wir nicht zeigen sollten.

Huch? "Eigenständigkeit" ist für dich ein Symptom was wir nicht zeigen sollten?

niemand hat jemals von uns velangt, an dem krieg teilzunehmen, aber wir hätten doch zumindest eine andere haltung zeigen sollen, vor allem moralisch.

Hätten wir die Amis trotzdem bejubeln sollen? So àla:
Mönsch, da habta halt a weng gefoltert, aber für uns seid ihr trotzdem die unfehlbaren Geilsten *knuddel*

Semball schrieb:
Semball schrieb:

Aber wenn Deutschland wirklich wieder dabei ist einen Sonderweg einzuschlagen, warum nicht?

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weil uns jeder sonderweg bis jetzt in eine katastrophe geführt hat.

Da du ja überall Sonderwege zu entdecken scheinst, will ich die Sache mal eingrenzen:
1) Der Sonderweg der späten Nationalbildung (eigentlich gar kein Sonderweg, siehe Italien

):
Das deutsche Reich war von der Gründung an ein Faktor des internationalen friedlichen Ausgleichs und der Stabilität in Europa.
Erst als der Lotse von Bord ging, änderte sich die qualitativ gute Außenpolitik. Der imperiale Weg Richtung erster Weltkrieg ist also das Resultat der Politik des letzten Kaisers und nicht der deutschen Reichsgründung (=Sonderweg) selbst.
2) Hitler. Unterm Strich der einzige deutsche Sonderweg. Obwohl es zu jener Zeit eigentlich nur Sonderwege gegeben hat

moskau kann uns nie washington ersetzen, das würde mit allen bundesrepublikanischen traditionen brechen.

Washington für dich: Das ultimative Rom

Nein, Moskau soll Washington nicht ersetzen sprich Dreh- und Angelpunkt all unsres Denkens werden.
Moskau soll nichts weiter als ein wichtiger Bündnispartner neben Paris u.a. (die du schon wieder unterschlagen hast) werden.
In einem Europa gebe es sowieso keinen machtpolitischen Zentralismus.

Tja, schon die deutsche Wiedervereinigung hat mit bundesrepublikanischen Traditionen gebrochen, da Deutschland die volle Souveränität wiedererlangt hat.

wir gehören in den westen, nicht in den osten. die usa sind unsere führungsmacht, wir müssen uns an diesem land orientieren, alles andere ist schlicht unvernünftig und realitätsfern.

Nein, wir gehören nach Europa!
Begreifst du allmählich worauf ich hinauswill? Wir gehören auch nicht zum "Osten", sondern der "Osten" gehört, genauso wie der europäische "Westen", also wir , zu Europa.

Und ich finde es sehr vernünftig, den sinkenden amerikanischen Supertanker zu verlassen bevor wir mit ihrer im Schwinden begriffenen einzige-Weltmachtsstellung untergehen oder die Flügel wegen klebriger Rückständigkeit nicht mehr bewegen können.
Das ist pure Staatsräson, an die du ja auch appellieren willst.

Semball schrieb:
Semball schrieb:

Diesmal sind wir die Guten

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es geht aber nicht um gut oder böse sondern um nützlich oder schädlich. das ist realpolitik, die einzig sinnvolle und die, die wir verfolgen sollten.

Du agrumentierst irgendwie auf der falschen Seite.
Unsere Außenpolitik und das Liebäugeln mit Paris (und Moskau) ist sehr nützlich für uns, wir kriegen jetzt vielleicht sogar einen ständigen Sitz im Weltsicherheitsrat dafür.
Im Gegensatz dazu wäre es politisch sehr schädlich gewesen, hätten wir uns in die "Koalition der Willigen" eingereiht.
Und was bietest du noch an: Ein paar Hundert Arbeitsplätze bundesweit bei amerikanischen Stützpunkten :lol:

Also, im Bezug auf die Zukunft der politischen Weltgeschichte ist das gar nichts. Meine Stadt besitzt auch einen tollen Stützpunkt und die Amis sind sicherlich kein entscheidender Wirtschaftsfaktor, da sie ja ihre eigenen Supermärkte, Shops etc. haben. Die Oberpfalz tut mir ja wirklich leid, aber aus purer Staatsräson müsste man schon das Augenmerk eher auf die Situation im Irak lenken.

Du siehst also, was wir im Augenblick machen ist auch Realpolitik.

Semball schrieb:
Semball schrieb:

Außerdem steht D mit dieser Politik nicht alleine.

Zum Vergrößern anklicken....

nein, aber das sind wir mit dem faschismus auch nicht, und mit dem größenwahnsinn unter wilhelm II. auch nicht.

Nanu? Wo sind denn jetzt dann deine "Sonderwege" geblieben?

Semball schrieb:
Semball schrieb:

Unsere Politiker (Staatsmänner trifft´s besser) sollen endlich die Pläne für eine europäische Verteidigungsgemeinschaft aus den Schubladen holen und das Relikt "NATO" absägen.

Zum Vergrößern anklicken....

nein, das sollten sie lassen. ich denke wir sollten endlich mal einsehen, dass wir kein gegengewicht zu amerika bilden müssen, sondern mit ihnen zusammen ein homogenes gewicht.

Und wozu? Um weiter einen ungleichberechtigten Juniorpartner zu spielen, der dem großen, allweisen Bruder die Zeche zahlen darf?
Die Amerikaner hatten ihre Chance nach dem Kalten Krieg die Nato in ein Instrument für die Zukunft umzubauen und durch diese "scheiß-auf-euch" Haltung haben sie diese vergeigt. Als Bollwerk gegen eine totalitäre bedrohung ist sie auch nicht mehr zu gebrauchen.

die nato muss bleiben, sie ist extrem wichtig. europa ist im moment keine großmacht, und das wird es so schnell auch nicht werden. die nationalstaatlichen interessen überwiegen, auch und vor allem unter dem gesichtspunkt, dass europa ein europa der konzerne ist, und keines der kulturellen übereinstimmungen.

Ja wo ist denn die aktuelle Wichtigkeit der NATO?
Ist sie extrem wichtig für unseren Schutz gegen eine Agression seitens China, Russlands oder Kuba? Ich denke wohl nicht.
Die NATO ist natürlich für die Amerikaner extrem wichtig, da sie ein Symbol für die Unterordnung der Europäer ist.
Natürlich ist Europa noch vor allem eine Wirtschaftsunion, aber gerade die Versöhnungspolitik Deutschlands in Bezug auf seine Nachbarn hat Europa zu einem Verband versöhnter und friedlicher "Wir-sind-happy-weil-ihr-happy-seid-und-das-soll-auch-so-bleiben" Staaten
gemacht und insgesamt bildet sich in Abgrenzung zu Nicht-europa auch ein erweitertes Gemeinschaftsgefühl.
Na klar könnte sich Europa militärisch nicht als Supermacht hervorzaubern, doch da im Augenblick keine Angriffe großer Armeen drohen ist die Zeit optimal für eine Evolution, außerdem kann auch eine gemeinsame Wirtschaftspolitik ein Machtmittel sein um mitreden zu können

Noch was: Ideele Politik begründet oftmals den außen- und realpolitischen Nutzen (wie gerade jetzt im Fall Irak)

gruss semball

phoenix · 1. Juni 2004

@Paran du kreischst gleich :"Blanker Unsinn"!

Sachma , soweit ich das mitbekommen habe liest du gern mal die junge Freiheit und postest hier auch noch deren Artikel, Joschka Fischer ist ein vandalierender Kommunist, den Russen kann man eh nicht trauen, weil
die ja eh noch Kommunisten sind , und die U.S.A ist unser demokratischer Leuchturm der uns in den wirren Kriegszeiten den Wech leuchtet.

Und die Russen foltern ,Morden und was die amerikanischen Soldaten tun , ist nichts anderes ,als Kinderein zu verzapfen, bei denen halt n paar Irakis draufgehen,

Das ist doch Schwachsinn.

Was ich übrigens an der CDU nicht leiden kann ist deren dumpfer Oppurtunismus gegenüber der USA , da ist mir ein eigenwilliger
Kanzler Schröder lieber , der der USA mal PAroli bietet.

Ansonsten gebe ich Forcemagick ganz recht , der hat ja ausführlich über die achso tolle "Demokratie" der vereinigten Staaten geschrieben.

Bush durch einen Richterbeschluss zur MAcht gekommen, der
eine Rige von Rechten Vasallen in wichtige Ämter gehoben hat, die nach den "PNAC" Project for a new american century, den Irakkrieg längst geplant haben, und die absolute Weltmacht anstreben, auf der Erde in der Luft und im Weltraum.
Ziel ist es , daß Amerika Supermacht bleibt und alle dafür strategischen
wichtigen Ziele militärisch determiniert und dominiert. Andere Nationen
sind da eher nur als Bündnisspartner erwünscht, mehr nicht, natürlich wird das mit dem Schein der Befriedung und demokratisierung umgeben,
von dem du Paran wohl geblendet bist.

_Dark_ · 1. Juni 2004

Semball schrieb:
Huch? "Eigenständigkeit" ist für dich ein Symptom was wir nicht zeigen sollten?

ich denke nicht dass eine notwendigkeit besteht, eigenständigkeit zu zeigen. wir haben ein stabiles partnerschaftliches system mit den usa aufgebaut, das wir beibehalten sollten. es nützt uns und europa im allgemeinen, wenn es sich an den amerikanern orientiert (das ist vll das falsche wort, aber ein besseres fällt mir nicht ein). die amis sind auf import angewiesen, wir auf export. ein sehr gutes verhältnis ist also unverzichtbar.

Semball schrieb:
Mönsch, da habta halt a weng gefoltert, aber für uns seid ihr trotzdem die unfehlbaren Geilsten *knuddel*

nein, denn das wäre nicht diplomatisch gewesen. wir hätten zum beispiel sagen können:
Liebe amis, wir würden euch ja gerne im irak unterstützen, aber leider sind wir im kosovo und in afghanistan schon so eingespannt, dass wir da keine reserven mehr haben. wenn wir euch mit ksk helfen können, bzw mit awacs dann machen wir das natürlich, denn unsere politik billigt die amerikanische völlig und wir stehen zu 100% hinter ihr.
das hätte keinem wehgetan, und wir würden nicht als die absoluten diplomatieanalphabeten dastehen. und das mit der folter wurde verurteilt, keiner würde erwarten, dass das jemand gutheißt.

Semball schrieb:
1) Der Sonderweg der späten Nationalbildung

war in der tat einer, wenn man italien mal außen vor lässt, und sich länder wie england, die usa oder frk anschaut.
übrigens waren die italiener auch wie wir nicht gerade anhänger einer vernünftigen politik.

der sonderweg des imperialistismus in deutschland ist insofern einer, da die anderen staaten wie england oder frk bereits im 16 jhd angefangen haben sich die kolonien zu erobern. wenn man dann natürlich 400 jahre zu spät dran ist, kann man das als sonderweg bezeichnen. außerdem war die außenpolitik insofern absolut realitätsfremd, da sie die usa vollkommen außer acht ließ, was sich dann im 1.wk als leichter fehler erwies. und wenn man sich dann die deutschen kriegsziele anschaut, dann wird einem sehr schnell klar, dass hier ein sonderweg gegangen wurde, den nur wenige nicht wollten.

Semball schrieb:
Moskau soll nichts weiter als ein wichtiger Bündnispartner neben Paris u.a. (die du schon wieder unterschlagen hast) werden.

Paris ist sicher wichtig, aber nur in europa. mit frk kann man keine weltpolitik betreiben, ebensowenig mit moskau. ich denke die usa sind unser wichtigster partner und wird das auch bleiben; wir konnten uns immer auf die amis verlassen, unser bündnis ist gekennzeichnet von stabilität und konstanz. soetwas mit russland aufzubauen, ist so schnell nicht möglich. außerdem haben die russen nicht ein fünckchen des einflusses, den die usa in der welt haben. sie sind mit sich selbst beschäftigt, und das wird auch noch eine weile so bleiben.
außerdem endet meiner meinung nach auch bei den jetzigen beitrittsländern.

Semball schrieb:
Tja, schon die deutsche Wiedervereinigung hat mit bundesrepublikanischen Traditionen gebrochen, da Deutschland die volle Souveränität wiedererlangt hat.

??
ist es eine tradition der deutschen politik, nicht souverän zu sein??

Semball schrieb:
Unsere Außenpolitik und das Liebäugeln mit Paris (und Moskau) ist sehr nützlich für uns, wir kriegen jetzt vielleicht sogar einen ständigen Sitz im Weltsicherheitsrat dafür.

das denke ich nicht. ich meine wir hätten den eher bekommen, wenn wir die usa unterstützt hätten. die usa haben die kontrolle über die uno, wie man im nahostkonflikt oder eben beim irakkrieg gesehen hat, nicht frk oder russland.

bei den standorten der us-stritkräfte geht es mir vor allem ums prinzip. weitere investitionen dort wären ein signal gewesen, dass wir wichtig für die usa sind, und dass sie auf uns bauen.

Semball schrieb:
Nanu? Wo sind denn jetzt dann deine "Sonderwege" geblieben?

ich denke nicht, dass man länder wie österreich-ungarn oder italien als beispiele für den nicht-sonderweg hernehmen sollte.

Semball schrieb:
Und wozu? Um weiter einen ungleichberechtigten Juniorpartner zu spielen, der dem großen, allweisen Bruder die Zeche zahlen darf?

wann haben wir je die zeche der amis gezahlt??
und wir sind ungleichberechtigt. aus punkt, fertig. wir haben nicht die selbe augenhöhe wie die amis. die hat machtpolitisch gesehen kein staat oder bündnis auf der welt, und genau deshalb müssen wir uns unterordnen.

Semball schrieb:
Noch was: Ideele Politik begründet oftmals den außen- und realpolitischen Nutzen (wie gerade jetzt im Fall Irak)

ich dachte eigentlich immer, dass dort durch arrogante machtpolitik der amis die weichen für die zukünftige geostrategische situation der usa gestellt werden.
idealismus kann ich da keinen entdecken. :roll:

außer du meinst die rebellen, die aber auch irgendwann einsehen müssen, dass eine vernünftige zusammenarbeit mit den amis und die eingliederung in ein bündnis ihnen mehr nutzen bringen wird, als selbstmordattentate und schariarecht.

Paran · 1. Juni 2004

@ phoenix

Sachma , soweit ich das mitbekommen habe liest du gern mal die junge Freiheit und postest hier auch noch deren Artikel, Joschka Fischer ist ein vandalierender Kommunist, den Russen kann man eh nicht trauen, weil
die ja eh noch Kommunisten sind , und die U.S.A ist unser demokratischer Leuchturm der uns in den wirren Kriegszeiten den Wech leuchtet.

Was ist das Problem wenn ich die "junge Freiheit" lese? Und warum soll ich nicht deren Artikel posten? Joschka Fischer war ein vandalierender Kommunist und die Russen morden und vergewaltigen täglich in Tschetschenien. Dass man ihnen generell nicht trauen kann habe ich nie gesagt!

Und die Russen foltern ,Morden und was die amerikanischen Soldaten tun , ist nichts anderes ,als Kinderein zu verzapfen, bei denen halt n paar Irakis draufgehen,

Ich glaube da ist schon ein ziemlicher Unterschied im Ausmaß und in Amerika kommen diese Leute wenigstens vor Gericht bzw. der Präsident der dafür verantwortlich ist hat gut Chancen abgewählt zu werden!

Was ich übrigens an der CDU nicht leiden kann ist deren dumpfer Oppurtunismus gegenüber der USA , da ist mir ein eigenwilliger
Kanzler Schröder lieber , der der USA mal PAroli bietet.

Was ich an der SPD nicht leiden kann ist deren dumpfer Antiamerikanismus v. a. vor Wahlen! Ansonsten ist es mir doch egal ob die CDU den Amis jetzt in den A kriecht oder nicht, ich orientiere meine Meinung nicht strikt nach Parteien!

Bush durch einen Richterbeschluss zur MAcht gekommen, der
eine Rige von Rechten Vasallen in wichtige Ämter gehoben hat, die nach den "PNAC" Project for a new american century, den Irakkrieg längst geplant haben, und die absolute Weltmacht anstreben, auf der Erde in der Luft und im Weltraum.
Ziel ist es , daß Amerika Supermacht bleibt und alle dafür strategischen
wichtigen Ziele militärisch determiniert und dominiert. Andere Nationen
sind da eher nur als Bündnisspartner erwünscht, mehr nicht, natürlich wird das mit dem Schein der Befriedung und demokratisierung umgeben,
von dem du Paran wohl geblendet bist.

Dass Bush an der Macht ist finde ich nicht gut und ich will auch, dass er so schnell wie möglich weg vom Hebel kommt, aber ich fühle mich den Amerikanern politisch sicher näher als den Russen!

forcemagick · 1. Juni 2004

_Dark_ schrieb:
nein, wir sollten niemals truppen in den irak schicken, das war nie verlangt. man wollte höchstens ksk und awacs, oder auch transportkapazitäten.
die amis wissen schon wie es um die bundeswehr steht, und deshalb haben die gleich mal die finger von derselbigen gelassen.

naja wenn das ksk mal keine kampftruppe ist

... mal abgesehen davon, dass auch eine transporteinheit der bundeswehr derzeit im irak wohl ein ziel wäre...

es wäre ein schwacher trost zu sagen, dass wir in einem krieg "nur" logistische aufgaben übernommen haben.... logistische arbeit während eines feldzuges auf seiten einer kriegführenden partei heißt letztlich am krieg aktiv teilnehmen.... ist der generall im fernen pentagon, der schlachtpläne vorbereitet nicht teil der armee, die da im wüstensand kämpft?

man muss nicht auf einen menschen schießen um ihn zu töten...

Forcemagick schrieb:
wie frei ist die "freie welt"? wie stark müssen wir geFÜHRT werden?

ich denke dass wir eine gewisse führungsmacht brauchen, vor allem wenn man außenpolitische dinge betrachtet, so nach dem motto gemeinsam sind wir stark. natürlich sind hier eher die amis stark, und weniger wir, aber so sind wir sicher stärker in der welt als alleine.

_Dark_ schrieb:
nein, das tut es nicht. aber wir sollten ihnen im gewissen maße folgen, und dabei darauf achten, dass wir stets unseren vorteil im auge haben. denn um genau diesen geht es in der außenpolitik.
du hast ja auch die sache mit den stützpunkten angesprochen. es wäre für die amis sinnvoller diese jetzt nach osten zu verlegen, oder eben ganz abzubauen. ich selbst lebe in einer region (oberpfalz), in der man sehr stark auf die amis angewiesen ist. ich zwar jetzt nicht direkt in regensburg, aber 40 km nördlich schauts da schon ganz anders aus (grafenwöhr, usw..). wenn man vor dem krieg gesagt hätte: wir unterstützen euch mit awacs und ksk, dafür sicher ihr die stützpunkte in den gewiss nicht gerade strukturstarken regionen wie der nördlichen oberpfalz, dann wäre ich da voll dafür gewesen.

ja ich komme aus deiner nachbarschaft

... ich kenne das problem mit der strukturschwäche und ich kenne das problem mit den jobs, den die amerikaner bringen, aber deswegen denke ich sollte man sich trotzdem nicht verkaufen bzw. sich erpressen lassen ... wir müssen denke ich durchaus lernen auch ohne diese arbeitsplätze auszukommen...

_Dark_ schrieb:
ich denke schon auch, dass kritik angemessen ist, aber nicht so wie schröder und konsorten sie geäußert haben.

ich denke die kritik von schröder und konsorten ging noch nicht mal weit genug..

_Dark_ schrieb:
ich denke nicht dass eine notwendigkeit besteht, eigenständigkeit zu zeigen. wir haben ein stabiles partnerschaftliches system mit den usa aufgebaut, das wir beibehalten sollten. es nützt uns und europa im allgemeinen, wenn es sich an den amerikanern orientiert (das ist vll das falsche wort, aber ein besseres fällt mir nicht ein). die amis sind auf import angewiesen, wir auf export. ein sehr gutes verhältnis ist also unverzichtbar.

man muss nicht nur um unabhängngkeit zu beweisen das gegenteil von dem behaupten was vernünftigerweise vielleicht ein politischer gegner sagt .... doch wenn ein freund anfängt tierischen stuß zu reden sollte man sich die freiheit nehmen den freund darauf hinzuweisen, dass er falsch liegt.... im falle der usa würde ich sagen, dass man gerade aufgrund des partnerschaftlichen verhältnisses nicht nur das recht hat auf fatale fehler hinzuweisen sondern sogar die pflicht... die usa haben sich nun mal mit betrug einen kriegsgrund zusammengezimmert und haben einen völkerrechtswidrigen angriffskrieg geführt... .das läßt sich schlecht wegdiskutieren...

_Dark_ schrieb:
nein, denn das wäre nicht diplomatisch gewesen. wir hätten zum beispiel sagen können:
Liebe amis, wir würden euch ja gerne im irak unterstützen, aber leider sind wir im kosovo und in afghanistan schon so eingespannt, dass wir da keine reserven mehr haben. wenn wir euch mit ksk helfen können, bzw mit awacs dann machen wir das natürlich, denn unsere politik billigt die amerikanische völlig und wir stehen zu 100% hinter ihr.
das hätte keinem wehgetan, und wir würden nicht als die absoluten diplomatieanalphabeten dastehen. und das mit der folter wurde verurteilt, keiner würde erwarten, dass das jemand gutheißt.

ih weiß nicht weshalb du immer mit dem ksk kommst... das ist keine truppe freundlicher samariter, die mit dem verbandskasten zwischen den reihen von freund und feind herumspringen und jeden verbinden, der der hilfe bedarf... das ksk ist eine elite-kampftruppe deren aufgabe ist es vorsichtig durchs gelände zu streifen und gezielt zu töten....

und awacs sind keine sanitätsflugzeuge sondern awacs sind aufklärer ... du forderst also , dass sich die bundeswehr mit logistik und kampftruppen hätte beteiligen sollen... es macht dann nicht so den unterschied ob wir 2000 infantristen als kämpfene truppe hingeschickt hätten oder 400 ksk elite-soldaten.

_Dark_ schrieb:
wann haben wir je die zeche der amis gezahlt??
und wir sind ungleichberechtigt. aus punkt, fertig. wir haben nicht die selbe augenhöhe wie die amis. die hat machtpolitisch gesehen kein staat oder bündnis auf der welt, und genau deshalb müssen wir uns unterordnen.

resistance is futile you will be assimilatet... cooperate

wir haben z.b. beim ersten golfkrieg von pappa bush gezahlt... scheckbuchdiplomatie nennt sich das.... wir zahlen an alle möglichen länder die von nicht zuletzt durch die amerikaner am leben gehaltenen bürgerkriegen zerfetzt wurden und beheben so die schäden ...

natürlich sind wir gleichberechtigt oder besser wir sollten das sein.. muss ich mich vor einem amerikaner verbeugen? natürlich nicht... und natürlich darf ein deutscher politiker sagen was er für richtig hält auch gegenüber einem amerikanischem präsidenten ... ich denke man sollte das nicht als selbstverständlich ansehen, dass eine nation eine andere dominiert... die politik globaler hegemonie ist menschenverachtend und undemokratisch.... so verkommt doch irgendwie jegliches vermeintliche verteidigen der demokratie zur lachnummer....

ich kann die logik nicht ganz einsehen .... da sind die usa, die auf importe so angewiesen sind wie nur was und wir müssen vor ihrer herrlichkeit vergehen und uns verbeugen?

natürlich können wir mit den usa auf gleicher augenhöhe reden...

_Dark_ schrieb:
Paris ist sicher wichtig, aber nur in europa. mit frk kann man keine weltpolitik betreiben, ebensowenig mit moskau. ich denke die usa sind unser wichtigster partner und wird das auch bleiben; wir konnten uns immer auf die amis verlassen, unser bündnis ist gekennzeichnet von stabilität und konstanz. soetwas mit russland aufzubauen, ist so schnell nicht möglich. außerdem haben die russen nicht ein fünckchen des einflusses, den die usa in der welt haben. sie sind mit sich selbst beschäftigt, und das wird auch noch eine weile so bleiben.
außerdem endet meiner meinung nach auch bei den jetzigen beitrittsländern

was verstehst du unter weltpolitik? ich halte das permanente einsetzen von militär ( ja die amerikaner führen letztlich ständig irgendwo krieg... selbst wenn alles ganz friedlich wirkt sind irgendwo auf dem planeten irgendwelche seals unterwegs und sind in einen kleinen dreckigen krieg verwickelt... ich hoffe das ist dir klar... ) wenn nicht im offenen krieg, so hinter einer militärischen operation mit wohlklingendem namen... es gibt auch andere spielarten von weltpolitik und frankreich ist durchaus ein global player wie übrigens deutschland auf seine art und weise auch...

weltpolitik ist nicht immer nur das laute gerummse der amerikaner wenn sie wieder mal irgendwo mit größeren bodentruppen aufmarschieren...

_Dark_ · 1. Juni 2004

Forcemagick schrieb:
naja wenn das ksk mal keine kampftruppe ist ... mal abgesehen davon, dass auch eine transporteinheit der bundeswehr derzeit im irak wohl ein ziel wäre...

ja, ich habe das ksk als beispiel genannt, weil ich denke dass dieses die einzige wirklich kämpfende truppe wäre, die die amis vll gebraucht hätten. und ich meine mit transporteinheiten eher eine art symbolischer beteiligung, mit ein, zwei unserer veralteten maschinen.
das hätte meiner meinung nahc vollkommen genügt, um die amis zufriedenzustellen und und auch noch einigermaßen unbeschadet aus der affäre zu ziehen.

Forcemagcik schrieb:
wir müssen denke ich durchaus lernen auch ohne diese arbeitsplätze auszukommen...

das müssen wir nicht unbedingt. und wenn wir es müssten, dann stünden die regionen in ostbayern vor dem kollaps, da die dortige bauindustrie vollkommen auf investitionen angewiesen sind, die ja zum glück nun doch getätig werden.

Forcemagick schrieb:
ich denke die kritik von schröder und konsorten ging noch nicht mal weit genug..

das kann gut, sein, dass sie nicht weit genug ging. trotzdem bin ich der meinung, dass die kritik auch anders hätte anbringen sollen, und nicht auf eine populistische art und weise im wahlkampf.

Forcemagick schrieb:
die usa haben sich nun mal mit betrug einen kriegsgrund zusammengezimmert und haben einen völkerrechtswidrigen angriffskrieg geführt... .das läßt sich schlecht wegdiskutieren...

da hst du vollkommen recht. trotzdem denke ich schon, dass man auch den möglichen vorteil deutschlands, den wir sicher gehabt hätten, in betracht ziehen muss. der krieg war völkerrechtswidrig, aber er musste geführt werden. man kann hier einerseits die befreiung des irakischen volkes sehen, aber andererseits auch die verbesserung der geostrategischen und ökonomischen lage des westens im mittleren osten, auch in bezug auf zukünftige märkte in dieser region und vor allem östlich davon.
man kann sich nur mal ausmalen, wenn wir in ca. 20 jahren auf öl aus dem irak angewiesen wären, das dann vollkommen in der hand eines diktators gewesen wäre, der keine skrupel gehabt hätte, den westen zu erpressen usw...

der aufbau wir zeit brauchen, so wie alles in der internationalen politik. nazideutschland zu besiegen und europa wiederaufzubauen hat auch jahre gedauert. ich denke man kann und sollte nicht erwarten, dass der irak von heute auf morgen eine ruhezone sein wird. aber langfristig gesehen werden die iraker unter einem stabilen system die nötige stabilität erreichen, die nötig ist, um die region zu beruhigen. wenn das irakische volk die möglichkeiten erkennt, die es nun hat, dann kann man hoffen.

Forcemagick schrieb:
muss ich mich vor einem amerikaner verbeugen? natürlich nicht...

nein, das habe ich auch nie behauptet. aber deutschland muss einsehen, dass wir nicht die gleiche macht haben wie sie die usa haben. und in der weltpolitik geht es um macht, und derjenige der sie hat, sagt wo es lang geht. wir haben nicht die gleichen möglichkeiten, wie sie die usa haben, und zwar in keiner hinsicht.

Forcemagick schrieb:
ich kann die logik nicht ganz einsehen .... da sind die usa, die auf importe so angewiesen sind wie nur was und wir müssen vor ihrer herrlichkeit vergehen und uns verbeugen?

niemand muss sich verbeugen oä. . wir müssen in die usa exportieren, unsere firmen sind von diesen exporten abhängig, vor allem die autoindustrie, die nachwievor die wichtigste industrie in deutschland ist.
die muss laufen, und gute beziehungen zu den usa sind hierbei unumgänglich.

nur um das mal klarzustellen: ich bin niemand der all das wirklich gutheißt. nur denke ich eben, dass man das sehen muss, was möglich, nützlich und schädlich ist. ich finde es widerlich, wie die usa länder in bürgerkriege verwickelt haben, nur um bananenpreise stabil zu halten. aber ich weiß für mich keine möglichkeit, dem entgegenzuwirken und zu sagen: das machen wir nicht mit.
diese denkweise gibt es nicht, wir müssen an die realität denken, und dementsprechend handeln.

phoenix · 1. Juni 2004

@Paran bevor ich Morgen nach Holland fahre willl ich doch antworten

Was ist das Problem wenn ich die "junge Freiheit" lese? Und warum soll ich nicht deren Artikel posten? Joschka Fischer war ein vandalierender Kommunist und die Russen morden und vergewaltigen täglich in Tschetschenien. Dass man ihnen generell nicht trauen kann habe ich nie gesagt!

Tja von mir aus kannst du lesen was du willst und Meinungsfreiheit sollte
auch da sein.
Ich hab mal bei Google unter "Junge Freiheit" und rechtes Gedankengut geschaut:
Hier ein paar Auszüge:

Auf dem Stiftungsfest der Wiener Burschenschaft Sylvania im Oktober 1996 erneuerte der damalige FPÖ-Vorsitzende Jörg Haider den lebenslang bindenden Ehrenkodex der Burschenschaften „Freiheit, Ehre, Vaterland". Die rechtsextreme Junge Freiheit attestierte daraufhin, dass die Befürchtungen der rechten Kritiker, er hätte der Deutschtümelei abgeschworen, „tatsächlich grundlos" waren. Ende der 60er Jahre war Haider in die pflichtschlagende Sylvania eingetreten und focht mehrere Mensuren. An der Fechtpuppe war nach Angaben eines ehemaligen Haidergefährten einen Zettel mit dem Namen des Leiters des jüdischen Dokumentationszentrums in Wien, Simon Wiesenthal, angebracht.

Im Oktober 1999 lud die Leipziger Burschenschaft Germania zu einer Veranstaltung mit dem Titel „Deutsche Interessen am Ende des 20. Jahrhunderts". Angekündigter Referent war Reinhard Uhle-Wettler. Der Brigadegeneral a.D. ist maßgeblich verantwortlich für die militärpolitischen Aussagen im Parteiprogramm der Republikaner und als freier Autor für die rechtsextremen Zeitschriften Nation & Europa, Junge Freiheit, Ostpreußenblatt und Soldat im Volk tätig. Dem Holocaust-Leugner David Irving widmete er eine Festschrift. Uhle-Wettler ruft „das deutsche Volk" u.a. dazu auf, gegen die„multikulturelle Gesellschaft" und gegen die Anerkennung der im 2+4 -Vertrag festgelegten Grenzen „den Kampf aufzunehmen, jeder mit den Waffen, die ihm zur Verfügung stehen".1)

http://free.pages.at/lsg_le/archiv/burschis/burschis01.html
:arrow:

http://www.politikforum.de/forum/showthread.php?threadid=7170

ein Asylant wurde von Rechten zu Tode gehetzt...

:So fragte ein Bürgermeister nach der Hetzjagd, was denn Asylbewerber überhaupt nachts noch auf der Straße zu suchen haben. Normalbürger höhnten, ob der Kerl nicht gewusst habe, dass man klingelt, wenn man ins Haus will. Die neurechte Wochenzeitung Junge Freiheit schrieb am 23. Februar 2001 vom "Tod durch Nötigung" des "Asylanten".

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/buch/7842/1.html
und dann noch aktuell, "ABrechnung des KSK Generals...
der Den CDUFuzi mit einer MAil mit Lob überschüttete, als der von den Juden als Tätervolk sprach...das ist so absurd ,aber nicht komisch...
und das dieser General ein Sprachrohr bei der jungen Freiheit nun ist, spricht Bände.
Also ich hoffe daß du dir im Klaren bist ,was du liest, ich weiß die Zeitung sehr geschickt Meinung macht... und doch sehr ins rechte Lager, ganz subtil, verweist.

Dass Bush an der Macht ist finde ich nicht gut und ich will auch, dass er so schnell wie möglich weg vom Hebel kommt

Aber wenigstens sind wir uns darin einig.
P.S: Ganz schön vom Thema abgekommen...(oder doch nicht?)[/i]

Ein_Liberaler · 2. Juni 2004

"und dann noch aktuell, "ABrechnung des KSK Generals...
der Den CDUFuzi mit einer MAil mit Lob überschüttete, als der von den Juden als Tätervolk sprach..."

Und wieder mal... Lügen durch Zitatverstümmelung.

semball · 2. Juni 2004

_Dark_ schrieb:
Semball schrieb:

Huch? "Eigenständigkeit" ist für dich ein Symptom was wir nicht zeigen sollten?

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ich denke nicht dass eine notwendigkeit besteht, eigenständigkeit zu zeigen. wir haben ein stabiles partnerschaftliches system mit den usa aufgebaut, das wir beibehalten sollten. es nützt uns und europa im allgemeinen, wenn es sich an den amerikanern orientiert (das ist vll das falsche wort, aber ein besseres fällt mir nicht ein). die amis sind auf import angewiesen, wir auf export. ein sehr gutes verhältnis ist also unverzichtbar.

Falls du´s noch nicht gemerkt hast:
Die wirtschaftliche Bedeutung der USA nimmt ab. Neue Märkte mit einem riesigen Potenzial wie China öffnen sich gerade und weiter mit ungeahnten Kapazitäten werden folgen (Indien eines Tages).
Und bei den Kunden von morgen haben wir bis jetzt durch unsere Politik einen blendenden Eindruck gemacht.

Semball schrieb:
Semball schrieb:

Mönsch, da habta halt a weng gefoltert, aber für uns seid ihr trotzdem die unfehlbaren Geilsten *knuddel*

Zum Vergrößern anklicken....

nein, denn das wäre nicht diplomatisch gewesen. wir hätten zum beispiel sagen können:
Liebe amis, wir würden euch ja gerne im irak unterstützen, aber leider sind wir im kosovo und in afghanistan schon so eingespannt, dass wir da keine reserven mehr haben. wenn wir euch mit ksk helfen können, bzw mit awacs dann machen wir das natürlich, denn unsere politik billigt die amerikanische völlig und wir stehen zu 100% hinter ihr.

Also die CDU-Linie...

Mannomann, selbst in der Union erkennt man (ganz) langsam wie scheiße das gewesen wäre, warum du nicht auch?

Semball schrieb:
Semball schrieb:

1) Der Sonderweg der späten Nationalbildung

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war in der tat einer, wenn man italien mal außen vor lässt, und sich länder wie england, die usa oder frk anschaut.
übrigens waren die italiener auch wie wir anhänger eine vernünftigen politik.

Toll! Und was soll an diesem Sonderweg an sich nun falsch gewesen sein???

außerdem war die außenpolitik insofern absolut realitätsfremd, da sie die usa vollkommen außer acht ließ, was sich dann im 1.wk als leichter fehler erwies.

Aber nur als sehr leichter fehler. Dein für dich gottgleiches Amerika hat für europäische Auseinandersetzungen um die Jahrhundertwende rum keine Bedeutung.

Semball schrieb:
Semball schrieb:

Moskau soll nichts weiter als ein wichtiger Bündnispartner neben Paris u.a. (die du schon wieder unterschlagen hast) werden.

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Paris ist sicher wichtig, aber nur in europa. mit frk kann man keine weltpolitik betreiben, ebensowenig mit moskau. ich denke die usa sind unser wichtigster partner und wird das auch bleiben; wir konnten uns immer auf die amis verlassen, unser bündnis ist gekennzeichnet von stabilität und konstanz.
soetwas mit russland aufzubauen, ist so schnell nicht möglich. außerdem haben die russen nicht ein fünckchen des einflusses, den die usa in der welt haben.

Du verkennst die sich abzeichnende Zukunft.
Europa steigt auf, Amerika steigt ab.
Da würde uns deine konservative (eigentlich mittlerweile schon reaktionäre) Haltung wenig hilfreich sein.

Semball schrieb:
Semball schrieb:

Tja, schon die deutsche Wiedervereinigung hat mit bundesrepublikanischen Traditionen gebrochen, da Deutschland die volle Souveränität wiedererlangt hat.

Zum Vergrößern anklicken....

??
ist es eine tradition der deutschen politik, nicht souverän zu sein??

Junge, du hast von bundesrepublikanischenTraditionen gesprochen!

Semball schrieb:
Semball schrieb:

Unsere Außenpolitik und das Liebäugeln mit Paris (und Moskau) ist sehr nützlich für uns, wir kriegen jetzt vielleicht sogar einen ständigen Sitz im Weltsicherheitsrat dafür.

Zum Vergrößern anklicken....

das denke ich nicht. ich meine wir hätten den eher bekommen, wenn wir die usa unterstützt hätten. die usa haben die kontrolle über die uno, wie man im nahostkonflikt oder eben beim irakkrieg gesehen hat, nicht frk oder russland.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
:lol:

bei den standorten der us-stritkräfte geht es mir vor allem ums prinzip. weitere investitionen dort wären ein signal gewesen, dass wir wichtig für die usa sind, und dass sie auf uns bauen.

Entschuldigung!!!
Du propagierst hier die ganze Zeit eine brutalstmögliche Staatsräson und meinst anschließend es geht dir "ums Prinzip"???
Sehr paradox...

Semball schrieb:
Semball schrieb:

Nanu? Wo sind denn jetzt dann deine "Sonderwege" geblieben?

Zum Vergrößern anklicken....

ich denke nicht, dass man länder wie österreich-ungarn oder italien als beispiele für den nicht-sonderweg hernehmen sollte.

Nein, wie geil ist denn das

Du: Das war ein Sonderweg
Ich: Aber X und Y haben das doch auch gemacht
Du: Ja, aber die zählen ja gar nicht

Ahaaaaa!
Jetzt erkenne ich deine Definition von "Sonderweg":
Ein Sonderweg ist dann, wenn man was anderes als die USA und Großbritannien macht.

Das trifft doch den Nagel auf den Kopf, oder?

Semball schrieb:
Semball schrieb:

Und wozu? Um weiter einen ungleichberechtigten Juniorpartner zu spielen, der dem großen, allweisen Bruder die Zeche zahlen darf?

Zum Vergrößern anklicken....

wann haben wir je die zeche der amis gezahlt??

Sie bomben, wir bauen.
Gegenwärtig zu beobachten in Afghanistan.

und wir sind ungleichberechtigt. aus punkt, fertig. wir haben nicht die selbe augenhöhe wie die amis. die hat machtpolitisch gesehen kein staat oder bündnis auf der welt, und genau deshalb müssen wir uns unterordnen.

Du wirst dich noch wundern. Wenn Europa erst vollständig geeint ist, dann lassen wir es von unserem Einfluss her ordentlich krachen!

Semball schrieb:
Semball schrieb:

Noch was: Ideele Politik begründet oftmals den außen- und realpolitischen Nutzen (wie gerade jetzt im Fall Irak)

Zum Vergrößern anklicken....

ich dachte eigentlich immer, dass dort durch arrogante machtpolitik der amis die weichen für die zukünftige geostrategische situation der usa gestellt werden.
idealismus kann ich da keinen entdecken.

Ich rede ja auch von uns!!!
Wir haben den krieg aus ideelen Gründen abgelehnt und kassieren jetzt den realpolitischen Lohn!

die rebellen, die aber auch irgendwann einsehen müssen, dass eine vernünftige zusammenarbeit mit den amis und die eingliederung in ein bündnis ihnen mehr nutzen bringen wird, als selbstmordattentate und schariarecht.

Soso? Die Islamisten sehen also mit der Zeit ein, dass sie den Amis irgendwann auch in den Arsch kriechen müssen? So nach dem Motto: Die Zeit heilt alle Wunden & in zehn Jahren sagt Osama Bin Laden zu Bush: "Sorry, wir waren im Unrecht. Wir haben erkannt das wir uns euch lieber unterordnen. Und George, I luv U "

Für jemanden, der die Realpolitik nach eiskaltem Kosten-Nutzen verabsolutiert zeigst du eine bemerkenswerte Realitätsferne. :roll:

gruss semball

Ein_Liberaler · 2. Juni 2004

Wieso müssen wir überhaupt außenpolitisch Macht und Einfluß haben? Können wir nicht, wie George Washington sich das für die USA gewünscht hatte, mit aller Welt die intensivsten wirtschaftlichen Kontakte suchen und gleichzeitig auf politische Verwicklungen völlig verzichten? Reicht es nicht, wenn wir derart zur Verteidigung in der Lage sind, daß sich ein Angriff auf uns nicht lohnt?

forcemagick · 2. Juni 2004

naja ich würde sagen ein land, dessen wirtschaft so stark mit den wirtschaften anderer verflochten ist ist mehr oder weniger automatisch außenpolitisch mächtig...

aber ansonsten denke ich schon auch, dass es nicht das ziel der ziele sein muss außenpolitisch mächtig zu sein ... nur sollte einfach genug selbstbewußtsein da sein um vermeintlichen führungsnationen klar und deutlich aufzuzeigen wo vorne und wo hinten ist und wie es dazu kam hat, dass man vorne und hinten so definiert hat und nicht anders.

_Dark_ · 2. Juni 2004

semball schrieb:
Und bei den Kunden von morgen haben wir bis jetzt durch unsere Politik einen blendenden Eindruck gemacht.

ja, oberflächlich betrachtet schon. nur muss man sich die frage stellen, wem denn jetzt die avance, die schröder den chinesen gemacht hat, nutzen. ganz sicher nicht dem deutschen volk, sondern den "deutschen" großkonzernen, die jetzt die chance haben, das potential des marktes dort voll auszuschöpfen, aber nicht von deutschland aus, sondern eben von china aus.

Semball schrieb:
Mannomann, selbst in der Union erkennt man (ganz) langsam wie scheiße das gewesen wäre, warum du nicht auch?

ich sage ja auch nicht so wie die cdu/csu, dass man sich mit großen truppenstärken am krieg hätte beteiligen sollen. ich wäre wie ich schon mehrmals erwähnt habe, für eine beteiligung mit ksk und geringen transportkapazitäten. und das halte ich nicht für falsch, und werde das auch nicht tun.

Semball schrieb:
Aber nur als sehr leichter fehler. Dein für dich gottgleiches Amerika hat für europäische Auseinandersetzungen um die Jahrhundertwende rum keine Bedeutung.

nein, um 1900 rum noch nicht. allerdings münden diese europäischen auseinandersetzungen dann ja auch brav in den ersten wk, wo die usa ja dann eine entscheidende rolle gespielt haben. alleine wegen der nichtbeachtung der usa als aufsteigender weltmacht war der krieg nicht zu gewinnen.
und gottgleich ist amerika für mich nicht, vll für dich teufelsgleich

Semball schrieb:
Europa steigt auf, Amerika steigt ab.

das denke ich nicht. wieso sollte denn europa aufsteigen?? europa ist nciht gegründet auf einigkeit, sondern auf nationalstaatliche interessen. dieses europa hat keine zukunft, denn so wie es sich im moment äußert, mit innerer zerissenheit in außenpolitischen fragen (polen/italien/england/-deutschland/frankreich) oder auch ökonomischen fragen (deutschland/fkr- rest der eu) hat es keine chance auf einflusserweiterung. wie denn auch? wir haben weder die wirtschaftliche noch die militärische kapazität wie sie die usa haben. nur sichern sich diese im moment auch noch ihre zukunft im irak und afghanistan, wir dagegen tun nichts und diskutieren über die rentenreform.

Semball schrieb:
Junge, du hast von bundesrepublikanischenTraditionen gesprochen!

hast recht, wenn du natürlich die phase von 45-90 als nichtsouveränität ansiehst

Semball schrieb:
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

schön dass dir die diskussion so viel spaß bereitet

Semball schrieb:
Du propagierst hier die ganze Zeit eine brutalstmögliche Staatsräson und meinst anschließend es geht dir "ums Prinzip"???
Sehr paradox...

verstehe ich nicht. was ist daran paradox?? ich habe von den stützpunkte als beispiel gesprochen, bei dem uns die amis unterstützen. prinzipiell geht es mir darum, dass sie das auch weiterhin tun.

semball schrieb:
Jetzt erkenne ich deine Definition von "Sonderweg":
Ein Sonderweg ist dann, wenn man was anderes als die USA und Großbritannien macht.

so ähnlich kann man das sagen. allerdings kann man das nur dahingehend sagen, dass ich es nur auf die rationale politik der usa/englands aber auch frankreichs beziehe. siehe englands aufbau eines weltreiches und seine verabschiedung davon, die außenpolitik der usa in bezug auf kalten krieg, oder eingriffe in den wks, oder eben auch die frühe verabschiedung von autoritären regimen in england und frk. hat ja bei uns etwas länger gedauert.

Semball schrieb:
Sie bomben, wir bauen.
Gegenwärtig zu beobachten in Afghanistan.

ja, aber auch zu unserem nutzen. und der staat an sich bezahlt wenig in afghanistan, das meiste kommt aus privaten hilfsorganisationen. hierzu kann ich nur mal wieder auf den regensburger bundeswehrarzt reinhard erös verweisen, der auf diesem gebiet ein experte ist und das buch Tee mit dem Teufel verfasst hat und gleichzeitig mit der Kinderhilfe Afghanistan eine der größten privaten orgs ins leben gerufen hat. das aber nur nebenbei, wenn du dich für das land an sich interessierst.

Semball schrieb:
Wenn Europa erst vollständig geeint ist, dann lassen wir es von unserem Einfluss her ordentlich krachen

was aber meiner meinung nach nie passieren wird.

Semball schrieb:
Soso? Die Islamisten sehen also mit der Zeit ein, dass sie den Amis irgendwann auch in den Arsch kriechen müssen?

die islamisten vll nicht, aber die führer des irakischen volkes, die dann ihrem volk eine entsprechende politik vermitteln können. wenn man im irak erstmal wieder eine stabile situation hat, dann werden auch die iislamisten an einfluss verlieren.

semball · 2. Juni 2004

_Dark_ schrieb:
ich sage ja auch nicht so wie die cdu/csu, dass man sich mit großen truppenstärken am krieg hätte beteiligen sollen. ich wäre wie ich schon mehrmals erwähnt habe, für eine beteiligung mit ksk und geringen transportkapazitäten. und das halte ich nicht für falsch, und werde das auch nicht tun.

Wie schön für dich :roll:

Und welch Glück für Deutschland, dass du damit nicht mehrheitsfähig bist :roll:

Außerdem: Beteiligung=Beteiligung
Die Symphatien für uns wären futsch gewesen/ wären nicht entstanden, ob wir jetzt mit einem oder zwei Transportern angerückt wären.

_DARK_ schrieb:
ja, oberflächlich betrachtet schon. nur muss man sich die frage stellen, wem denn jetzt die avance, die schröder den chinesen gemacht hat, nutzen. ganz sicher nicht dem deutschen volk, sondern den "deutschen" großkonzernen, die jetzt die chance haben, das potential des marktes dort voll auszuschöpfen, aber nicht von deutschland aus, sondern eben von china aus.

Ein antikapitalistischer Amerikaverehrer. Sachen gibt´s...

Semball schrieb:
und gottgleich ist amerika für mich nicht, vll für dich teufelsgleich

Amerika hat viel gutes Potenzial, nutzt es nur nicht mehr. Deshalb befinde ich mich in Opposition zu Amerika.

Semball schrieb:
Semball schrieb:

Europa steigt auf, Amerika steigt ab.

Zum Vergrößern anklicken....

das denke ich nicht. wieso sollte denn europa aufsteigen?? europa ist nciht gegründet auf einigkeit, sondern auf nationalstaatliche interessen. dieses europa hat keine zukunft, denn so wie es sich im moment äußert, mit innerer zerissenheit in außenpolitischen fragen (polen/italien/england/-deutschland/frankreich) oder auch ökonomischen fragen (deutschland/fkr- rest der eu) hat es keine chance auf einflusserweiterung. wie denn auch? wir haben weder die wirtschaftliche noch die militärische kapazität wie sie die usa haben.

Hoffentlich wird dein Erwachen nicht allzu schockierend für dich.
Ich empfehle dir:
Chalmers Johnson "Ein Imperium verfällt"
Emmanuel Todd "Weltmacht USA- Ein Nachruf"

nur sichern sich diese im moment auch noch ihre zukunft im irak und afghanistan,

Ja klar

Verrätst du mir auch wie du darauf kommst?

wir dagegen tun nichts und diskutieren über die rentenreform.

Ach so einer bist du!
Du hast Angst, dass Deutschland "seinen Platz an der Sonne" nicht rechtzeitig Seite an Seite mit der USA erobern kann. Vor 60 Jahren hättest du wohl die "Sicherung von Lebensraum für die Zukunft" gefordert. [Ja, ich weiß, spar dir deine Empörung]. Ich finde diese totalitär-egoistische Staatsräson von dir sowieso moralisch äußerst fragwürdig, aber wenn du dich beschwerst, dass sich Deutschland nicht aktiv an der Aufteilung der Welt beteiligt, dann setzt das dem ganzen noch die Krone auf.
Nebenbei, die Sicherung des Rentensystems für die Zukunft ist eine ziemlich bedeutende Aufgabe...

Semball schrieb:
Semball schrieb:

Junge, du hast von bundesrepublikanischenTraditionen gesprochen!

Zum Vergrößern anklicken....

hast recht, wenn du natürlich die phase von 45-90 als nichtsouveränität ansiehst

Tja, jetzt emanzipiert sich Deutschland halt.

Semball schrieb:
Semball schrieb:

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

Zum Vergrößern anklicken....

schön dass dir die diskussion so viel spaß bereitet

Nein, die Diskussion sicher nicht. Aber wenn du meinst, dass Deutschland mehr internationales Gewicht gekriegt hätte, wenn es die Vereinigten Staaten von "Halt-dein-Maul-wenn-du-nicht-meiner-Meinung-bist-und-mir-ist-sowieso-
egal-was-du-sagst-weil-ich-sowieso-alleine-mache-was-ich-will" Amerika
unterstützt hätte, finde ich das nach den ereignissen der letzten anderthalb Jahre zum Schreien komisch.

Semball schrieb:
verstehe ich nicht. was ist daran paradox?? ich habe von den stützpunkte als beispiel gesprochen, bei dem uns die amis unterstützen.

Äh, inwiefern unterstützen uns die Amerikaner heute noch mit ihrer Besatzung? Durch die 5 Arbeitsplätze in der Oberpfalz? Man muss eher sagen, dass die Amerikaner wesentlich mehr von ihrern Stützpunkten hier haben als wir (Truppenbewegungen, Auspionieren unserer Wirtschaft durch Anlagen aus der Zeit des Kalten Krieges...)

semball schrieb:
semball schrieb:

Jetzt erkenne ich deine Definition von "Sonderweg":
Ein Sonderweg ist dann, wenn man was anderes als die USA und Großbritannien macht.

Zum Vergrößern anklicken....

so ähnlich kann man das sagen. allerdings kann man das nur dahingehend sagen, dass ich es nur auf die rationale politik der usa/englands aber auch frankreichs beziehe. siehe englands aufbau eines weltreiches und seine verabschiedung davon, die außenpolitik der usa in bezug auf kalten krieg, oder eingriffe in den wks, oder eben auch die frühe verabschiedung von autoritären regimen in england und frk. hat ja bei uns etwas länger gedauert.

Im Nachhinein findest du es also tragisch, dass wir uns nicht besonders an der Eroberung und Ausplünderung fremder Länder sowie an der Ausrottung indigener Völkerschaften beteiligt haben.
Manchmal sind Sonderwege wohl doch nicht so schlecht (Ups, ich vergaß, du scheißt ja aus Machtkalkül auf die Moral)
Wenn jetzt im Grunde nur zwei Länder (2 von knapp 190), USA und GB, sich ohne Einverständnis aller anderen mit dem Irak herumschlagen wollen, gehen dann nicht eigentlich SIE einen Sonderweg?

Semball schrieb:
Semball schrieb:

Sie bomben, wir bauen.
Gegenwärtig zu beobachten in Afghanistan.

Zum Vergrößern anklicken....

ja, aber auch zu unserem nutzen. und der staat an sich bezahlt wenig in afghanistan, das meiste kommt aus privaten hilfsorganisationen. hierzu kann ich nur mal wieder auf den regensburger bundeswehrarzt reinhard erös verweisen, der auf diesem gebiet ein experte ist und das buch Tee mit dem Teufel verfasst hat und gleichzeitig mit der Kinderhilfe Afghanistan eine der größten privaten orgs ins leben gerufen hat. das aber nur nebenbei, wenn du dich für das land an sich interessierst.

Moment mal, den Afghanistan-Krieg habe ich vollkommen unterstützt.
Ich kritisiere bloß, dass die Amerikaner sich gleich zum nächsten Showdown aufgemacht haben und die weitaus schwierigere Aufbauorganisation in Afghanistan den anderen überlassen
Hier an dieser Stelle ein Lob an unsere Jungs in Afghanistan, habe neulich eine Doku über die erfolgreiche Aufbauarbeit dort gesehen und die Beliebtheit der Deutschen dort gesehen.

_Dark_ · 2. Juni 2004

Semball schrieb:
Außerdem: Beteiligung=Beteiligung

das denke ich nicht unbedingt. ich hätte eine symbolische beteiligung für nützlich gehalten.

Semball schrieb:
Verrätst du mir auch wie du darauf kommst?

klaro

also, die amis müssens sich in der welt neu positionieren. in den nächsten jahren wird vor allem china an großem einfluss gewinnen. dafür rüsten sie sich ua mit dem irakkrieg. dieser dient dazu, die geostrategische lage auszunutzen, und natürlich auch die rohstoffe. wenn der irak also nun erstmal befriedet worden ist, dann wird er in eine stabiles pakt und bündnissystem eingebunden, das die öl- und rohstofflieferungen für die nächstne jahrzehnte an die usa und ihre verbündeten garantieren wird. lieferungen an china oder indien werden dann eher sekundär sein; außerdem wird man durch die stationierung von truppen im irak eine einflussreiche position in der region innehaben, ähnlich der nach dem 2.wk in europa.

Semball schrieb:
Du hast Angst, dass Deutschland "seinen Platz an der Sonne" nicht rechtzeitig Seite an Seite mit der USA erobern kann

ja, so ungefähr. nur diesmal mit den usa, nicht alleine. denn ich bin ja wie du schon mal bemerkt hast, gegen deutsche sonderwege.

Semball schrieb:
Nebenbei, die Sicherung des Rentensystems für die Zukunft ist eine ziemlich bedeutende Aufgabe...

dessen bin ich mir bewusst. ich wollte damit nur zum ausdruck bringen, dass wir uns in einer phase der inneren verwirrtheit und konfusion befinden, in der keiner weiß, wie es weitergehen soll. wir befinden uns in einer ziemlich schlechte lage bezüglich unserer zukunft, und schaffen es nicht, diese einigermaßen in den griff zu bekommen.

Semball schrieb:
Tja, jetzt emanzipiert sich Deutschland halt.

ja, so kann man das nennen, wenn man damit etwas ngeatives assoziiert, so wie die vermeintliche emanzipation der frauen, die ja durch die gewerkschaften immer gefordert wurde, nur dazu geführt hat, dass das heer der arbeitslosen durch die große anzahl der frauen, die zu geringeren löhnen die gleiche leistung erbringen, nur noch weiter vom kapital erpressbar gemacht wurde. aber dss ist wieder was anderes.

Semball schrieb:
Auspionieren unserer Wirtschaft durch Anlagen aus der Zeit des Kalten Krieges..

quellen??
und zu den 5 arbeitsplätzen:
*click*

ich kann dir auch noch mehr artikel schicken

Semball schrieb:
Im Nachhinein findest du es also tragisch, dass wir uns nicht besonders an der Eroberung und Ausplünderung fremder Länder sowie an der Ausrottung indigener Völkerschaften beteiligt haben.

naja, also so kann man das nicht bezeichnen. die kolonialisierung hat den ländern auch in vielerlei hinsicht geholfen, auch wenn natürlich die negativen aspekte überwiegen. allerdings hätte man sich zu diesem zeitpunkt (1890) dann gar nicht mehr ins rennen einklinken sollen, da war es schon zu spät.

Semball schrieb:
Wenn jetzt im Grunde nur zwei Länder (2 von knapp 190), USA und GB, sich ohne Einverständnis aller anderen mit dem Irak herumschlagen wollen, gehen dann nicht eigentlich SIE einen Sonderweg?

es machen sehr viele andere länder auch mit zum beispiel die japaner (immerhin 2.größte volkswirtschft der erde) oder die italiener.
sie gehen in bezug auf viele andere nationen einen sonderweg, aber meiner meinung nach den richtigen.

Semball schrieb:
Moment mal, den Afghanistan-Krieg habe ich vollkommen unterstützt.

wieso??
den fand ich sehr viel unnötiger als den irakkrieg.

Paran · 2. Juni 2004

@ phoenix

Und hier ein paar Auszüge von Meinungen seriöser Quellen:

die tageszeitung
"Das Leib- und Magenblatt der Rechtsintellektuellen."

FOCUS
"Rechtes Wochenblatt, zu dessen Lesern Peter Gauweiler, Ernst Jünger und der nordrhein-westfälische Verfassungsschutz gehören."

Welt am Sonntag
"In der JUNGEN FREIHEIT schreiben der sächsische Justizminister Steffen Heitmann, der frühere Bürgerrechtler Wolfgang Templin, der ehemalige Berliner Innensenator Heinrich Lummer und der Münchner CSU-Vorsitzende Peter Gauweiler genauso wie der bekannte Fernsehjour-nalist Franz Alt."

Der Standard (Wien)
"Es handelt sich um eine Wochenzeitung für Politik und Kultur, die sich als wesentlicher Teil einer neuen Gegenkultur zum müden linken Zeitgeist sieht, für die Reintellektualisierung im rechten, konservativen bis nationalliberalen Sektor wirken möchte."

Hessische Allgemeine
"Die nonkonformistische Rechte, 'die Apo von rechts' (DIE ZEIT) hat mit der JUNGEN FREIHEIT möglicherweise ihre eigene taz gefunden."

Frankfurter Rundschau
"Rechtskonservative Wochenzeitung"

L'Italia settimanale (Italien)
"Die JUNGE FREIHEIT hat schon vor zwei Jahren von sich Reden gemacht, als ein französisches Wochenblatt sie als ein 'verlegerisches Ereignis' vorstellte. Der Herausgeber Dieter Stein verortet die JUNGE FREIHEIT als eine 'verantwortungsbewußte konservative Publikation'."

Frankfurter Allgemeine Zeitung
"Die konservative Wochenzeitung aus Berlin"

Die Welt
"Wer der JUNGEN FREIHEIT ein Interview gibt, provoziert eine Kampagne."

Stuttgarter Zeitung
"Diese Zeitung sorgt u.a. durch ihre Interviewpartner für Denkanstöße, aber auch für immer neuen Zündstoff."

und dann noch aktuell, "ABrechnung des KSK Generals...
der Den CDUFuzi mit einer MAil mit Lob überschüttete, als der von den Juden als Tätervolk sprach...das ist so absurd ,aber nicht komisch...
und das dieser General ein Sprachrohr bei der jungen Freiheit nun ist, spricht Bände.
Also ich hoffe daß du dir im Klaren bist ,was du liest, ich weiß die Zeitung sehr geschickt Meinung macht... und doch sehr ins rechte Lager, ganz subtil, verweist.

1. Hohmanns Rede war nicht "antisemitisch" und darüber wurde schon zur Genüge diskutiert 2. beschwert sich General Künzel nicht über seine Entlassung (denn der Verteidigungsminister kann jeden Offizier ohne Gründe anzugeben entlassen) sondern über die Art und Weise wie er entlassen wurde und 3. bin ich mir im Klaren was ich lese

Aber wenigstens sind wir uns darin einig.
P.S: Ganz schön vom Thema abgekommen...(oder doch nicht?)[/i]

Von welchem Thema soll ich abgekommen sein?

Ein_Liberaler · 2. Juni 2004

Auch Peter Scholl-Latour und Ephraim Kishon haben der Jungen Freiheit schon Interviews gegeben, und die Kolumne des leider verstorbenen Carl Gustav Ströhm war immer ein höchst lesenswertes Korrektiv zur veröffentlichten Meinung über Osteuropa.

Fantom · 2. Juni 2004

Ein_Liberaler schrieb:
Auch Peter Scholl-Latour und Ephraim Kishon haben der Jungen Freiheit schon Interviews gegeben

können rechtsradikale keine nicht-rechtsradikalen interviewen?
macht es sie weniger rechtsradikal?

oder was wolltest du mit dieser feststellung ausdrücken?

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