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die moralische führung der usa

F

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
interessant in diesem zusammenhang was uns der american way of life noch so bieten mag ist eine reportage die einmal auf phoenix lief ...

http://www.phoenix.de/old/dokus/102000/01090/

eine beträchtliche zahl menschen wohnt in new york in den tunneln der u-bahn aus den verschiedensten gründen....

erstaunlich fand ich beim suchen einer quelle, dass es zu diesem thema jenseits des fernsehberichtes so wenig information darüber zu geben scheint...

als ich den bericht sah fand ich diesen umstand recht schockierend....

überwiegend scheint sich aber wohl kaum einer dafür zu interessieren...

aber wohl auch das passt ins bild.... über sowas spricht man nicht....
 
S

samhain

Ritter Rosenkreuzer
10. April 2002
2.774
apropos amerikanische "führung"...

bush oder kerry- pest oder cholera?

Bush oder sein Verbündeter Kerry? Ein Sieger steht schon fest

"Skull and Bones" regieren im Oval Office - Ein enthüllender Bericht und ein Kommentar zum Präsidentschaftswahl"kampf"

Im Folgenden dokumentieren wir

einen Hintergrundbericht über Elitenvereinigungen in den USA, aus denen die Bewerber um das höchste Amt im Staate kommen, und
einen Kommentar über die Schwierigkeit, Amtsinhaber Bush und Herausforderer Kerry auseinanderzuhalten.
Zum Vergrößern anklicken....

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/USA/ploppa2.html
 
Q

Qrt

Geheimer Meister
28. März 2004
385
Samhein baut sich schonmal sein Feindbild für die "nach Bush Ära" auf. Praktisch und sehr vorrausschauend .Samhein , keine Angst , keiner von uns erwartet , daß du jetzt Amerikaner liebst . *gg+

gruss
 
F

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
qrt es ist nur folgerichtig, dass die neokonservativen ideologen in einem system, dass regemäßig einen neuen präsidenten haben muss weil es die regeln einfach so festlegen die durchführung ihrer vorstellungen nicht an der figur des präsidenten festmachen...

die neokonservativen können nicht grundelgend die republikanischen strukturen der usa ändern und einen diktator installieren... sie können aber sehr wohl langfristig als direktorat im hintergrund die präsidenten steuern.

der präsident ist für das volk das direktorat für die realität hinter dem augenschein....
 
G

GBA

Geselle
17. Mai 2004
29
Es ist schon erschreckend, was hier einige Leute ueber die USA, meine USA, von sich geben. Es wird geschichtlich argumentiert, nun, wer hat Deutschland befreit? Auch die Deutschen haben anfangs gegen die Amerikaner gekaempft, waren deren Feinde, und heute, rund 60 Jahre spaeter, moechte niemand mehr, dass es anders gewesen waere.

Das amerikanische System beruht grundsaetzlich auf Gerechtigkeit. Nun, kommen wir bitte nicht zur Definition Gerechtigkeit, dann ufert die Diskussion wieder aus. Aber eines mal vorweg: Niemand wird in den USA, dass eines der besten Gesundheitssysteme der Welt hat, sterben muessen, weil er sich eine Behandlung nicht leisten kann. Dafuer hat die Regierung einen Fonds eingerichtet.
Mit dem Beruhen auf Gerechtigkeit meine ich, dass ich nicht moechte, dass mir jemand von meinem Gehalt fats die Haelfte wegnimmt, und ich noch nicht mal wirklich weiss wofuer bzw. meine Steuern fuer Dinge verwendet werden, die ich gar nicht moechte.

Jeder darf hier in die USA einwandern. Jeder, das ist Fakt. Aber jeder, der hier einwandern moechte, hat sich an gewisse Regeln zu halten. Akzeptiert man diese Regeln, kann man hier sehr gluecklich leben. Akzeptiert man sie nicht geht man unter. Ich zahle derzeit 14% Einkommensteuer. Den Rest meines Geldes behalte ich, kann damit machen, was mir wichtig erscheint, Konsum, Spenden, whatever.
Ich moechte gar nicht fuer die mitbezahlen, die nicht arbeiten wollen oder koennen. Wer geht denn jeden Tag zur Arbeit, steht frueh auf und hat nur das Wochenende frei? Ich. Also steht auch mir mein Lohn zu. Niemandem anderen. Basta.

Und das Gesundheitssytem ist eben nur eine Frage des Standards. Standard ist eine Minimalbehandlung, Beispiel Zahnarzt. Standard ist, wenn ein fauler Zahn halt ezogen wird. Und ab dem niedriegn Standard hat es wieder jeder selbst in der Hand. Moechte ich einen Zanersatz? Klar, aber dann muss ich ihn auch bezahlen koennen. Also gehe ich zur Arbeit. Und lege was beiseite. Ich verlasse mich auf mich selbst, nicht auf andere. Es gibt keinen besseren Verlass als auf sich selbst. Das moralische Risiko aerztliche Bahnedlungen oder aehnliches zu geniessen ohne sie wirklich zu benoetigen ist hier gleich null, waehrend in Deutschland viele wegen Minischeisse zum Arzt geht.

Insgesamt sollten sich hier mal einige ueberlegen auf wessen Seite sie stehen. Und wenn nun wieder die Diskussion entflammt wozu brauchen wir einen "Weltfuehrer", dann seid ihr bald wieder in Familienstaemmen organisiert, die mit Axt und Knueppel ihren Hektar Land verteidigen muessen.

Gos bless America!
 
F

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
GBA schrieb:
Das amerikanische System beruht grundsaetzlich auf Gerechtigkeit. Nun, kommen wir bitte nicht zur Definition Gerechtigkeit

Niemand wird in den USA, dass eines der besten Gesundheitssysteme der Welt hat, sterben muessen, weil er sich eine Behandlung nicht leisten kann. Dafuer hat die Regierung einen Fonds eingerichtet.
Zum Vergrößern anklicken....

natürlich ist hier eine diskussion über die definition von gerechtigkeit angebracht.... man kann nicht einfach sagen das alles ist gerecht aber bitte lasst uns nicht darüber reden was gerechtigkeit ist...

und was das gesundheitssystem der usa angeht.... dann sind also all die berichte, die man so sieht und liest über das us-gesundheitssystem reine erfindung?

sorry aber das kann ich mir nicht vorstellen....

god ... shave the queen and please bring me a drink
 
F

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
ach ja und noch was.... man komme mir bitte nicht immer mit den großartigen leistungen der usa in der vergangenheit...

man kann nicht auf ewig damit argumentieren dass die usa ja prima sein müssen und wir deutschen eeeeeewig dankbar zu nicken haben weil die usa mitgeholfen haben uns von den nazis zu befreien...

vergangenheit ist vergangenheit und gegenwart ist gegenwart....

das jetzt ist entscheidend....
 
G

GBA

Geselle
17. Mai 2004
29
Na, dann mal los. Was ist denn fuer Dich gerecht? Dass man sich aussuchen kann, ob man arbeiten moechte oder nicht? Gleiches Recht fuer alle? Die "Starken" der Gesellschaft werden's schon richten?

Fuer mich bedeutet Gerechtigkeit die Freiheit zu haben. Die Freiheit selbst bestimmen zu koennen, was ich tue und was nicht, wofuer ich mein Geld ausgebe und wofuer nicht. Natuerlich hat das Grenzen. Freiheit solange bis ich die Freiheit anderer verletze.
Meine Freiheit wird in dem Moment verletzt, wenn sich andere aufdraengen, die Hand aufhalten. Und nun mal ehrlich, meinst Du im Ernst, dass die Bevoelkerung im Irak eine solche Freiheit hatte? Hat da nicht vielleicht jemand die Interessen einer Minderheit mit Gewalt und Unterdrueckung durchgesetzt? Die Bevoelkerung im Irak ist froh und gluecklich, dass wir dort sind, und sie nun endlich eine Freiheit bekommen koennten. Diese Freiheit wird derzeit noch immer von radikalen Aussenseitern und kleinsten Gruppen mit Fuessen getreten. Da jetzt wirksam gegenan zu gehen muss das Ziel sein. Und zwar ohne Kompromisse. Dass die deutsche Meinung einem Krieg immer skeptisch gegenuebersteht ist leider nicht anders als historisch zu begruenden.

Trotzdem bin ich genau Deiner Meinung, das hier und jetzt ist entscheidend. Also, wo ist die europaeische Armee? Ausser dem Neumitglied Polen und dem der Europapolitik eher kritische gegenueberstehendem Grossbritannien sind im Irak kaum Europaer. Also, was ist dann Gerechtigkeit? Zuzuschauen wie ein Volk unterdrueckt wird?

Sorry, aber in dieser Beziehung sind Europaer, allen voran die Spanier, echte Verpisser!
 
G

GBA

Geselle
17. Mai 2004
29
Und zu den Gesundheitssystemen muesstest Du Deine Quellen vielleicht mal ueberdenken. Auch wenn es Dir so vorkommen mag, dass ich kompromisslos pro USA eingestellt bin, was nicht der Fall ist, wuerde ich diesen Umstand nicht anfuehren, wenn es nicht so waere (mit dem Gesundheitssystem). Und ich lebe hier, erlebe es Tag fuer Tag, okay, natuerlich nicht Tag fuer Tag, zahle aber etwas unter einem Prozent von meinem Gehalt in diesen Fonds ein, sogenannte FUTA und Medical Taxes.

Behandlung bekommt nur derjenige nicht, der keine Medical Taxes zahlt und nicht in Not ist, also beispielsweise nur eine Schoenheitsbehandlung haben moechte (Entfernen eines Leberfleckes auf der Nasenspitze oder so.)
 
P

Paradox

Geheimer Meister
16. Juli 2002
110
GBA schrieb:
Es ist schon erschreckend, was hier einige Leute ueber die USA, meine USA, von sich geben. Es wird geschichtlich argumentiert, nun, wer hat Deutschland befreit? Auch die Deutschen haben anfangs gegen die Amerikaner gekaempft, waren deren Feinde, und heute, rund 60 Jahre spaeter, moechte niemand mehr, dass es anders gewesen waere.

Das amerikanische System beruht grundsaetzlich auf Gerechtigkeit. Nun, kommen wir bitte nicht zur Definition Gerechtigkeit, dann ufert die Diskussion wieder aus. Aber eines mal vorweg: Niemand wird in den USA, dass eines der besten Gesundheitssysteme der Welt hat, sterben muessen, weil er sich eine Behandlung nicht leisten kann. Dafuer hat die Regierung einen Fonds eingerichtet.
Mit dem Beruhen auf Gerechtigkeit meine ich, dass ich nicht moechte, dass mir jemand von meinem Gehalt fats die Haelfte wegnimmt, und ich noch nicht mal wirklich weiss wofuer bzw. meine Steuern fuer Dinge verwendet werden, die ich gar nicht moechte.

Jeder darf hier in die USA einwandern. Jeder, das ist Fakt. Aber jeder, der hier einwandern moechte, hat sich an gewisse Regeln zu halten. Akzeptiert man diese Regeln, kann man hier sehr gluecklich leben. Akzeptiert man sie nicht geht man unter. Ich zahle derzeit 14% Einkommensteuer. Den Rest meines Geldes behalte ich, kann damit machen, was mir wichtig erscheint, Konsum, Spenden, whatever.
Ich moechte gar nicht fuer die mitbezahlen, die nicht arbeiten wollen oder koennen. Wer geht denn jeden Tag zur Arbeit, steht frueh auf und hat nur das Wochenende frei? Ich. Also steht auch mir mein Lohn zu. Niemandem anderen. Basta.

Und das Gesundheitssytem ist eben nur eine Frage des Standards. Standard ist eine Minimalbehandlung, Beispiel Zahnarzt. Standard ist, wenn ein fauler Zahn halt ezogen wird. Und ab dem niedriegn Standard hat es wieder jeder selbst in der Hand. Moechte ich einen Zanersatz? Klar, aber dann muss ich ihn auch bezahlen koennen. Also gehe ich zur Arbeit. Und lege was beiseite. Ich verlasse mich auf mich selbst, nicht auf andere. Es gibt keinen besseren Verlass als auf sich selbst. Das moralische Risiko aerztliche Bahnedlungen oder aehnliches zu geniessen ohne sie wirklich zu benoetigen ist hier gleich null, waehrend in Deutschland viele wegen Minischeisse zum Arzt geht.

Insgesamt sollten sich hier mal einige ueberlegen auf wessen Seite sie stehen. Und wenn nun wieder die Diskussion entflammt wozu brauchen wir einen "Weltfuehrer", dann seid ihr bald wieder in Familienstaemmen organisiert, die mit Axt und Knueppel ihren Hektar Land verteidigen muessen.

Gos bless America!
Zum Vergrößern anklicken....

Ich dachte es geht hier nicht um Gesundheitspolitik.

Aber egal, du bringst eigentlich den Unterschied zwischen Deutschland und Amerika anschaulich auf den Punkt. Amerikanische Gesetze sind so ausgelegt das die Starken überleben und immer reicher werden und die Schwachen unter die Räder kommen. Arm und Reich driften weiter auseinander. Wenn dir das gefällt, schön. Aber Deutschland ist ein erklärten Solidarstaat und darum bemüht eben keinen unter die Räder kommen zu lassen. Mag sein das wir es ein bisschen übertreiben. Aber wenigstens marschieren wir nicht aus reiner Macht- und Habgier in ein anderes Land ein (nicht mehr :wink: ).
 
G

GBA

Geselle
17. Mai 2004
29
In deutschen Nachrichten heisst es immer so schoen, man muesse Deutschland international wettbewerbsfaehig machen.

Ist es international wettbewerbsfaehig, dass ein deutscher Sozialhilfeempfaenger im internationalen Vergleich an der Spitze der Einkommensverdiener rangiert??? :?:

Ach, ja, in Europa driften arm und reich ja nicht weiter auseinander, hatte ich wohl gerade vergessen :roll:
 
F

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
@gba
nun du findest z.b. kaum europäische staaten im irak weil die von der us-administration aufgebauten bedrohungsszenarien nicht stichhaltig waren... die us-armee selbst hat letztlich bewiesen, dass der irak praktisch keine massenvernichtungswaffen besaß und dass bis zum jetzigen zeitpunkt da der irak tatsächlich komplett in chaos verfallen ist die al quaida eben dort keinen stich machen konnte... jetzt ist das anders.. dank des us-angriffs....

das irakische volk wurde unterdrückt, aber es gibt viele systeme, die ihre bürger unterdrücken und es ist nicht möglich beliebig unterdrückerstaaten auszuwählen und dort die regime zu beseitigen und schon dreimal ist es nicht gerechtfertigt in solchen "befreiten" staaten ein schlimmeres chaos zu entfesseln als da vorher war....

am us-system finde ich so manches ungerecht .... um einige punkte zu nennen:

die todesstrafe, die in einigen bundesstaaten noch praktiziert wird ( es wurden ja nachweislich unschuldige hingerichtet doch hinterher kann man nicht mehr sagen, dass es einem leid tut einen fehler gemacht zu haben )
das gesundheitssystem ( über das ich noch nichts herausgefunden habe, dass meine meinung revidieren würde )
die class der working poor ( die zwar auch bei uns immer mehr zur realität wird, die aber wohl in den usa schon länger realität ist ) die mehr oder weniger unwidersprochen hingenommen wird )
das waffenrecht ( das ich als ungerecht empfinde gegenüber jedem einzelnen bürger, der darunter gelitten hat, der dafür starb, der dafür noch sterben und leiden wird )

aus zeitmangel mache ich jetzt mal nicht einfach weiter.. aber die diskussion wird ja noch etwas länger vor sich hintuckern ;)

aber zunächst einmal:

ich begrüße es dass du als us-bürger dich dieser diskussion stellst... das kann die sache ja eigentlich nur interessant machen ;)
 
D

_Dark_

Ritter Rosenkreuzer
4. November 2003
2.666
ich stehe dem ganzen doch ziemlich kritisch gegenüber.
die usa sind keine echte demokratie mehr, meiner meinung nach mehr eine oligarchie.
das hat zur folge, dass der kapitalismus praktisch ungehindert wüten kann.
=>kapitalkonzentration nach oben, die schwachen bleiben auf der strecke.
ich denke schon auch, dass wir in deutschland zuviel für unser sozialsystem ausgeben, aber wie das in den usa gehandhabt wird, finde ich nicht gut.

meines wissens nach funktioniert das mit dem gesundheitssystem doch so, dass man über seine arbeit versichert ist.
wenn man das also mal nach dem hier&fire prinzip mal keine arbeit hat, hat man auch keine krankenversicherung, und kann sich dinge wie vorsorgen usw nicht leisten, und bekommt eine miderwertigere behandlung.
ich finde das schlimm und unverantwortlich.
andereseits muss man eben sehen, dass das kaum zu ändern ist, weil die macht in den händen derer liegt, die das nicht ändern wollen.
da kann man denke ich wenig machen, also bleibt wie bei so vielem nur das hinnehmen und ertragen.
:?

zum irakkrieg:
ich denke die usa sollten langsam anfangen, die wahrheit zu sagen.
das argument, dass sie die iraker von einem diktator befreien wollten, ist ja wohl echt absolut zynisch und menschenverachtend, wenn man sich anschaut, was die amis in chile, guatemala, usw... vollbracht haben
der angriff war rechtswidrig und zeigt mit voller härte, dass die führunjgsschicht alles machen kann was sie will.
 
G

GBA

Geselle
17. Mai 2004
29
aber es gibt viele systeme, die ihre bürger unterdrücken und es ist nicht möglich beliebig unterdrückerstaaten auszuwählen und dort die regime zu beseitigen
Zum Vergrößern anklicken....

Nein? Wo fange ich dann an? Wer etwas aendern will, sollte bei sich selbst anfangen. Das teilweise zugegebenermasse ueberharte Eingreifen der US Cops hat zu einer massiven Senkung der Kriminalitaet in den letzten Jahren gefuehrt. Es ist eine amerikanische Tugend nicht immer das geringste Mittel einzusetzten, dass zum gewuenschten Erfolg fuehrt. Aber, langfristig fuehrt es zum Erfolg.

In puncto Afghanistan: Seit etwa 30 Jahren hatten die dort lebenden Menschen nicht mehr soviel zu essen wie jetzt. Das Prinzip jeder ist sich selbst der Naechste, was uns ja immer so angelastet wird, scheint also nicht ganz so schlimm zu sein. Und Religion, Politik etc. vergisst man glaube ich ganz schnell, wenn man hungert.

Kandidaten der Todesstrafe werden in juengster Zeit oft begnadigt, eben aufgrund der Erfahrung mit Unschuldigen. Einzig Arnold Schwarzenegger als Governeur of California hat noch keine Kandidaten begnadigt, und der ist kein Amerikaner (schau Dir ein DVD in O-Ton an und Du weisst was ich meine). Die Todesstrafe dient nicht in erster Linie der Bestrafung, sondern den Angehoerigen des Opfers. In Europa betreibt man nach Verbrechen stets Ursachenforschung (Stichwort: miese Kindheit). In USA herscht dagegen 0 Tolerance-prinzip. Wie gesagt schiesst man damit manchmal ueber das Ziel hinaus, aber man verhoehnt keine Angehoerigen, Wiederholungstaeter gibt es hier keine ausser bei Kleinverbrecher.

Die Todesstrafe und allgemein die hohen Strafen sind doch eh nur dann interessant, wenn ich selber in Kauf nehme sie tragen zu muessen. Habe ich mir nichts vorzuwerfen, kann die Kontrolle und die Strafen noch so hart sein, ich befinde mich auf der sicheren Seite.

Das Waffengesetz ist ebenfalls historisch begruendet, und hat rein der Selbstverteidigung gedient. Dass es jetzt nicht mehr ueberall (aber schon noch an verschiedenen Orten) in dieser Form anwendbar sein sollte ist schon klar. Aber mal ehrlich, was wuerdest Du tun, wenn Du von einer gewaltbereiten Gruppe bedroht wirst, oder Deine Frau, ein Kind,... da greift doch jeder zur Waffe. Zumal der Gebrauch der Waffen unter Strafe steht, nur der Besitz nicht.

Auch Leuten aus der Working class steht der Schulweg zur Verfuegung. Im Verhleich zu Europa ist es hier laecherlich einen guten Schulabschluss zu machen. Dass Universities fuer die meisten Menschen zu teuer sind, da gebe ich Dir Recht, dass das nicht ideal ist.

Ohne jetzt ein Woerterbuch holen zu muessen interessiere ich mich nun aber stark fuer Deine Definition von Gerechtigkeit.

[/quote]
 
G

GBA

Geselle
17. Mai 2004
29
ich denke die usa sollten langsam anfangen, die wahrheit zu sagen.
Zum Vergrößern anklicken....

@_dark_Sorry, aber das ist echt Mist, was Du hier geschrieben hast. Gehe mal ein paar Jahre zurueck in die Geschichte. Giftagasangriffe auf das eigene Volk ist also okay? Kuwait besetzen ist legitim? Steuern in unbezahlbarer Hoehe erheben, um privaten Prunk und Reichtum zu finanzieren (Palaeste und co.)?

Und nun noch ein paar Jahre zurueck. Die USA haben Saddam Hussein mit Waffen versorgt im Krieg gegen den Iran. Und Du meinst wirklich, die sind ploetzlich alle weg, so dass man sie nicht finden kann? Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es eleganter ist zu sagen man haette nichts gefunden anstatt zugeben zu muessen, wieviel Zeug man dem neuen Feind vor ein paar Jahren zugesteckt hat?

Und dass Saddam Hussein Al Kaida Asyl gewaehrt hat ist doch wohl auch in Europe kein Geheimnis...
 
D

_Dark_

Ritter Rosenkreuzer
4. November 2003
2.666
@GBA

Giftagasangriffe auf das eigene Volk ist also okay? Kuwait besetzen ist legitim? Steuern in unbezahlbarer Hoehe erheben, um privaten Prunk und Reichtum zu finanzieren (Palaeste und co.)?
Zum Vergrößern anklicken....
nein, da sage ich auch gar nicht.
aber ich denke eben, dass diese doppelmoral entsetzlich ist.
man kann nicht auf der einen seite sagen, wir kämpfen für die freiheit eines volkes, wenn dies gar nicht stimmt.

ok, man kann schon, aber ich finde es nicht ok.


außerdem denke ich eher, dass sich die leute die den krieg geplant und durchgeführt haben, weniger um die leute im irak sorgen, als um dessen geostrategische position und seine rohstoffvorkommen.
die menschen sind diesen leute scheißegal, es macht ihnen ja auch nichts, wenn mit cia unterstützung 150000 leute in guatemala verschwinden.
 
G

GBA

Geselle
17. Mai 2004
29
Klaer mich auf; Welche Doppelmoral? Die Kosten des Krieges uebersteigen doch jetzt schon bei weitem den langfristigen Ertrag. Es war doch auch nie so, dass der Irak den USA kein Oel mehr verkauft hat.

Wirtschaftliche Gruende haben hier sicher nicht zum Krieg gefuehrt. Um zum Grundthema zurueckzukehren: Die moralische Fuehrungsrolle der USA ist auch deshalb berechtigt, da man hier noch offen seine Meinung sagen kann. Wer in Europa nationalistisch oder nur patriotisch ist und die Europahymne singt wird doch sicher als unnormal eingestuft, oder?

In keinem anderen Land der Welt gibt es eine solche Freiheit wie in USA.
 
P

Paradox

Geheimer Meister
16. Juli 2002
110
Europahymne?
Man würde nicht als unnormal eingestuft, höchstens in Deutschland aber das liegt an der bekannten Vergangenheit.

Und was Freiheiten angeht:

Du hast die Wahl zwischen zwei korrupten Parteien
Du hast die Wahl eine Waffe zu kaufen und andere Niederzuschießen
Du hast die Wahl ein Muslime zu sein aber wirst dann vom Staat überwacht
Du hast die Wahl mit 16 Auto zu fahren musst aber bis 21 warten um betrunken Leute umzufahren

naja sind nicht alles stichhaltige Argumente konnte mich aber nicht zurückhalten.
 
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