Mal angenommen...

Ein Urwaldindianer, der mit seiner Sippe teilt, denkt sehr wohl zu erst an sich dabei, weil wenn die ihn rausschmeißen hat er verschissen.

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Naja, schon klar, aber das würde ja schon völlig reichen. Ob er aus Egoismus altruistisch handelt oder nicht wäre aber für das funktionieren des Kommunismus überhaupt nicht relevant, sondern nur daß er es tut. Es würde also reichen den Menschen beizubringen, daß sie am besten für sich sorgen, indem sie sich um alle anderen kümmern.

Alles schön und gut, aber auch bei deinen Naturvölkern würde bei einer "entweder Ich oder jemand anders"-Entscheidung wo es z.B. um den Erhalt der blanken Existenz geht, die aller größte Mehrheit das "ich" vorziehen, oder sind das alles Märtyrer?

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Warum riskieren Soldaten oder Polizisten ihr Leben anstatt zu sagen"Bleib ich halt daheim dann erwischt´s nen anderen !"? Warum verhungern Hindus neben ihren heiligen Kühen anstatt sie zu essen ? Warum gehen Menschen freiwillig ins Zölibat und lassen sich in Klöstern für den Rest ihres Lebens einsperren ? Warum sterben Ärzte bei der Behandlung von Seuchenkranken ? Wie erklärst Du sowas, wenn doch alle Menschen im Zweifel sich nie für den Anderen sondern sich immer für sich entscheiden ?

@agentp

Es würde also reichen den Menschen beizubringen, daß sie am besten für sich sorgen, indem sie sich um alle anderen kümmern.

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Also wenn du ne Initiative dazu gründen möchtest, werde ich dich mit allen Mitteln und Kräften, die mir zur Verfügung stehen, unterstützen.

Deine ganzen Warumfragen müßten hier http://www.weltverschwoerung.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=9255&highlight=egoismus
eigentlich hinreichend beantwortet werden. Es ist mir zu mühsam, das Ganze noch mal zu erörtern.

adfag

Deine ganzen Warumfragen müßten hier http://www.weltverschwoerung.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=9255&highlight=egoismus
eigentlich hinreichend beantwortet werden. Es ist mir zu mühsam, das Ganze noch mal zu erörtern.

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Eigentlich nicht, denn da geht´s um Egoismus und Egoismus ist nicht das gleiche wie bei einer"Ich oder jemand anders"-Entscheidung wo es z.B. um den Erhalt der blanken Existenz geht [...] das "ich" vorziehen". Wenn ich den letzten Keks aus der Packung esse, dann war das zwar egoistisch, aber an meine oder jemanden anderes Existenz ging es noch lange nicht. Aber wenn Du keine Lust hast, auch o.k.

Ich bestreite ja nicht, daß es "Wirtschaftswissenschaftler" gibt, die Marxistische Gedankengänge hegen.

Allerdings behaupte ich, daß ein ernsthafter Wissenschaftler bei Begriffen wie:

"Enteignung", "Verelendung", "Bourgeoisie", "Klassenkampf", "Revolution","Abschaffung des Privateigentums" usw.

eher müde lächelt und sich wieder ernsthaft mit der Wirtschaftswissenschaft beschäftigt.

WS

@Winston_Smith

Was bitte ist ein "ernsthafter" Wirtschaftswissenschaftler? Von welchem Politiker hast du denn deine Definition von "ernsthaft"?

Deine Äußerung erscheint mir da reichlich pauschal.
Danach kann jemand mit Kapitalistischer Tendenz auch unter gar keinen Umständen, ökologisch denken und z.B. seinen Müll trennen oder was?

@agentp
Ich nehme nicht an, daß du den ganzen verlinkten Thread gelesen hast, aber egal (wenn ich mich irren sollte, dann ignoriere das vorangegange bitte ),
es geht darum, daß der Mensch (wie jedes andere Lebewesen auch) einen Ich-orientierten Antrieb hat, der meist unterbewußt Erfahrungen auswertet, um daraus ebenfalls meist unterbewußt abzuwägen was das Beste für einen selber ist. Aus diesen Erfahrungen ergeben sich Wertigkeiten. Das heißt, wenn ein Mensch fest daran glaubt, das Gott es gerne sieht, daß er keusch lebt, dann wird er das aus purem Eigennutzen auch so praktizieren, in der Regel ohne zu wissen, daß er es aus purem Eigennutzen tut.

adfag

Das heißt, wenn ein Mensch fest daran glaubt, das Gott es gerne sieht, daß er keusch lebt, dann wird er das aus purem Eigennutzen auch so praktizieren, in der Regel ohne zu wissen, daß er es aus purem Eigennutzen tut

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O.K. Das ist das was ich meinte: Gott liegt aber nicht in der Natur des Menschen. Würde der Mensch nach seiner Natur handeln, dann würde er seinen Trieben folgen. Er würde seinem Fortpflanzungstrieb folgen und er würde die Kuh schlachten um seinem Selbsterhaltungstrieb zu folgen. Tut er aber nicht. Also muß da etwas sein, was nicht in der Biologie verankert ist und trotzdem stark genug ist sein Handeln zu bestimmen. Gemeinhin fasst man das unter dem Begriff "Kultur" zusammen. Kultur ist aber nun mal etwas wandelbares.
Worauf ich aber hinaus will ist, daß das Versagen der marxistischen Theorie nicht in der Natur des Menschen sondern in seiner kulturellen Tradition liegt. Nicht behaupten würde ich, daß es das unbedingt einfacher macht. Weshalb ich das:

Also wenn du ne Initiative dazu gründen möchtest, werde ich dich mit allen Mitteln und Kräften, die mir zur Verfügung stehen, unterstützen.

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sicher nicht tun werde. Dazu bin ich zu alt, zu faul und vor allem zu satt !

Allerdings behaupte ich, daß ein ernsthafter Wissenschaftler bei Begriffen wie:

"Enteignung", "Verelendung", "Bourgeoisie", "Klassenkampf", "Revolution","Abschaffung des Privateigentums" usw.

eher müde lächelt und sich wieder ernsthaft mit der Wirtschaftswissenschaft beschäftigt.

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Würde er das tun, dann wäre er in meinen Augen kein "ernsthafter" Wirtschaftswissenschaftler. Es gibt übrigens hierzulande die "Arbeitsgruppe Alternative Wirtschaftspolitik " deren Grundtendenz marxistisch ist und der durchaus allgemein als ernsthaft anerkannte Wissenschaftler angehören.

@deLaval

Die Definition habe ich durch mein Studium der politischen Wissenschaft und durch gesunden Menschenverstand erlangt...

Und ein Mensch mit kapitalistischen Tendenzen (wie Du so schön schreibst) kann sehr wohl Müll trennen. Erstmal stehen Ökologie und Ökonomie nicht im Widerspruch zu einander. Außerdem werden durch das Mülltrennen (und Recycling) Arbeitsplätze geschaffen.

WS

Die Definition habe ich durch mein Studium der politischen Wissenschaft und durch gesunden Menschenverstand erlangt...

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Mit Verlaub: Es soll auch Theologen geben, die Biologen kritisieren und Philosophen die über Physiker urteilen, aber eigentlich nehme ich sowas nicht ernst.

Winston_Smith schrieb:

@deLaval

Die Definition habe ich durch mein Studium der politischen Wissenschaft und durch gesunden Menschenverstand erlangt...

Und ein Mensch mit kapitalistischen Tendenzen (wie Du so schön schreibst) kann sehr wohl Müll trennen. Erstmal stehen Ökologie und Ökonomie nicht im Widerspruch zu einander. Außerdem werden durch das Mülltrennen (und Recycling) Arbeitsplätze geschaffen.

WS

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Ach, herrlich


Ich könnte alles unterschreiben was du sagst, das es so was noch gibt

---

Wie einer meiner Vorposter sagte,

die beste Staatsform wäre, wenn die Leute, die es könne den Staat lenken.

d.h.
keine Dynastie --> keine klass. Monarchie

kein Bestimmen des Nachfolgers --> keine klass. Diktatur

==> "Elitokratie". Die Intellektuellen sollten in den Feldern, wo sie wirklich Ahnung von haben, das Sagen haben.

Nur das einzige Problem ist...

Wer bestimmt wer für das Volk die Entscheidungen trifft, wenn man diesem die Mündigkeit abspricht?

@agentp

Etwas verstehe ich jetzt nicht. Du sagst Gott liegt nicht in der Natur des Menschen. Wenn du auf die Natur des Menschen hinaus willst, führst du Naturvölker auf. Naturvölker haben aber auch "Gott" bzw. Götter.
Wo liegt der Denkfehler?

Einig sind wir uns dann aber doch im Versagen der marxistischen Theorie, mir solls reichen.

@Winston

Erstmal stehen Ökologie und Ökonomie nicht im Widerspruch zu einander.

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Nicht Warum wird denn dann nicht mal eben nebenbei die Umwelt wieder auf Fordermann gebracht, wenn das nicht Wirtschaftlichen Interessen im Wege stände. Dünpfiff wird ja wohl kaum die Ausrede sein können...

Außerdem werden durch das Mülltrennen (und Recycling) Arbeitsplätze geschaffen.

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Um das zu erkennen haben die "konservativen" Wirtschaftswissenschaftler allerdings ca. 15 Jahre länger gebraucht, als alle anderen.

Du sagst Gott liegt nicht in der Natur des Menschen. Wenn du auf die Natur des Menschen hinaus willst, führst du Naturvölker auf.

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Das habe ich nicht getan. Das würde ja heissen ich würde bestreiten, daß Naturvölker eine Kultur besässen. Die Naturvölker habe ich angeführt, weil Du die 20000 Jahre anführst und der Mensch damals, wie viele Naturvölker heute in Horden als Jäger und Sammler lebte. Ein Vergleich bietet sich für mich daher meinetwegen zwischen irgendwelchen Amazonasindianern und Urhorden eher an als ein Vergleich zwischen einer Gruppe Punks vom Alexanderplatz und selbigen.
Natürlich haben solche Völker auch so etwas wie höhere Wesen, warum auch nicht: Sie besitzen ja die Voraussetzung dafür: Kultur.

@deLaval

Warum werden Sachen wie Windkrafträder, Solarzellen und 3Liter-Motoren entwickelt?

@agentp

Mit Verlaub: Es gibt auch Internetuser, die Schüler, Azubis oder Steuerfachgehilfen sind,welche der Meinung sind, die Politik der USA bewerten zu können...

"Um das zu erkennen haben die "konservativen" Wirtschaftswissenschaftler allerdings ca. 15 Jahre länger gebraucht, als alle anderen."

Tja, manche Menschen brauchen halt etwas länger. Allerdings hast Du Recht, die marxistischen (oder lenistischen, sozialistischen, nenn es, wie Du willst) Wissenschaftler in der DDR und der UdSSR waren wirklich Vorreiter in Sachen Umweltschutz....

WS

Mit Verlaub: Es gibt auch Internetuser, die Schüler, Azubis oder Steuerfachgehilfen sind,welche der Meinung sind, die Politik der USA bewerten zu können...

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Ach komm, Winston, jetzt wird´s albern: Ein jeder kann vielleicht eine Meinung dazu haben, aber um mal einen berühmten amerikanischen Verleger zu zitieren: "Meinungen sind wie Arschlöcher, jeder hat eins".
Um die Arbeit eines Wissenschaftlers zu bewerten braucht man aber doch eine ganze Menge an eigenem Fachwissen. Das sollte eigentlich ein angehender Politologe wissen. Oder glaubst Du ein durchschnittlicher Schüler könnte meinetwegen das Werk und die Bedeutung Kants beurteilen ?
Solltest du dich natürlich in deiner Freizeit als Steckenpferd ausgiebig mit wirtschaftswissenschaftlicher Theorie beschäftigen, nehme ich natürlich alles zurück !

Tja, manche Menschen brauchen halt etwas länger. Allerdings hast Du Recht, die marxistischen (oder lenistischen, sozialistischen, nenn es, wie Du willst) Wissenschaftler in der DDR und der UdSSR waren wirklich Vorreiter in Sachen Umweltschutz....

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Stimmt und die amerikanischen sind offenbar heute noch nicht so weit, wie jeder Klimagipfel beweist.

"Stimmt und die amerikanischen sind offenbar heute noch nicht so weit, wie jeder Klimagipfel beweist."

*zustimm*

Zum Marxismus:
Moment, ICH muß mich Wirtschaftstheorien auseinander setzten, um MARX bewerten zu können. Aber eine Bewertung der US-Politik ist ohne Hintergrundwissen möglich?!

Ich nehme mir einfach das Recht herraus, Marx zu bewerten. Dies mache ich auf der Grundlage von "Sehen und Verstehen".

Enteignung hat NOCH NIE funktioniert. (Vergleiche DDR, UdSSR, Nordkorea, Cuba, VR China) In China ist seit kurzem sogar wieder Privatbesitz erlaubt!
Außerdem kann ich beim besten Willen keinen Klassenkampf sehen.

Und als letztes lehne ich den Marxismus ab, weil Karl Marx als letzten, endgültigen Punkt seiner Theorie die Verwirklichung das Kommunismus fordert.

Bitte gestehe mir das Recht zu, diese, eigene Meinung zu haben.

WS

Mhh, es fällt mir verdammt schwer, für wen ich denn jetzt bin. Eigentlich habt ihr ja beide Recht... Könnt ihr euch nicht einigen?

Nochwas zu Wins

@deLaval

Warum werden Sachen wie Windkrafträder, Solarzellen und 3Liter-Motoren entwickelt?

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Um sie später zu verkaufen ---> Eigennutz

Um mal wieder zum ursprünglichen Thema zurückzukommen ...

Eine Weltregierung wäre schon eine klasse Sache, wenn sie denn auch gut aufgebaut ist! Die Welt ist schlicht ZU GROß um sie zentralstaatlich zu verwalten. Deshalb würde mein System folgendermaßen aussehen:

- an der obersten Stelle der Globale Rat, er entscheidet, was von weltpolitischer Bedeutung ist (Schutz des Ökosystems, Öl-Preise, ... )

- an zweiter Stelle wären die Kontinental-Räte, sie bestimmen was den Kontinent betrifft

- an dritter Stelle wären die Regional-Räte, ...

... das würde dann so weit hinuntergehen, bis wir auf der Ebene von Kommunal-Räten wären. Eine strenge vertikale Gewaltenteilung halte ich für ein Muss!
Die Unteren Räte müssen immer eine Person für den nächsthöheren Rat wählen. Überlegenswert wäre noch eine an Bevölkerungszahlen angepasste Stimmenverteilung in den höheren Räten ...
Die Räte selbst sollten jeweils ihre eigene Regierung bestimmen dürfen.

Eine elitokratische Demokratie halte ich ebenfalls für notwendig, aber mit einem übergangsweisen Charakter. Der Bürger soll selbst entscheiden dürfen, ob er sich in das Wählerregister eintragen lässt, um zu wählen und um sich wählen zu lassen. Eine Wahlpflicht wäre auch überlegenswert; sollte er eine Wahl verpassen, muss er eine Prüfung machen, um wieder ins Wählerregister kommt: Das hätte zur Folge, dass es nur noch Wähler mit einer seriösen Haltung zur Wahl und zur Regierung gibt. Übergangsweise deshalb, sollten sich die Situationen global verbessern, würden sich alle Menschen in das Wählerregister eingetragen haben.

Für unwahrscheinlich halte ich es, dass sich alle Ethnien, Völker und Länder unter einem einzigen Menschen vereinigen können. Deshalb sollten Staatsoberhäupter wie in den aktuellen Ländern beibehalten werden. Großbritannien kann weiterhin eine Monarchie bleiben, Deutschland seinen Bundespräsidenten behalten und Japan seinen Kaiser. Nur sollten die Staatsoberhäupter nur noch einen repräsentativen Charakter haben. Auch sollten sie zur Identifikation des Bürgers mit seiner Heimat dienen. Aber es sollte auch eine Möglichkeit des Staatsoberhauptes geben, sich an die Räte direkt wenden zu können und Petitionen einreichen können. Eine gleichzeitige Stellung als Ratsmitglied und Staatsoberhaupt sollte aber nicht möglich sein.

Die Gerichte sind weitestgehend unabhängig von den Räten und Regierungen. Sie sind auch die Kontrollinstanzen für Räte und Regierungen. Ihre Richter werden von der Wählerschaft direkt gewählt, müssen aber eine Qualifikationsprüfung eines Rates bestehen. Die Richter werden per Zufall über die unterschiedlichen Kommunen ihrer Region verteilt. Die Richter selbst wählen die Richter für die höhern Instanzen, bis hin zum Staatsgericht. Ein ausgeklügelteres System müsste man sich erstmal weiterüberlegen.

Das ganze System der Verwaltung sollte keinen vielgrößeren Beamtenapparat haben als zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Weiter zu überlgen wären Punkte wie Parteienzugehörigkeiten; sollte es überhaupt noch Parteien geben; größere Stimmrechte für Familien; ein symbolisches Weltstaatsoberhaupt; Verstaatlichung von bestimmten Bereichen z. B. Energie, Ernährung, Gesundheit; Frage der Währung; bräuchte es noch eine Verteidigungs/Angriffsarmee; ...

@Ramses: Klingt ganz vernünftig, nur sehe ich da ein Problem: Wenn die Unteren immer die in der Leiter über ihnen Stehenden wählen, öffnet das Tor und Tür für Korruption...

Albtraumhafte Vorstellung, Ramses. Das Ende aller Freiheit. Und als wenn eine niemand verantwortliche Weltregierung noch nicht genug wäre, auch noch Planwirtschaft - Ölpreiskontrolle und Verstaatlichung von Schlüsselindustrien. Da könnten wir uns auf weltweites Elend gefaßt machen.

Zum Marxismus:
Moment, ICH muß mich Wirtschaftstheorien auseinander setzten, um MARX bewerten zu können. Aber eine Bewertung der US-Politik ist ohne Hintergrundwissen möglich?!

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Hä ? Es ging um Wirtschaftswissenschaftler die man angeblich nicht ernst nehmen kann und nicht um Marx ! Es ging um sie Bewertung ihrer Arbeit und nicht um eine Meinung dazu zu haben und schließlich findest Du hinter meiner Aussage zu amerikanischen Wirtschaftswissenschaftlern einen augenrollenden Smilie mit dem ich ausdrücken wollte, daß ich hier auf das indifferente Bild mit den russischen Wissenschaftlern ebenso indifferent kontere (Ironie ?!). Inhaltlich ist mir die eine Aussage ebenso zuwider wie die andere, denn mir ist bekannt, daß die ökologische Bewegung im linksalternativen Milieu Westeuropa Westeuropas entstanden ist und somit schon einen ursprünglichen linksbezug hat. Ebenso ist mir aber bekannt, daß die USA in Sachen Abgasnormen etc viel früher dran waren und auch heute heute eine starke ökologische Bewegung in den USA existiert (-> Globalisierung, etc.)
Genau aus diesem Grund stosse ich mich an solchen Sätzen wie "Wissenschaftler in der DDR und der UdSSR waren wirklich Vorreiter in Sachen Umweltschutz.... " weil sie polemisch sind und eigentlich zu nichts nütze sind.
Anderen Punkten wie Enteignung, Planwirtschaft, staatlich kontrollierte Preise, etc. stehe ich auch sehr skeptisch gegenüber und den Klassenkampf halte ich nicht für auf unsere heutige Gesellschaft auch nicht übertragbar. Aber ich halte auch nichts davon eine komplettes Gedankengebäude zu verteufeln, weil man sich an Details stösst.
Nur mal so als Beispiel: Ich persönlich finde zB trotzdem das unmarktwirtschaftliche System der Preisbindung im Buchhandel nach wie vor sehr sinnvoll.
Das Problem des Marxismus und im speziellen des Leninismus sehe ich übrigens eher darin, daß er immer eine Ideologie von Intellektuellen für Intellektuelle war, weshalb er vermutlich auch bis heute am meisten Verbreitung an den Universitäten findet und nicht bei den Arbeitern und Bauern . Und bevor nun jemand aufschreit: Damit meine ich nicht zwangsläufig "von Klugen für Kluge" oder "die meisten sind zu dumm dafür", aber daß man ganz wo anders landet wenn ein georgischer Bauer die Macht an sich reisst wundert mich auch nicht.

Das Problem mit diesen ganzen Ideen hier, ist daß man sich schon schwer tut ein so ein komplexes System wie einen Staat zu überblicken und zu steuern (unsere Poltiker schaffen das ja offenbar nicht mal mehr). Wie soll man da erst auf globaler Ebene ein vernünftiges System finden ?

@Winston

Warum werden Sachen wie Windkrafträder, Solarzellen und 3Liter-Motoren entwickelt?

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Weil der Mensch ein von Grundauf inkonsequentes Wesen ist, und daher scheinbar auch dem einen oder anderen an Umweltschutz gelegen ist, und da denkt sich der findige Ökonom, "bauen wir mal was, was man denen verkaufen kann".
So viel zu deiner Gegenfrage, vielleicht hättest du ja jetzt auch die Güte meine Ausgangsfrage zu beantworten. Ich denke aber , daß daraus, mangels einer besseren Erklärung, nichts wird.

Wissenschaftler in der DDR und der UdSSR waren wirklich Vorreiter in Sachen Umweltschutz....

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Das hat auch niemand auchnur ansatzweise Behauptet. Aus der Aussage, Ökonomie und Ökologie gehen häufig conträr folgt nicht automatisch daß Marxismus und Ökologie Hand in Hand gehen, oder siehst du das anders?

Enteignung hat NOCH NIE funktioniert. (Vergleiche DDR, UdSSR, Nordkorea, Cuba, VR China)

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Das sind eigentlich alles keine besonders guten Beispiele für Marxismus, weil, so weit ich weis (der Fachmann solltest du sein ), Marx von einem Mißverhältnis von Kapital und Arbeit ausgeht, spricht von eine "Umwälzung" durch das Proletariat, welches den Wesentlichen Bevölkerungsteil ausmacht. Die von dir angeführten Beispiele (mit Ausnahme der DDR vielleicht, wobei auch hier die wendung zum Sozialismus keine eigenständige war) waren zur Zeit ihrer sozialistischen Revolutionen aber keine Industrie-/ sondern Agrarnationen. Die Grundvorraussetzung für "Marxismus" waren also gar nicht gegeben.
Dann kann es logischer Weise auch nicht funktionieren, was nicht heißt, daß ich davon überzeugt wäre, daß es anders zwingend funktionierte.

Bitte gestehe mir das Recht zu, diese, eigene Meinung zu haben.

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Du darfst jede Meinung haben die du willst, das ist ja das tolle daran, aber gestehe Anderen doch bitte auch zu deine Meinungen zu kritisieren, die dürfen das nämlich auch

@agentp

Was genau ist denn für dich "Kultur"? (nur um zu vermeiden, daß wir an unterschiedlichen Definitionen scheitern)


@Topik

Wir sind uns doch sicher alle einig, daß eine Regierung, ob Welt oder Gemeinde, "vernünftig" sein sollte, oder?
Da möchte ich jetzt einmal ein Beispiel in den Raum werfen, das bitte auf die Vernunft hin Geprüft wird.
Nehmen wir irgend einen Wähler. Der ist gegen Tierversuche, weil die ja so grausam sind, also wählt er eine Partei, die auch dagegen ist. Dann wird er krank und ist plötzlich auf ein Medikament angewiesen, welches nun mal auf Tierversuche angewiesen ist. Also wählt er eine Partei, die für Tierversuche ist. (wenn jetzt einer über Tierversuche reden will, möge er das bitte in einem entsprechenden Thread tun )
In einer Demokratie hängt also, daß kranke Menschen ihre Medikamente bekommen, davon ab, ob genügend Menschen krank sin und entsprechend gewählt haben. Etwas überspitztes Beispiel, aber es zeigt glaube ich ganz gut, was ich meine.

Ach ja, agentp, hattest du noch irgend welche Einwände gegen die "Fachausschüsse" oder kann ich die als akzeptiert betrachten?

adfag