Deutschland:Die Macher der Neoliberalen Propagandamaschine

hives · 27. Dezember 2003

Woppadaq schrieb:
Aber die Gerechtigkeit der Lastenverteilung ist das eine, die Notwendigkeit von Einsparungen das andere. Ich halte es für falsch, heuchlerisch und weltfremd, beide Punkte gegeneinander auszuspielen.

Tja, genau das hast du bisher mit Vorliebe getan: Kam die Diskussion zum Punkt Lastenverteilung, hast du dich entweder ausgeklinkt (siehe Neolib-Thread) oder bist zum Punkt Einsparungen gesprungen...

Davon abgesehen hat - wie schon geschrieben - kein Kritiker etwas gegen Einsparungen! Wo eingespart wird - wie schon oft geschrieben - die Frage: Werden die Eisparungen auf die gesamte Gesellschaft verteilt, oder nur auf einzelne (schwache) Gruppen...

Und der dritte Punkt, der mir deine Polemik ("heuchlerisch", "weltfremd") als wenig sachbezogen erscheinen lässt, ist eben, das sie in Korrelation stehen, und sich somit nicht "gegeneinander ausspielen" lassen, sondern einfach viel miteinander zu tun haben...

Wenn ich schreibe, wir sollten neben einseitigen Einsparungen die Einsparungen auf die gesamte Gesellschaft verteilen und zudem die Lastenverteilung (die als Finanzierungsmittel ursächlich mit den Ausgaben und damit auch jedweden Einsparungen verbunden ist) umgestalten - was hat das bitte mit einem "heuchlerischen" gegeneinander-Ausspielen zu tun :?:

Warum kam denn der Neoliberalismus-Thread plötzlich ins Stocken?
Und vor allem, an welchem Punkt geschah dies?
Lies es nach, du wolltest "eigentlich" gerade konstruktive Vorschläge zu gerechter Umgestaltung etc. machen...

Stattdessen trifft man sich dann wieder in anderen Threads und fängt von vorne an :roll:

Franziskaner · 28. Dezember 2003

Woppadaq schrieb:
Ich bin auch der Meinung: wenn, dann sollten alle an den Einsparungen mitwirken.

Prima, wenigstens in EINEM Punkt sind wir mal einer Meinung.

Ich weiß zwar nicht, wie du auf diese Rechnung kommst, aber den Löwenanteil der Wiedervereinigung hatten und haben immer noch die Menschen im Osten zu tragen.

Ja, und da sie dank neoliberal geprägter Wirtschaftspolitik 12 Jahre lang als das Niedriglohnland in den eigenen Grenzen gefördert wurden, werden sie das auch noch sehr lange. Statt jetzt eine Anhebung der Lohnniveaus bzw. Absenkung der Arbeitszeiten auf einen einigermassen ordentlichen Standard vorzunehmen, senken wir lieber hier im Westen die Einkommen damit die Menschen im Osten nicht mehr benachteiligt werden...gleichzeitig jammern wir alle über die sinkende Inlandsnachfrage...

...es reicht eben nicht, die Einkommen von 5% der Deutschen durch eine sozial unausgewogen finanzierte Steuerreform zu heben. Die konsumieren deshalb nicht mehr, sondern legen die Kohle zwecks Geldvermehrung an.

Während ihr mit euren halbwegs sicheren Jobs und eurem recht guten Verdienst sofort jammert, wenn es mal um Einsparungen oder auch nur um eine Nullrunde bei den Löhnen geht,

Sichere Jobs? Wo lebst du? Frag' mal die Zehntausende, die in den letzten Jahren freigesetzt wurden? Nicht weil es der Firma schlecht ging, sondern weil die Firma mit weniger Arbeitern mehr produziert hat (dir sagt das Stichwort Arbeitsverdichtung etwas?) und die Leute wegen mehr Gewinn in den Unternehmenskassen freigesetzt wurden.

Nein, unsere recht hohen Löhne haben irgendwo auch ihre Berechtigung, von irgendetwas müssen wir ja auch leben, und was leisten wolln wir uns auch irgendwo. Allerdings sollte man folgendes bedenken: niedrigere Löhne bedeuten zweifelsohne mehr Jobs.

Eben das ist dein Trugschluss. Wenn eine Firma 100 Leute braucht, um einen bestimmte Anzahl verkaufbarer Waren herzustellen, wird sie keinen einzigen mehr einstellen, wenn du die Löhne senkst.

Ach so ja, klar. Sie können die Waren ja günstiger machen, dann kaufen die Leute sie auch mehr. Dummerweise haben jetzt alle Firmen die Löhne gesenkt, und die Leute kaufen insgesamt weniger, also werden die Firmen auch insgesamt weniger verkaufen. Niedrige Löhne hin oder her.

Die Industrie besteht nicht nur aus Siemens, BMW und IBM etc. Um ehrlich zu sein, um DIE braucht man sich wirklich keine Gedanken zu machen. Wären alle Firmen in Deutschland auf derem Niveau, könnt ich dich irgendwie verstehen. Es geht aber eher um die kleinen Firmen, um den Mittelstand. Es geht um die Firmen, die wirklich mit jeden Pfennig rechnen müssen. Die nicht einfach so aus Deutschland wegziehen können.

Deren Probleme sind eher mangelndes Eigenkapital, dadurch hohe Abhängigkeiten von Banken bei kurz- oder mittelfristigem Kapitalbedarf. Ich hab' schon öfter nachgefragt, wo denn der Beleg dafür ist, dass zu hohe Löhne in nennenswerter Zahl zu Unternehmensinsolvenzen geführt haben.

Wie genau stellst du dir einen "Gewinnverzicht" vor ? Das ist kein Reizwort, sondern meiner Meinung nach rein organisatorisch gesehen ein Ding der Unmöglichkeit.

Hey, Gehaltsverzicht ist bei mir rein organisatorisch gesehen ein Ding der Unmöglichkeit.

Und "soziale Gerechtigkeit" ist auch kein Reizwort, es scheint eher so, als ob die Vorstellungen von sozialer Gerechtigkeit auseinandergehen. Eine soziale Gerechtigkeit, die darauf fußt, daß ein Bundeskanzler nicht mehr zu verdienen hat als ein Stahlschlosser, ist für mich keine Gerechtigkeit.

Und wer bitte hat das wo gesagt?

Clement sagte mal "Gerecht ist, was Arbeitsplätze schafft." Stimmt zwar nicht 100%-ig, aber in vielen Dingen eben doch.

Klasse, schaffen wir doch die Sklaverei wieder ein. Dann haben wir alle wieder Arbeit und kriegen was zu essen.

Und gegen die Wahrung von Arbeitnehmerrrechten habe ich auch nichts, aber eine vernünftige Erklärung, warum die Gewerkschaften immer mehr Mitglieder verlieren, habe ich von euch auch noch nicht gehört.

Schöner Schwenk. Ich wüsste nicht, was die Mitgliederentwicklung bei den Gewerkschaften mit neoliberaler Wirtschaftspolitik zu tun hat. Aber wenn's dich so interessiert, mach einen neuen Thread genau zu dem Thema auf, ich kann dir sicher einige interessante Zahlen zeigen. Die wirst du dann wieder nicht richtig lesen oder schlicht behaupten, ich erzähle Mist (wie mit der Mehrwertsteuer, du erinnerst dich?) und irgendwann kommen wir dann wieder zu einem anderen Thema ...

hives schrieb:
hives schrieb:

Du versuchst es immer so hinzustellen, als wollten alle Kritiker einfach Geld verpulvern, und als wären die Neoliberalen die einzigen, die mit Geld wirtschaften können

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Nunja, bisher habt ihr euch alle Mühe gegeben, diesen Eindruck zu verstärken.

Diese Aussage impliziert ja, dass du mehr Ahnung als alle anderen hier hast, wenn es um wirtschaftliche Themen geht. Das kann stimmen, oder auch nicht.

samhain · 28. Dezember 2003

@woppadaq

Und gegen die Wahrung von Arbeitnehmerrrechten habe ich auch nichts, aber eine vernünftige Erklärung, warum die Gewerkschaften immer mehr Mitglieder verlieren, habe ich von euch auch noch nicht gehört.

schon mal auf die idee gekommen, das die gewerkschaften immer mehr mitglieder verlieren, weil sie eben oft nicht mehr die belange der arbeitnehmer vertreten, was heißt, das sie sich verstärkt von den arbeitgeberverbänden über den tisch ziehen lassen?
wo sie sich, wider besseren wissens auf lohndumping und arbeitszeitverlängerungen einlassen und an der basis vorbeientscheiden.
das ist wohl der wahre grund für den mitgliederschwund, der aber kaum (gar nicht) thematisiert wird. auch den abbruch des streiks in ostdeutschland, der ja gerade erst anfing "weh" zu tun und somit den nötigen druck aufgebaut hatte, haben nur die wenigsten verstanden, auch wenn das in den medien ziemlich ins gegenteil verdreht wurde.

@franziskaner

Statt jetzt eine Anhebung der Lohnniveaus bzw. Absenkung der Arbeitszeiten auf einen einigermassen ordentlichen Standard vorzunehmen, senken wir lieber hier im Westen die Einkommen damit die Menschen im Osten nicht mehr benachteiligt werden

und genau darum ging es ja. den zunehmenden befürwortern des streiks aus dem westen war sehr wohl bewußt, das da auch ihr standard auf dem spiel stand.
genauso ist es ja auch gekommen, also allgemeines runterfahren der ansprüche auf ost-niveau.

verraten, verkauft und verarscht...und während sich die gewerkschaftsspitzen in öffentlichkeitwirksamen sonntagsreden ergehen, packt die basis, die sich nicht mehr vertreten sieht ihre koffer...und tschüß..

Franziskaner · 28. Dezember 2003

samhain schrieb:
@franziskaner

und genau darum ging es ja. den zunehmenden befürwortern des streiks aus dem westen war sehr wohl bewußt, das da auch ihr standard auf dem spiel stand.
genauso ist es ja auch gekommen, also allgemeines runterfahren der ansprüche auf ost-niveau.

verraten, verkauft und verarscht...und während sich die gewerkschaftsspitzen in öffentlichkeitwirksamen sonntagsreden ergehen, packt die basis, die sich nicht mehr vertreten sieht ihre koffer...und tschüß..

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Ich wollte jetzt zwar nicht auf den angeblich so hohen Mitgliederverlust eingehen, aber naja.

Also, der Streik in Ostdeutschland war eines der grössten Desaster der Gewerkschaften nach dem 2. Weltkrieg. Erstens kam er Jahre zu spät (5 Jahre vorher wäre sinnvoller gewesen), zweitens wurde er auf Grund der Spar- und Verzichtdiskussion im Westen nicht unterstützt (noch nicht einmal von breiten Teilen innerhalb der Gewerkschaftsbasis) und drittens dann auch noch abgebrochen, was einen weiteren Mitgliederschwund im Osten zur Folge hatte.

Ich persönlich hätte den Streik Ende der 90er Jahre angegangen, wie es übrigens auch viele aus der Gewerkschaftsbasis gefordert hatten, die es durchaus nicht gerne sehen, mit Niedriglohnstandorten im eigenen Land immer wieder erpresst zu werden. Zum jetzigen Zeitpunkt war er schlicht eine taktische Fehlentscheidung. Schade nur, dass die Urheber dieses Fiaskos nicht den Schneid hatten, die Verantwortung dafür zu übernehmen und die Spitze freizumachen.

Ansonsten sind die Mitgliederverluste in den letzten Jahren durchaus nicht kontinuierlich und auch nicht so dramatisch - im Vergleich mit anderen Zahlen - gewesen, wie das einige gerne sehen würden.

Die Abwärtsentwicklung der Mitgliederzahlen (in %) liegt u.a. daran, dass viele früher komplett tarifgebundene Grossunternehmen in den letzten Jahren dazu übergegangen sind, nicht tarifgebundene kleinere Tochterunternehmen zu gründen. Viele Arbeitnehmer wurden so in nicht tarifgebundene Unternehmen ausgegliedert, dort sind die Vorteile Gewerkschaftsmitglied zu sein, naturgemäss viel kleiner.

Ausserdem werden seit der Wiedervereinigung zu den Prozentualen Zahlen eben auch die aus historischen Gründen den Gewerkschaften weitaus reservierter eingestellten ostdeutschen Arbeitnehmer gezählt. Die Austritte auf Grund von Arbeitslosigkeit bzw. zur Erhöhung des verfügbaren Geldbetrags kommen auch noch hinzu (in der gleichen Zeit häuften sich übrigens auch die Kirchenaustritte).

Im übrigen vertreten die DGB-Gewerkschaften mit über 7,7 Mio. Mitgliedern immer noch mehr Beitragszahler als beispielsweise die CDU mit unter 700.000 Mitgliedern.

Auch die dieses Argument immer wieder aufgreifenden Neoliberalen der FDP sollten sich lieber mal um den eigenen Sandkasten kümmern, denn gerade die FDP hat zwischen 1990 und 2002 rund 63% ihrer Mitglieder verloren (Zum Vergleich, die im DGB zusammengefassten Gewerkschaften im gleichen Zeitraum rund 22%, das ist mehr als die CDU, aber weniger als die SPD hatte).

blaXXer · 28. Dezember 2003

alo um das mal zusammenzufassen: gewinne privatisieren und verluste sozialisierenn....is doch richtig so, oder?

Woppadaq · 28. Dezember 2003

Franziskaner schrieb:
Also, der Streik in Ostdeutschland war eines der grössten Desaster der Gewerkschaften nach dem 2. Weltkrieg. Erstens kam er Jahre zu spät (5 Jahre vorher wäre sinnvoller gewesen), zweitens wurde er auf Grund der Spar- und Verzichtdiskussion im Westen nicht unterstützt (noch nicht einmal von breiten Teilen innerhalb der Gewerkschaftsbasis) und drittens dann auch noch abgebrochen, was einen weiteren Mitgliederschwund im Osten zur Folge hatte.

Du hast noch einen weiteren Punkt vergessen: Daß der Streik von der überwiegenden Mehrheit der Ost-Beschäftigten gar nicht gewollt wurde, sogar "Westverstärkung" herangekahrt werden mußte, weil zuwenig Einheimische beim Streik mithalfen.

Ich persönlich hätte den Streik Ende der 90er Jahre angegangen, wie es übrigens auch viele aus der Gewerkschaftsbasis gefordert hatten, die es durchaus nicht gerne sehen, mit Niedriglohnstandorten im eigenen Land immer wieder erpresst zu werden.

Man könnte das auch "Besitzstandswahrung West" nennen, denn wenn die Löhne im Osten genauso hoch gewesen wären wie im Westen, wäre der dringend benötigte Standortvorteil futsch gewesen. Womit die Jobs im Westen etwas gesicherter gewesen wären - zu Lasten der Ostdeutschen.

Die Abwärtsentwicklung der Mitgliederzahlen (in %) liegt u.a. daran, dass viele früher komplett tarifgebundene Grossunternehmen in den letzten Jahren dazu übergegangen sind, nicht tarifgebundene kleinere Tochterunternehmen zu gründen.

Ein bißchen frag ich mich schon, wieso dies erst in den letzten Jahren so geschehen ist....

Im übrigen vertreten die DGB-Gewerkschaften mit über 7,7 Mio. Mitgliedern immer noch mehr Beitragszahler als beispielsweise die CDU mit unter 700.000 Mitgliedern.

Sprich: Sie sind ein Machtfaktor. Und bestimmen zu einem nicht unbeträchtlichen Teil die Politik der Bundesrepublik. Es ist einfach ein Fakt, daß die Gewerkschaften das Potenzial zum Bremser und Blockierer haben. Inwiefern könnt ihr glaubhaft machen, daß sie dies nicht sind ? (Ein einfaches "ich glaube nicht, daß dies so ist" dürfte kaum ausreichen....)

Auch die dieses Argument immer wieder aufgreifenden Neoliberalen der FDP sollten sich lieber mal um den eigenen Sandkasten kümmern

Sollten sie wirklich ?
Ehrlich gesagt ist es mir scheißegal, ob die FDP neue Mitglieder kriegt oder nicht. Auch ob die Gewerkschaften neue Mitglieder kriegen, ist mir momentan noch recht egal. Aber die Auswirkungen des Ganzen sind ja schon jetzt zu beobachten: ver.di hat schon längst bei sich eingeführt, was sie bisher erfolgreich dem Staat verweigern: Kurzarbeit, Weihnachtsgeld wurde gestrichen etc....

Übrigends wäre es ganz nett, wenn man mal bei der Diskussion um sinvolle Einsparungen und gerechte Lastenverteilung nicht gleich mit der Neoliberalsimus-Keule kommen würde.

Woppadaq · 28. Dezember 2003

hives schrieb:
Davon abgesehen hat - wie schon geschrieben - kein Kritiker etwas gegen Einsparungen!

Hier ein paar Zitate aus den Staatsschulden-Thread:

samhain schrieb:
es wird weder für uns, noch für unsere nachfahren, eine schuldenbefreiung geben, egal wie eng der gürtel geschnallt wird.
genau das wird der bevölkerung aber suggeriert und dazu benutzt, den sozialabbau weiter voran zu treiben.

Lilith schrieb:
Der Staat ist so pleite, daß er die Verwirrungstaktik einsetzt und seine Bürger in den Wahnsinn treibt, damit diese auch Steuern bezahlen, die Sie eigentlich gar nicht zahlen müssen...

Implo schrieb:
Es gibt so eine nette Unsitte, die Staatsverschuldung auf die Bürger herunterzubrechen - nur ist es eben so, daß zu jedem Kredit-Geschäft eine zustimmende, schriftliche Willenserklärung der Beteiligten vorliegen muß...ich habe nie eine abgegeben und ungültig gewählt...da soll ma einer kommen und zu mir sagen, ich solle die Staatsschulden zahlen...loooool !

Zusätzlich zu denen, die Einsparungen generell ablehnen, kommen noch die, die sagen "Einsparungen ja - aber nicht bei mir !" - was im Prinzip fast jeder tut. Und jeder tut jammern, daß nun ausgerechnet bei ihm eingespart wird. Und das ist UNABHÄNGIG VOM EINKOMMEN !!! Was dann im Endeffekt doch darauf hinausläuft, daß doch Einsparungen abgelehnt werden.

Wenn ich schreibe, wir sollten neben einseitigen Einsparungen die Einsparungen auf die gesamte Gesellschaft verteilen und zudem die Lastenverteilung (die als Finanzierungsmittel ursächlich mit den Ausgaben und damit auch jedweden Einsparungen verbunden ist) umgestalten - was hat das bitte mit einem "heuchlerischen" gegeneinander-Ausspielen zu tun

Wenn du die Notwendigkeit von Einsparungen einsiehst, mußt du dich in diesem Falle nicht angesprochen fühlen.

Woppadaq · 28. Dezember 2003

Franziskaner schrieb:
...es reicht eben nicht, die Einkommen von 5% der Deutschen durch eine sozial unausgewogen finanzierte Steuerreform zu heben. Die konsumieren deshalb nicht mehr, sondern legen die Kohle zwecks Geldvermehrung an.

Das dürfte wohl momentan jeder tun. Außer denjenigen, die meinen, daß bei einer Investition in irgendeine wirtschaftliche Unternehmung mehr Rendite erzielt werden kann als beim normalen Sparen .....

Während ihr mit euren halbwegs sicheren Jobs und eurem recht guten Verdienst sofort jammert, wenn es mal um Einsparungen oder auch nur um eine Nullrunde bei den Löhnen geht,

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Sichere Jobs? Wo lebst du? Frag' mal die Zehntausende, die in den letzten Jahren freigesetzt wurden?

Ich sagte "halbwegs sichere Jobs" - was an Entlassungen im Westen derzeit passiert, ist nichts gegen die Entlassungswelle, die im Osten nach der Wende einsetzte - bei vergleichsweise schlechterer Infrastruktur.

Nein, unsere recht hohen Löhne haben irgendwo auch ihre Berechtigung, von irgendetwas müssen wir ja auch leben, und was leisten wolln wir uns auch irgendwo. Allerdings sollte man folgendes bedenken: niedrigere Löhne bedeuten zweifelsohne mehr Jobs.

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Eben das ist dein Trugschluss. Wenn eine Firma 100 Leute braucht, um einen bestimmte Anzahl verkaufbarer Waren herzustellen, wird sie keinen einzigen mehr einstellen, wenn du die Löhne senkst.

Totschlagargument "die Firma, die nur 100 Leute und nicht mehr braucht" - sorry, aber die Firmen, die Jobs schaffen könnten und nicht wollen, interessieren mich nicht annähernd so sehr wie die Firmen, die Jobs schaffen wollen und es nicht können. Sei es aus Kostengründen, sei es aus gesetzlichen Gründen (Meisterzwang z. B.), sei es aus strukturellen Gründen (zuwenig qualifizierte Arbeiter z.B.) Um DIE muß man sich kümmern. Siemens ist mir echt wurscht.

Ich hab' schon öfter nachgefragt, wo denn der Beleg dafür ist, dass zu hohe Löhne in nennenswerter Zahl zu Unternehmensinsolvenzen geführt haben.

Zu hohe Löhne müssen nicht zwangsläufig in die Insolvenz führen. Mitunter wird der Betrieb einfach vorher aufgelöst. Oder Mitarbeiter werden entlassen, und weniger Leute müssen dann mehr machen. Oder eine Unternehmung, die bei etwas niedrigeren Löhnen gemacht würde, wird gar nicht erst in Betracht gezogen....

Wie genau stellst du dir einen "Gewinnverzicht" vor ? Das ist kein Reizwort, sondern meiner Meinung nach rein organisatorisch gesehen ein Ding der Unmöglichkeit.

Zum Vergrößern anklicken....

Hey, Gehaltsverzicht ist bei mir rein organisatorisch gesehen ein Ding der Unmöglichkeit.

Zu Recht. Ich habe auch nie sowas verlangt.

Wenn Gewinne sich immer so planen liesen wie Lohnentwicklungen, wäre deine Argumentation sicher richtig. Ich hätte auch nichts dagegen, die Löhne direkt an die Gewinne zu koppeln - mehr Gewinn, mehr Lohn. Dann wäre aber momentan eher weniger Lohn.

Eine soziale Gerechtigkeit, die darauf fußt, daß ein Bundeskanzler nicht mehr zu verdienen hat als ein Stahlschlosser, ist für mich keine Gerechtigkeit.

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Und wer bitte hat das wo gesagt?

Die Diskussion, daß unser lieber Bundeskanzler viel zu viel verdient, während der arbeitslose Stahlschlosser nach einem Jahr mit Sozialhilfe vorlieb nehmen muß, wird doch immer wieder hervorgekehrt, wenn man sich wieder mal gegen die Agenda einschießt.

Clement sagte mal "Gerecht ist, was Arbeitsplätze schafft." Stimmt zwar nicht 100%-ig, aber in vielen Dingen eben doch.

Zum Vergrößern anklicken....

Klasse, schaffen wir doch die Sklaverei wieder ein. Dann haben wir alle wieder Arbeit und kriegen was zu essen.

Fast richtig. Fehlt bloß die Kaufkraft. Außerdem haben die Amis nicht umsonst die Sklaverei abgeschafft - die Nicht-Sklaverei versprach nämlich mehr Profit. Tja, fies, diese neoliberalen Sklaverei-Abschaffer.

Und gegen die Wahrung von Arbeitnehmerrrechten habe ich auch nichts, aber eine vernünftige Erklärung, warum die Gewerkschaften immer mehr Mitglieder verlieren, habe ich von euch auch noch nicht gehört.

Zum Vergrößern anklicken....

Schöner Schwenk. Ich wüsste nicht, was die Mitgliederentwicklung bei den Gewerkschaften mit neoliberaler Wirtschaftspolitik zu tun hat.

Ich auch nicht.....

Franziskaner · 28. Dezember 2003

Woppadaq schrieb:
Du hast noch einen weiteren Punkt vergessen: Daß der Streik von der überwiegenden Mehrheit der Ost-Beschäftigten gar nicht gewollt wurde, sogar "Westverstärkung" herangekahrt werden mußte, weil zuwenig Einheimische beim Streik mithalfen.

Organisationsgrad, Angst vor Entlassung, kein Streikgeld - das alles sind Dinge, die dir natürlich bei dieser Sache evtl. entgangen sind.

Man könnte das auch "Besitzstandswahrung West" nennen, denn wenn die Löhne im Osten genauso hoch gewesen wären wie im Westen, wäre der dringend benötigte Standortvorteil futsch gewesen. Womit die Jobs im Westen etwas gesicherter gewesen wären - zu Lasten der Ostdeutschen.

Das mit dem Niedriglohnfaktor als Standortvorteil hatten wir glaube ich schon mal am Beispiel Bangladesh...

Franziskaner schrieb:
Franziskaner schrieb:

Im übrigen vertreten die DGB-Gewerkschaften mit über 7,7 Mio. Mitgliedern immer noch mehr Beitragszahler als beispielsweise die CDU mit unter 700.000 Mitgliedern.

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Sprich: Sie sind ein Machtfaktor. Und bestimmen zu einem nicht unbeträchtlichen Teil die Politik der Bundesrepublik. Es ist einfach ein Fakt, daß die Gewerkschaften das Potenzial zum Bremser und Blockierer haben. Inwiefern könnt ihr glaubhaft machen, daß sie dies nicht sind ? (Ein einfaches "ich glaube nicht, daß dies so ist" dürfte kaum ausreichen....)

Ja, welchen Einfluss hatten die Gewerkschaften denn, sagen wir mal beispielsweise auf die Verhandlungen zur vorgezogenen Steuerreform im Vermittlungsausschuss. Irgendwie schaue ich mir die Ergebnisse an und erkenne dort sehr viel mehr Unionshandschrift als gewerkschaftliche Einflüsse.

Im übrigen sage ich jetzt mal: Die Gewerkschaften haben Einfluss auf die Tarifverträge, auf die politische Gestaltung haben sie teilweise weniger Einfluss als die Bauernverbände. Blockierer und Bremser? Da muss ich lachen. Welches Gesetz welcher Regierung könnte eine Gewerkschaft ausbremsen?

Ehrlich gesagt ist es mir scheißegal, ob die FDP neue Mitglieder kriegt oder nicht. Auch ob die Gewerkschaften neue Mitglieder kriegen, ist mir momentan noch recht egal. Aber die Auswirkungen des Ganzen sind ja schon jetzt zu beobachten: ver.di hat schon längst bei sich eingeführt, was sie bisher erfolgreich dem Staat verweigern: Kurzarbeit, Weihnachtsgeld wurde gestrichen etc....

Also bisher finde ich nur Infos, dass das Weihnachtsgeld im öffentlichen Dienst massiv gekürzt werden soll und ver.di dagegen protestiert. Aber du lieferst sicher eine nachprüfbare Quelle nach - wie sonst auch nie.
Im übrigen ist Kurzarbeit zur Überbrückung von Engpässen doch sehr viel sozialer als die Leute deswegen mal kurz zu feuern und ein paar Monate später wieder einzustellen, oder?

Übrigends wäre es ganz nett, wenn man mal bei der Diskussion um sinvolle Einsparungen und gerechte Lastenverteilung nicht gleich mit der Neoliberalsimus-Keule kommen würde.

Übrigens wäre es ganz nett, wenn man bei der Diskussion um gerechte Lastenverteilung nicht gleich mit der Besitzstandswahrer- und Blockiererkeule kommen würde.

penta · 29. Dezember 2003

@ all

so nun mal langsam , es ist doch niemandem damit gedient wenn
wenn hier jeder seine position verbal durchsetzt , halten wir uns doch mal
an die Fakten.
Fakt ist Zb das es so nicht weitergeht. Fakt ist Auch das die agenda 2010
eins der ungeeignetsten mittel ist die misere zu beheben.
Als einzige möglichkeit das ruder rumzureisen ist eine radikale änderung
geblieben , diese wird aber nicht von oben kommen sondern muss von unten nach oben durchgedrückt werden. denn Fakt ist auch das gesellschaften sich nie durch regierungen geändert haben sondern durch volksgewollte ereignisse.
Aber das soetwas auch leicht in die falsche richtung laufen kann zeigt das 3. reich und der 2 . WK.
Also um nochmal ein angebot zu machen lasst uns thesen aufstellen
diese dann hieb und stichfest ausbauen , publizieren und vertreten.
nur so ist es möglich was zu verändern , wir müssen der breiten masse eine gehbahre alternative zum jetzigen stand bieten , nur so kann mann
eine veränderung zur vernunft bewirken.

Herzlichst Penta

ikea-boy · 29. Dezember 2003

Sehr interessanter Artikel vom Stern, und die von Telepolis sind noch besser. Was meint Ihr, entsteht eine neue soziale Partei, spaltet sich die SPD oder reißt die PDS nach und nach die gesamte "soziale" Wählerschaft an sich?

Booth · 29. Dezember 2003

So - bin wieder da

Hier einige Zitate/Reaktionen und meine Antworten darauf:

hives schrieb:
Antichambrieren in traditionellem Sinne ist an sich nichts Verwerfliches - eine Politik, die sich ihre Alternativen ausschließlich von wirtschaftsliberalen Ökonomen vorschreiben und bewerten lässt, wird jedoch mit der Zeit für jede Gesellschaft zum Problem...

Sagt mal - müsst ihr immer "absolute" Äusserungen machen? - wer redet hier von "ausschließlich"? - Ich sagte, daß Lobbyismus niemals abzuschaffen sein wird, da immer Leute versuchen werden, auf Politiker Einfluss zu nehmen (auch wenn diese keine direkte finanzielle Abhängigkeiten eingehen). Das heisst doch noch lange nicht, daß die Politiker sich ihre Politik "vorschreiben" lassen, und dies auch noch gar "ausschließlich". Manno... ein wenig Sachlichkeit bitte. Politiker werden sich immer so sehr beeinflussen lassen, wie sie selber es zulassen. Dies kann man natürlich dadurch stärker begrenzen, indem man diese Einflussnahme in der Gesellschaft negativ darstellt, und direkte finanzielle Zuwendungen gar unter Strafe stellt. Aber Politik bedeutet immer auch sich als Politiker zu informieren und zu kommunizieren - und somit ist man automatisch immer der Einflußnahme dritter ausgesetzt. Zu glauben, diese VERSUCHE der Einflußnahme würden sich jemals "abschalten" lassen ist einfach völlig realitätsfremd.

hives schrieb:
Booth schrieb:

Die Steuergesetzgebung muss nicht nur mit verinfachten Sätzen hantieren (ob die vorgeschlagenen Werte, oder andere, ist dabei wurscht)

Zum Vergrößern anklicken....

Meinst du das wirklich ernst? Solange Subventionen abgebaut werden, ist es egal, wie die Steuerlast verteilt wird? Nicht genug, du scheinst die Nivellierung der Steuersätze sogar zu befürworten ("nicht nur mit verinfachten Sätzen hantieren")...

Meine Aussage war definitiv zu "locker" - natürlich ist es mir nicht völlig wurscht, wie die Steuersätze aussehen. Aber ich meinte, daß es mir wurscht ist, welche z.Z. diskutierten Modelle (Merz, etc) gewählt werden, da die Unterschiede aus meiner Sicht so groß nicht sind. Und wenn man bei einer echten, grundlegenden Reform wieder anfängt, um diese Klientel und jenen Prozentpunkt zu feilschen wird das nie was. Die "Nivellierung" der Steuersätze befürworte ich nicht, aber wie schon von jemand anderes gesagt wurde, eine drastische Verinfachung, die vor allem der Transparenz dient. Das Merz-Modell findet daher allein auf Grund der Schlichtheit durchaus mein Gefallen. Es hat auch sicherlich hier und da Nachteile, aber meiner Meinung nach überwiegen die Vorteile bei unserem jetzigen Steuerchaos doch bei weitem.

Hier ein einfacher Vorschlag: Anstatt die Steuerlast immer weiter auf Geringverdiener zu verteilen, das Steuerrecht sozial umgestalten, Spitzensteuersätze langsam aber kontinuierlich ansteigend; Erbschaft- und Vermögenssteuer ähnlich gestalten, Null-Gewinn-Rechnungen und Steuerflucht etc. erschweren und hart bestrafen. etc. etc.

Spitzensteuersätze noch weiter anzuheben (zZ liegt er bei 45% für 2004 - bei 42% bei 2005) halte ich für unsinnig, da die viele Leute, die von diesem Steuersatz betroffen sind, die Möglichkeit haben, in ein anderes Land zu ziehen. Solange wir eine kapitalistische Wirtschaftsform (mit sozialen Eingrenzungen) haben, ist es unsinnig, daß Kapital zu verjagen. Einen nicht niedriger, aber dennoch gemäßigter Steuersatz von knapp 40% finde ich ausreichend. Extrem wichtig sind aber die Schließung der Steuerschlupflöcher = Subventionsabbau, da in den letzten 2 Jahrzehnten der Spitzensteuersatz zwar immer um 50% schwankte, real aber nur sehr, sehr wenig Privathaushalte diesen Steuersatz bezahlten. Vermögenssteuer halte ich bei extremen Vermögen für sinnvoll (was aber aus fiskalischer Sicht kaum Einnahmen bringt) - also bei Geldvermögen von mehr als z.b. 1 Mio Euro. Die Erbschaftssteuer muss allerdings sehr stark raufgesetzt werden.
Das Thema Steuerflucht und "Null-Gewinn-Rechnungen" durch Strafen in den Griff zu kriegen, halte ich für illusorisch. Man muss den Leuten einen Anreiz geben, bei der Steuer wenig zu bescheissen. Also wenig Möglichkeiten zur "Flucht" bieten (also gemäßigte Steuersätze) und vor allem ein sehr beschränktes Subventiionssystem.

Das Problem ist nicht, dass keine Alternativen existieren, sondern dass uns durch die Massenmedien nur eine einzige Lösungsmöglichkeit dargeboten wird: eine immer bedingungsloser werdende Neoliberalisierung nach Friedman.
Bei dir hab ich übrigens bisher vom Subventionabbau und der Verteidigung "der Reformen" abgesehen noch keine KONSTRUKTIVEN und auch keine ANDEREN Vorschläge gefunden...
Naja, dass die neoliberalen Vorstellungen in großen Teilen der Bevölkerung schon als einzige Möglichkeit der Veränderung erscheinen, ist ja bei der Omnipräsenz in Presse und Fernsehen eigentlich kein Wunder...

Genau - alle "böse" - scheint Spass zu machen, ein Feindbild aufzubauen und zu pflegen.
Alternativen existieren immer und sind in "gehobenen" Massenmedien auch nachzulesen (von Spiegel über Phoenix bis n-tv) - wenn man allerdings RTL2 und Bild-Zeitung als wichtigste Massenmedien hernimmt, gebe ich Dir recht - aber die darf man sowieso nicht ernst nehmen, wenn es um komplexe Themen geht.
Ich habe weiter oben übrigens neben den fiskalisch wichtigen Ansätzen (vor allem drastischen Subventionsabbau bei Steuersenkungen für alle) auch Themen angesprochen, wie Gesundheitssystem und Einflussnahme der Politik. Da ich den Thread nicht eröffnet habe, und selber vor allem niemand bin, der versucht (nicht existierende) Patentlösungen zu propagieren, sehe ich mich auch gar nicht in der Pflicht hier die heile Welt zu konstruieren, zumal ich sehr deutlich gesagt habe, daß ich daran nicht glaube. Ich habe einige Verbesserungsvorschläge genannt, auf die negativ oder gar nicht von Dir eingegangen wurde. Du hast selber anschließend nur ein paar Stichworte als "Vorschläge" in den Raum geworfen, die nichts mit meinen zu tun hatten, und die lauteten im Kern: Höhere Spitzensteuersätze, und "irgendwie" Steuerflucht bekämpfen (ohne zu sagen WIE).
Meine Vorschläge sind wie gehabt:
Politikern verbieten extern Geld zu verdienen (oder gar in Aufsichträten zu sitzen), aber dafür höhere Diäten/Gehälter geben.
- Extremreform in der Steuerpolitik: Alle Subventionen streichen, sofort neue Subventionen beraten, in Zukunft alle Subventionen zeitlich auf 3 Jahre begrenzen - dafür deutlich geringere und extrem verinfachte Steuersätze (natürlich nach oben ansteigend - z.B. Merzmodell). Erbschaftssteuer rauf, evtl geringe Vermögenssteuer
- Gesunheitsreform: Unabhängiges Kontrollgremium prüft Medikamente (Medikamentenliste), Patienten bekommen grundsätzlich Einblick in Rechnungen, evtl Bonussystem für Ärzte durch "Patientenbeurteilungen" (halt Anreize, daß Arzt sich Zeit nimmt, und "gut" behandelt, statt schnell), sowohl Patienten als auch Ärzte bekommen Ansprechpartner bei Krankenkassen, um Mißstände mitzuteilen (Ärzte, die schlecht sind bzw bescheissen / Patienten, die viel zu oft zum Arzt gehen um nen Plausch zu halten)
- Rentenreform: Heutige (MEINE) Generation mit hoher Wahrscheinlichkeit die angeschissene = steuerfinanzuierte Grundrente ab 2030 (wir müssen trotzdem weiter heutige Rentner finanzieren)
- Bildungsreform: Komplett neuer Ausbildungsberuf (oder Mini-Studium) für Lehrer - Lehrer müssen viel mehr praktische Ausbildung und pädagogisches sowie organisatorisches Wissen erlernen, statt Fachwissen - Schüler werden 24, 18, 12 und 6 Monate Jahre vor Einschulung auf Sprachfertigkeiten geprüft, und zur Not länger in Vorschule geschickt. Kindergärtnerinnen werden stärker ausgebildet, und Kindergarten mehr Richtung Vorschule ausgebaut, statt Verwahranstalt für Kinder arbeitender Eltern (hier hätte ich noch dutzende Ideen und Vorschläge)
- Ausländerreform: Alle Menschen die von andersher stammen (eingeladen oder nicht) und hier dauerhaft wohnen wollen müssen die Sprache möglichst kostengünstig (evtl mit ner Art Bafög-Kredit) erlenen, AUCH alle nachziehenden Familienmitglieder. Hier aufwachsende Kinder müssen hier in die Schule gehen - werden die Kinder ins Heimatland geschickt (obwohl Eltern hier sind), und kommen als Jugendliche zurück, müssen Sie entsprpechend in die Sprachschulen - diese Kosten hat dann allerdings komplett das Elternhaus zu tragen. Auch hier fällt mir vieles ein, wie man mehr dazu beitragen kann, die Menschen aus anderen Ländern besser zu integrieren. Die allerwichtigste Voraussetzung dafür ist natürlich das Beherrschen der deutschen Sprache.
- Arbeitsrecht: Das ist eine problematische Sache, da hier immer irgendwelche Gesetze auch unschöne Auswirkungen haben. Zurecht wurde bemängelt, daß bei geringerem Kündigungsschutz manche Arbeitgeber nur noch Billigleute suchen, und versuchen diese Auszunutzen. Andererseits sind schon Kleinbetriebe pleite gegangen, weil ein Chef seinem Mitarbeiter nicht auf die schnelle kündigen oder auf Teilzeit setzen konnte (als z.B. ein Hauptkunde wegbrach). Es ist unmöglich, hier einen perfekten Weg zu finden. Aber ich denke, daß man bei erhöhten Kündigungsschutz von den Arbeitnehmern auch ein erhöhtes Maß verlangen kann, Gehaltsschwankungen hinzunehmen, die sonst der Arbeitgeber aufzufangen hätte. Hier muss man eventuell mal Firmenmodelle ausprobieren (und durch zeitlich begrenzte Subventionen fördern), wo ein Firmenbesitzer einige Mitarbeiter stärker an der Firma beteiligt.

Mir würden noch einige Vorschläge einfallen, von denen ich zumeist nichtmal glaube, daß sie was mit "Neoliberalismus" zu tun haben. Neoliberalismus bedeutet (aus meiner unmaßgeblichen Sicht) "Freiheit den Märkten". Das propagiere ich ganz und gar nicht. Eher mehr Transparenz und manche Dinge vereinfacht.
Viele Aussagen, die ich hier las, hatten was zu tun mit "Einschnitten" und "weniger Gehalt", etc. Ich sehe in der Tat, daß das Gehalt im Durschnitt in Deutschland stagniert - aber hier stagniert auch zur Zeit der Fortschritt, das Bildungswesen und die gesamte Gesellschaft. Wenn ich zum Beispiel nach Finnland schaue, dann sehe ich dort 70% aller Schulabgänger das Abitur machen - von solchen Zahlen können wir zZ nur träumen.
Wie sind eines der reichsten Länder der Erde, und uns geht es so gut, wie noch nie in der Geschichte der Menschheit. Wenn es dann darum geht, daß alle vielleicht ein paar Jahre zurückstecken sollen, damit man sich sammeln kann (oder "konsolidieren" wie man momentan so gerne sagt) und neu Lift holen kann für neue gesellschaftliche Ziele und Anstrengungen sind alle am jammern - das geht mir ziemlich auf den Geist. Alle zeigen auf die anderen. Die Arbeitslosen auf die mit Arbeit - die mit Arbeit auf die Arbeitgeber und Reichen - die Arbeitgeber auf die Gewerkschaften - und die sehen sich zur Zeit von nahezu allen feindlich umzingelt.
JEDER muss ein wenig zurückstecken. Die Reichen müssen endlich wieder anfangen Steuern zu zahlen (indem es keine Subventionsschlupflöcher mehr gibt). Die Arbeitgeber mit den Gewerkschaften neue Wege finden, wie man z.B. in stärkeren Teilzeitmodellen mehr Mitarbeitern für weniger Lohn unterbringt. Die Beamten müssen endlich von ihren Pfründen weg, etc etc.
Mir wurde vorgeworfen, ich wäre kalt, und mir wären die egal, die "hinten runterfallen" und ich würde für die nicht kämpfen. Wer weiss - vielleicht ist das sogar richtig?
Ich weiss allerdings, daß durch Sprüche wie "Gewinnbeschränkung" und "Umverteilung" keine wirkliche Gerechtigkeit einhergeht, da sich diejenigen mit Geld entweder durch Flucht oder geschickter Finanztricks IMMER der Umverteilung entgegenstellen, solange die Menschen dem Egoismus und den materiellen Gütern eher zugewendet sind, als einem moralischeren Weg. Dies den Reichen vorzuwerfen ist dumm und billig, da die meisten Armen exakt genauso veranlagt sind, und an Stelle der Reichen exakt genauso handeln würden. Solange der Mensch sich nicht wirklich grundlegend ändert, wird das auch so bleiben, und die Gesellschaft kann hier nur zum Teil entgegenwirken, was sie in den kapitalistischen Demokratien in Europa und Nordamerika aber schon gar nicht so schlecht macht.

gruß
Booth

penta · 29. Dezember 2003

@ both

Deine fleisige ausarbeitung und deine gute absicht in allen ehren ,
dafür erstmal ein dickes lob

aber was wäre der effect? es würde wieder in unkontrollierbere verwaltungswut und reglementierungsart ausufern. und den "einfachen leuten" kann man soetwas nicht vermitteln. nicht das die masse dumm ist , aber ebend träge und leichtgläubig ebenso wie egoistisch und Faul.

wie gesagt nur eine Radikale und rücksichtlose reform von Verwaltung ,
Politik , Gesetzen und deren anwandung wird ordnung schaffen und
verhältnisse bringen die allen das leben lebenswert machen.

Herzlichst Penta

Woppadaq · 29. Dezember 2003

Franziskaner schrieb:
Woppadaq schrieb:

Du hast noch einen weiteren Punkt vergessen: Daß der Streik von der überwiegenden Mehrheit der Ost-Beschäftigten gar nicht gewollt wurde, sogar "Westverstärkung" herangekahrt werden mußte, weil zuwenig Einheimische beim Streik mithalfen.

Zum Vergrößern anklicken....

Organisationsgrad, Angst vor Entlassung, kein Streikgeld - das alles sind Dinge, die dir natürlich bei dieser Sache evtl. entgangen sind.

Irgendwie liegt es völlig außerhalb deiner Vorstellungskraft, daß ein stinknormaler Arbeiter auch aus reiner Vernunft was gegen einen derartigen Streik haben kann. Klar hat er Angst um seinen Job - berechtigt ! Wenn der Betrieb dicht machen muß, nützt es dem Arbeiter wenig, daß er jetzt 5 Stunden pro Woche weniger arbeiten braucht.

Das mit dem Niedriglohnfaktor als Standortvorteil hatten wir glaube ich schon mal am Beispiel Bangladesh...

Eben. Und deine Argumente waren da wenig überzeugend.

Ja, welchen Einfluss hatten die Gewerkschaften denn, sagen wir mal beispielsweise auf die Verhandlungen zur vorgezogenen Steuerreform im Vermittlungsausschuss. Irgendwie schaue ich mir die Ergebnisse an und erkenne dort sehr viel mehr Unionshandschrift als gewerkschaftliche Einflüsse.

Das ist ja wohl logisch, schließlich mußte sich dort die SPD mit der CDU einigen und nicht mit den Gewerkschaften. Die Gewerkschaften hatten ihre Zeit der Einflußnahme VOR der Gesetzesabstimmung im Bundestag. Sie haben da ihre Möglichkeiten genutzt, und wenn sie deiner Meinung nach dabei zu wenig durchgesetzt haben, dann hat das entweder was mit mangelnder Organisation zu tun oder aber mit mit einem gewissen Realitätssinn. Das ist dieses neoliberale Etwas, was euch so furchtbar abgeht.

Also bisher finde ich nur Infos, dass das Weihnachtsgeld im öffentlichen Dienst massiv gekürzt werden soll und ver.di dagegen protestiert. Aber du lieferst sicher eine nachprüfbare Quelle nach - wie sonst auch nie.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,248700,00.html

Im übrigen ist Kurzarbeit zur Überbrückung von Engpässen doch sehr viel sozialer als die Leute deswegen mal kurz zu feuern und ein paar Monate später wieder einzustellen, oder?

Ist dir klar, was du da grad machst ? Du nimmst Arbeitgeberpositionen ein. Ich könnte dich jetzt "neoliberal" nennen....

@penta

Fakt ist Auch das die agenda 2010 eins der ungeeignetsten mittel ist die misere zu beheben.

Fakt ist aber auch, daß die bisherigen Gegenvorschläge auch nicht so das wahre sind.

Fakt ist auch, daß sich über dieses Thema scheinbar nicht ohne Schlagworte a la "Neoliberalismus" diskutieren läßt. Wenn ihr die mal weglaßt - was bleibt denn dann übrig ?

Der gute Wille allein reicht nicht aus, jede Vision wird früher oder später mit der Realität konfrontiert und muß dann beweisen, was sie aushält.Inwiefern könnt ihr mir beweisen, daß eure Theorien nicht realitätsfern sind ?

penta · 30. Dezember 2003

@ woppadag

Die von mir gemachten Vorschläge sind weder Realitätsfern noch undurchführbar. :evil:

:x
Sorry, wenn du neoliberale schlagworte vorziehst wirst du nix verändern.
sondern du erzeugst nur negative gefühle auf beiden seiten.
Und ich frage dich ernsthaft , wann war die gewinnspanne grösser als heute? :don:

Gut der mittelstand leidet , aber warum? weil er ganz einfach am Realeinkommen der Durschnittsbevölkerung Hängt , und das ist ja Bekanntermasen nicht gestiegen sondern gesunken .
Ferner entsteht durch die totale Marktfreigabe eine völlig unsinnige konkurenzsituation , an derem ende nur Grössere betriebe übrigbleiben.

Kurzum , der Liberalismus der letzten Jahre hat eigentlich dem neokapitalismus tür und tor geöffnet und diesen sogar forciert.

Also es ist egal wo du Her bist , ob ost oder west , auch du wirst die
auswirkungen des liberalismus spüren.
zu meinen Vorschlägen lies bitte meinen ersten post in diesem Thred.
:-%:

herzlichst Penta :2+3:

Franziskaner · 30. Dezember 2003

Woppadaq schrieb:
Irgendwie liegt es völlig außerhalb deiner Vorstellungskraft, daß ein stinknormaler Arbeiter auch aus reiner Vernunft was gegen einen derartigen Streik haben kann. Klar hat er Angst um seinen Job - berechtigt !

Nein, ich wollte dir lediglich die Äuglein öffnen, dass es ausser dem einen (!) von dir angeführten Grund noch ein paar andere geben könnte. Ganz im Gegensatz zu dir kenne ich auch aus eigener Erfahrung die sog. "Abteilungsversammlungen" kurz vor Urabstimmungen oder Streiks, wo der Meister eindringlich seinen Schäflein noch einmal die Konsequenzen einer Streikteilnahme klarmacht...

Wenn der Betrieb dicht machen muß, nützt es dem Arbeiter wenig, daß er jetzt 5 Stunden pro Woche weniger arbeiten braucht.

Wie schon ein paar mal gesagt, ich warte auf den Nachweis, dass die 35-Stunden Woche in nennenswertem Umfang Betriebe in den Ruin getrieben hat.

Franziskaner schrieb:
Franziskaner schrieb:

Also bisher finde ich nur Infos, dass das Weihnachtsgeld im öffentlichen Dienst massiv gekürzt werden soll und ver.di dagegen protestiert. Aber du lieferst sicher eine nachprüfbare Quelle nach - wie sonst auch nie.

Zum Vergrößern anklicken....

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,248700,00.html

Das war übrigens das erste Mal, dass du dich bemüht hast, eine Quelle anzugeben. Respekt! (und das ist völlig ironiefrei gemeint).

Aber ein wenig Nachrecherche hilft auch beim Spiegel manchmal. Daher habe ich für dich mal die Pressestelle von ver.di zu dem Thema angemailt (ist doch nett von mir, oder). :wink:

ver.di Pressestelle schrieb:
Sehr geehrter Herr ...,
nein, weder Weihnachts- noch Urlaubsgeld sind bei ver.di gekürzt worden.
Da aber auch wir dennoch leider Kosten senken müssen, ist ein Modell zur Arbeitszeitverkürzung ohne Lohnausgleich vereinbart, an dem wir freiwillig teilnehmen können, aber nicht müssen.

Das lässt, im Gegensatz zu so mancher Arbeitgebervorstellung, immerhin noch dem Angestellten selbst die Möglichkeit zu entscheiden, ob er für weniger Kohle weniger arbeiten will.

Franziskaner schrieb:
Franziskaner schrieb:

Im übrigen ist Kurzarbeit zur Überbrückung von Engpässen doch sehr viel sozialer als die Leute deswegen mal kurz zu feuern und ein paar Monate später wieder einzustellen, oder?

Zum Vergrößern anklicken....

Ist dir klar, was du da grad machst ? Du nimmst Arbeitgeberpositionen ein. Ich könnte dich jetzt "neoliberal" nennen....

Würde ich das tun, hätte ich wohl eher eine generelle Aufhebung des Kündigungsschutzes verlangt. Der Unterschied zwischen Kurzarbeit und Entlassung - insbesonders in den Konsequenzen für den Arbeitnehmer - ist dir aber schon klar, oder?

Der gute Wille allein reicht nicht aus, jede Vision wird früher oder später mit der Realität konfrontiert und muß dann beweisen, was sie aushält.Inwiefern könnt ihr mir beweisen, daß eure Theorien nicht realitätsfern sind ?

Ungefähr genau so, wie du deine, dass dein Niedrigstlohn dir gegenüber deinem Arbeitgeber eine Machtposition verschafft hat. :wink:

Nein, keiner hat hier ein Patentrezept. Aber mancher scheint erkannt zu haben, dass einiges nicht in die richtige Richtung läuft und macht sich Gedanken darüber. Manch anderer übernimmt kritiklos die Richtung, die ihm von Leuten vorgegeben wird, die erkennbar aus Eigennutz so und nicht anders argumentieren. Wenn wir das schon immer so gemacht hätten, würdest du heute die Erträge deines mageren Feldes immer noch beim Fürsten abliefern und ihm noch das Recht der ersten Nacht einräumen...

bstaron · 30. Dezember 2003

Dazu paßt vielleicht eine Doku von Moore. Nun bin ich ja kein besonderer Moore Freund, doch "Roger & Me" erklärt recht einfach wie sich das mit den "freien Märkten" so verhält.

Denn da gab es das schönde Städtchen Flint in dem die Autobauer von General Motors ihre Heimat hatten. Die Menschen hatten Jobs, der Stadt ging es gut. Dann hatte der Vorstandsvorsitzende Roger Smith eine tolle Idee: Macht die Fabriken in den USA zu und verlagert diese nach Mexiko - ist ja billiger.

Also machte man das so, die Fabriken in den USA zu, abgerissen. Flint war danach praktisch kaputt. Menschen verloren ihre Existenz, Kriminalität stieg auf Rekordraten. Danach blödsinnige "neue Konzepte" wie Tourismus die sämtlich schief gegangen sind. Interessant ist das der Film 1989 entstand, irgendwie erinnert mich das in die Situation die nun hier herrscht. Wie soll ein Deutscher Arbeiter jemals mit einem aus Mexiko mithalten, oder dem Chinesischen? Unmöglich.

Deshalb ist es um so unglaublicher wie diese neuen "Meinungsmacher" jedem mitteilen "mal den Gürtel enger zu schnallen" um auf der anderen Seite Millionen vom Staat einzusacken!

IMplo · 30. Dezember 2003

bstaron schrieb:

"Wie soll ein Deutscher Arbeiter jemals mit einem aus Mexiko mithalten, oder dem Chinesischen? Unmöglich."

Jo, aber nur dann, wenn der deutsche Arbeiter nicht bereit ist, für 200 Euro im Monat zu arbeiten, wie das ein Chinese tut.

Denken wir das mal durch:

Ich kann die Miete nicht zahlen, aber auch sonst keiner:
Mieten werden nicht gezahlt, Häuser werden besetzt

Lebensmittel werden nicht bezahlt, werden geklaut

In diesser Situation werden wohl Tausende zu den Waffen greifen, die ihnen zur Verfügung stehen und die "Neoliberalen Freikapitalisten" an der nächsten Eiche erhängen, um wieder eine lebenswerte Welt zu schaffen...

Ein kurzsichtigeres Konzept als das des freien Weltkapitalismus hat die Welt noch nicht gesehen...lol

Greetz!
IMplo

bstaron · 30. Dezember 2003

IMplo, genau das meine ich ja! Vor nicht allzu langer Zeit war Heinrich von Pierer bei Christiansen, der gab tatsächlich Kommentare in dieser Richtung ab. Nämlich das die Deutschen zu teuer sind, einfach zu viel verlangen. Es sollte so gezahlt werden wie in China.

Das schlimme ist, ich habs bereits im Buch, die ganzen Dinge die Greg Palast herausgefunden hat, der Wahnsinn kommt jetzt zu uns.

Ich habe was dreiseitiges über diesen Beraterskandal geschrieben, mal sehen wo ich das veröffentliche...

Woppadaq · 30. Dezember 2003

penta schrieb:
Die von mir gemachten Vorschläge sind weder Realitätsfern noch undurchführbar. :x

Na, jetzt hast du mich aber überzeugt !

Sorry, wenn du neoliberale schlagworte vorziehst wirst du nix verändern.
sondern du erzeugst nur negative gefühle auf beiden seiten.

Wenn ihr mir alle 2 Sätze Neoliberalismus vorwerft, muß ich euch vorwerfen, nicht wirklich an Lösungen interessiert zu sein, sondern hier nur euren Weltschmerz über den bösen, ungerechten Kapitalismus abheulen zu wollen.

Und ich frage dich ernsthaft , wann war die gewinnspanne grösser als heute?

1999 oder 2000 !!!!

Ich hab das Beispiel mit dem Euro genannt, der bei der Einführung 0,80 US$ betrug und inzwischen bei 1,25 $ gelandet ist, hab euch die Folgen erklärt - ignoriert !

Ich hab drauf hingewiesen, daß der DAX in den letzten 2 Jahren von 8000 Punkten auf 3700 Punkten gesunken ist - ignoriert !

Der Neue Markt, der 1999 noch durchscnittliche Gewinnchancen über 30% versprach, wurde inzwischen längst dichtgemacht, dutzende Firmen davon sind in die Insolvenz gewandert - ignoriert !

Ignoriere nur weiter, damit machst du dich sehr glaubwürdig. :don:

Ferner entsteht durch die totale Marktfreigabe eine völlig unsinnige konkurenzsituation , an derem ende nur Grössere betriebe übrigbleiben.

Ich bezweifel langsam, daß du wirklich BWL studiert hast oder es noch tust.
Genauso wie es eine Bewegung hin zu großen Betrieben gibt, gibt es auch eine Bewegung weg davon. Wie sonst erklärtst du dir, daß große Firmen versuchen, Bereiche auszugliedern, wie bspw. Siemens mit Infineon ?

Wie erklärst du dir, daß kleinere Firmen bisweilen Produkte von weitaus besserer Qualität abliefern als große Firmen ?

Wie erklärst du dir, daß Autofirmen hierzulande trotz der hohen Löhne immer noch Fabriken bauen, obwohl man nur ein paar Kilometer weiter in der Tschechei ein Zehntel des Lohnes verlangen könnte ?

bstaron schrieb:
Wie soll ein Deutscher Arbeiter jemals mit einem aus Mexiko mithalten, oder dem Chinesischen? Unmöglich.

Tja, und dagegen hilft jetzt nur ne Lohnerhöhung, oder ???

Zum Fall "Billiglohnland Indien":Unternehmer: Lohndumping rettet Arbeitsplätze

Implo schrieb:
Ein kurzsichtigeres Konzept als das des freien Weltkapitalismus hat die Welt noch nicht gesehen...lol

Doch, dein Anarchismus ! Der hält höchstens 10 min, dann ist die Polizei da.... :lol:

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