30Jähriger Krieg, 1.WK,2.WK

semball schrieb:

Wiesengrund schrieb:

Der Gedankengang dahinter ist sehr kurz gesagt folgender: Der Dreißigjährige Krieg hat das (Selbstbewußtsein des) Bürgertum(s) in Deutschland zerstört.

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Schlicht Blödsinn.

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Aha. Kannst Du diese Aussage belegen?

semball schrieb:

Daher kam es auch zu keiner Revolution wie in Frankreich, sondern zum Obrigkeitsstaat.

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1848? Deutschland existierte damals übrigens nicht als Staat, wodurch die Revolution missglücken musste.

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Wie Du richtig sagst: Die Revolution von 1848 ist gescheitert. Mit deiner Argumentation kann man nicht erklären, warum sie im "Staat" Preußen gescheitert ist.

semball schrieb:

Die Typen die diese absurde These verbreiten, sollten nochmal dringenst den Geschichtsunterricht der 11.Klasse wiederholen.

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Vielleicht sollte man mal den Geschichtsunterricht der 11.Klasse ändern?
Im Ernst: Diese These findet man ziemlich oft. Bei Konservativen (von Krockow) und Sozialdemokraten(?) (Winkler) zum Beispiel.

semball schrieb:

Das führte dann zu den "Ideen von 1914", (zur "Augustbegeisterung")

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In Frankreich hat man genauso gejubelt.

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Das mag sein, ich verstehe aber nicht, was das mit Deutschland zu tun hat. Und ich vermute, daß man die französische "Augustbegeisterung" ebenso in Klammern schreiben muß, wie die deutsche. Was ich sagen will ist, daß man diese Begeisterung, wenn man auf Regional- oder Lokalebene nachschaut, nicht mehr richtig finden kann. Sogar (oder gerade?) in Südbaden, was ja ziemlich nah beim Erbfeind ist.

semball schrieb:

und in letzter Konsequenz zu den Vernichtungslagern im Zweiten Weltkrieg.

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Dafür ist die Nazi-ideologie verantwortlich und die gabs vorher nicht.

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Es ließe sich jetzt die Frage stellen, woher diese Ideologie kommt und warum das Bürgetum nicht immun gegen sie war. Aber ich sehe ein, daß man der These wenig abgewinnen kann, wenn man ihren Ausgangspunkt unsinig findet.

Ich denke das der 30 Jährige Krieg von seiner ganzen Art überhaupt nicht mit den "modereneren" 1. und 2. Weltkrieg verglichen werden kann.
Damals gab es keine "nationalen" Armeen sondern nur Söldnergruppen, die sich irgendjemanden verpflichtet hatten. Diese Söldner verbrachten ihr gesamtes Leben im Krieg und hatten auch ihre Familien bei den Schlachten dabei. Jede Armee hatte unzählige Frauen und Kinder im Schlepptau, die sich vor allem nach der Schlacht um das Wohl der Truppen sorgten (z.B. durch Plünderungen).
Eine soche "soziale Vertiefung" bei der Kriegsführung gab es bei den Weltkriegen wohl nicht.
Dazu kam noch das die Heeresführer sich mehr Sorgen um die Moral der Truppen als um die "Menschenwürde" der Besiegten machte, und eine besiegte Stadt wurde schon mal in Schutt und Asche gelegt. So viel ich weiß wurden in den Weltkriegen keine Städte komplett ausgelöscht, im 30 Jährigen war dies aber der Fall.
Deshalb war der Krieg als solcher wohl "schlimmer" als die Weltkriege.

cu milktoast

Wiesengrund schrieb:

semball schrieb:

Wiesengrund schrieb:

Der Gedankengang dahinter ist sehr kurz gesagt folgender: Der Dreißigjährige Krieg hat das (Selbstbewußtsein des) Bürgertum(s) in Deutschland zerstört.

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Schlicht Blödsinn.

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Aha. Kannst Du diese Aussage belegen?

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Na klar. Mein Beleg ist, dass es für diese These keine Belege gibt.
Und verständliche Indizien hab ich auch noch nicht gesehen.

semball schrieb:

Daher kam es auch zu keiner Revolution wie in Frankreich, sondern zum Obrigkeitsstaat.

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1848? Deutschland existierte damals übrigens nicht als Staat, wodurch die Revolution missglücken musste.

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Wie Du richtig sagst: Die Revolution von 1848 ist gescheitert. Mit deiner Argumentation kann man nicht erklären, warum sie im "Staat" Preußen gescheitert ist.

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Weil man im Gegensatz zu Frankreich versucht hat, von Landesebene eine gesamtdeutsche Revolution zu starten. Außerdem waren die Bürgerlichen viel zurückhaltener, da sie noch frische Erinnerungen an die französische Jakobinerdiktatur hatten und ihnen noch der Schrecken wegen den gewaltigen Blutbädern der franz. Revolution in den Knochen steckten. Um so ein Unheil zu vermeiden, haben sie versucht die unteren Klassen von der Revolution auszuschließen und das Ding alleine durchzuziehen. Das konnten die Adligen dann super ausnutzen.

semball schrieb:

Die Typen die diese absurde These verbreiten, sollten nochmal dringenst den Geschichtsunterricht der 11.Klasse wiederholen.

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Vielleicht sollte man mal den Geschichtsunterricht der 11.Klasse ändern?
Im Ernst: Diese These findet man ziemlich oft. Bei Konservativen (von Krockow) und Sozialdemokraten(?) (Winkler) zum Beispiel.

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Winkler (übrigens Anhänger von Willy Brandt, falls wir von der selben Person reden) in allen Ehren, aber ich habe von ihm noch nichts Besonderes zu dieser von dir genannten These gelesen. Bist du sicher, dass er die These "Der 30järige Krieg ist schuld am 1.WK" wirklich so unterstützt?

semball schrieb:

Das führte dann zu den "Ideen von 1914", (zur "Augustbegeisterung")

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In Frankreich hat man genauso gejubelt.

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Das mag sein, ich verstehe aber nicht, was das mit Deutschland zu tun hat. Und ich vermute, daß man die französische "Augustbegeisterung" ebenso in Klammern schreiben muß, wie die deutsche. Was ich sagen will ist, daß man diese Begeisterung, wenn man auf Regional- oder Lokalebene nachschaut, nicht mehr richtig finden kann. Sogar (oder gerade?) in Südbaden, was ja ziemlich nah beim Erbfeind ist.

semball schrieb:

und in letzter Konsequenz zu den Vernichtungslagern im Zweiten Weltkrieg.

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Dafür ist die Nazi-ideologie verantwortlich und die gabs vorher nicht.

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Es ließe sich jetzt die Frage stellen, woher diese Ideologie kommt und warum das Bürgetum nicht immun gegen sie war. Aber ich sehe ein, daß man der These wenig abgewinnen kann, wenn man ihren Ausgangspunkt unsinig findet.

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Nichts war gegen diese Ideen völlig immun. Weder Kirche, noch Kapital, noch Arbeiterschaft oder Bürgertum.

gruss semball

hmm,
ist natürlich schwierig. der 2WK war für russ schwieriger als der 30 jährig, und je nach land gibt es da noch andere reihenfolgen.
aber für dt.
im 1 WK gab es ja nicht die großen zivilen opfer, die engl seeblockade hat schon ihre auswirkungen gehabt, aber nichts im verglaich mit durchziehenden russen oder bombadierenden allierten. die wirtschaftlichen folgen des 2WK wurden jedoch durch enorme schaffenskraft und us gelder schnell wieder wettgemacht, der aderlass an menschen, so ca. 10 mill war weniger schlimm da man ja gebiet für 20mill verloren hat, ja scheißausage aber ... . der 30 jährige krieg hat prozentual ja 40% oder was der bevölckerung verschlungen, und keiner hat wirtschaftliche aufbauhilfe geleistet. so 100 jahre wird das dtl sicher zurückgeworfen haben, vor allem weil dt, bzw hl.röm.rdn ja als einziges land verwüstet war, was halt im vergleich dann wesentlich schlimmer aussieht als wenn ganz europa in schutt und asche liegt.

semball schrieb:

Wiesengrund schrieb:

semball schrieb:

Wiesengrund schrieb:

Der Gedankengang dahinter ist sehr kurz gesagt folgender: Der Dreißigjährige Krieg hat das (Selbstbewußtsein des) Bürgertum(s) in Deutschland zerstört.

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Schlicht Blödsinn.

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Aha. Kannst Du diese Aussage belegen?

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Na klar. Mein Beleg ist, dass es für diese These keine Belege gibt.
Und verständliche Indizien hab ich auch noch nicht gesehen.

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Was meinst Du mit verständlichen Indizien?
Lengenfelds gibt es einige. Magdeburg zB. wurde 1631 durch Tillys Truppen sehr stark zerstört. Zwei Drittel seiner Einwohner sind dabei umgekommen. Magdeburg war eine bedeutende Stadt bis dato. Das Magdeburger Recht zB galt bis Kiew. Kurz: Der Dreißigjährige Krieg hat die deutschen Städte ruiniert. Und was war in den Städten? Das Bürgertum. Und das wurde gleich mit ruiniert und zwar gründlich. Und dann wäre man wieder bei dem, was ich weiter oben geschrieben habe.

semball schrieb:

Daher kam es auch zu keiner Revolution wie in Frankreich, sondern zum Obrigkeitsstaat.

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1848? Deutschland existierte damals übrigens nicht als Staat, wodurch die Revolution missglücken musste.

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Wie Du richtig sagst: Die Revolution von 1848 ist gescheitert. Mit deiner Argumentation kann man nicht erklären, warum sie im "Staat" Preußen gescheitert ist.

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Weil man im Gegensatz zu Frankreich versucht hat, von Landesebene eine gesamtdeutsche Revolution zu starten. Außerdem waren die Bürgerlichen viel zurückhaltener, da sie noch frische Erinnerungen an die französische Jakobinerdiktatur hatten und ihnen noch der Schrecken wegen den gewaltigen Blutbädern der franz. Revolution in den Knochen steckten. Um so ein Unheil zu vermeiden, haben sie versucht die unteren Klassen von der Revolution auszuschließen und das Ding alleine durchzuziehen. Das konnten die Adligen dann super ausnutzen.

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Ok, das deutsche Bürgertum hat sich zurückgehalten. Warum lag das an der Erinnerung an die Jakobiner? Warum gab es in Frankreich die Julirevoltution? Das war zeitlich und räumlich näher an den Jakobinern.
Dann kann man eben darauf kommen, daß die nicht mehr allzu frische aber viel prägendere Erinnerung an die Katastrophe des Dreißigjährigen Krieges, beim deutschen Bürgertum dazu geführt hat, daß ihm im Zweiflsfall Ruhe lieber war, als das Gelingen der Revolution. (Zugegeben paßt mir da Südwestdeutschland nicht ganz rein, aber vielleicht waren die wegen Napoleon schon "zivilisierter" als die die Bürger in Preußen.)

semball schrieb:

Winkler (übrigens Anhänger von Willy Brandt, falls wir von der selben Person reden) in allen Ehren, aber ich habe von ihm noch nichts Besonderes zu dieser von dir genannten These gelesen. Bist du sicher, dass er die These "Der 30järige Krieg ist schuld am 1.WK" wirklich so unterstützt?

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Ich meine Heinrich August. So wie Du die These verstehst, unterstützt er sie sicher nicht. Eher so, daß der Dreißigjährige Krieg die "existenzielle Katatrophe des neuzeitlichen Deutschlands [ist], ohne deren Begreifen die ganze nachfolgende deutsche Geschichte keine Sinn ergibt." Das Zitat ist von Michael Stürmer. Von Winkler meine ich gelesen zu haben, daß er den Untergang der Weimarer Republik über eine Abneigung der Deutschen gegen Revolution/Unruhe seit dem Dreißigjährigen Krieg miterklärt. Ich kann mich aber auch täuschen. Wenn Du es besser weißt, kläre mich bitte auf.

es gab zu dieser these, die teilweise wirklich höchst spekulativ ist, einen spiegel artikel in der reihe "die geschichte europas".

ich persöhnlich halte diese überlegungen für interessant, allerdings sind vergleiche mit england oder frankreich nicht angebracht, da england und frankreich im gegensatz zum hl. röm. reich. staaten mit einer zentralgewalt waren und in deutschland dieses seit karl d. großen eigentlich nicht mehr der fall war. dieser unterschied und auch zahlreiche andere, erschweren einen direkten vergleich zwischen deutschland und diesen beiden anderen europäischen mächten, in denen sich die demokratie als erstes, in einer mit der heutigen zu vergleichenden form, etablierte.

zum jubel bei beginn des ersten WK noch dieses: dieser jubel ist ein medial hochgespieltes ereignis. es gab diesen jubel, allerdings ist klar, dass die wochenschauen diese begeisterung lieber zeigten, als die angst der schichten, die durch den krieg unmittelbarer betroffen waren, als all die strohhut(!) schwingenden kriegsnarren.
ich empfehle (mal wieder) niall fergusson, "der falsche krieg". fergusson geht besonders auf diese "begeisterung" sehr detailiert ein.

Wiesengrund schrieb:

semball schrieb:

Wiesengrund schrieb:

semball schrieb:

Wiesengrund schrieb:

Der Gedankengang dahinter ist sehr kurz gesagt folgender: Der Dreißigjährige Krieg hat das (Selbstbewußtsein des) Bürgertum(s) in Deutschland zerstört.

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Schlicht Blödsinn.

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Aha. Kannst Du diese Aussage belegen?

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Na klar. Mein Beleg ist, dass es für diese These keine Belege gibt.
Und verständliche Indizien hab ich auch noch nicht gesehen.

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Was meinst Du mit verständlichen Indizien?
Lengenfelds gibt es einige. Magdeburg zB. wurde 1631 durch Tillys Truppen sehr stark zerstört. Zwei Drittel seiner Einwohner sind dabei umgekommen. Magdeburg war eine bedeutende Stadt bis dato. Das Magdeburger Recht zB galt bis Kiew. Kurz: Der Dreißigjährige Krieg hat die deutschen Städte ruiniert. Und was war in den Städten? Das Bürgertum. Und das wurde gleich mit ruiniert und zwar gründlich. Und dann wäre man wieder bei dem, was ich weiter oben geschrieben habe.

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Also bitte, dieses Agrument kann ich nun wirklich nicht ernst nehmen. In den Städten war auch sonst alle möglichen Klassen und Massen. Zu sagen, wegen der Zerstörung der Städte wurde eine besondere Gruppe der Einwohner besonders in ihrer Empfindsamkeit verletzt, ist eine haltlose Vermutung, wenn dafür keine Fakten sprechen.
Außerdem: 1631 (!!!!!!) Da existierte das "Bürgertum" doch wohl noch gar nicht in der Form und Bedeutung und dem Ausmaß wie im entscheidenden 18./19. Jahrhundert.

semball schrieb:

Daher kam es auch zu keiner Revolution wie in Frankreich, sondern zum Obrigkeitsstaat.

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1848? Deutschland existierte damals übrigens nicht als Staat, wodurch die Revolution missglücken musste.

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Wie Du richtig sagst: Die Revolution von 1848 ist gescheitert. Mit deiner Argumentation kann man nicht erklären, warum sie im "Staat" Preußen gescheitert ist.

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Weil man im Gegensatz zu Frankreich versucht hat, von Landesebene eine gesamtdeutsche Revolution zu starten. Außerdem waren die Bürgerlichen viel zurückhaltener, da sie noch frische Erinnerungen an die französische Jakobinerdiktatur hatten und ihnen noch der Schrecken wegen den gewaltigen Blutbädern der franz. Revolution in den Knochen steckten. Um so ein Unheil zu vermeiden, haben sie versucht die unteren Klassen von der Revolution auszuschließen und das Ding alleine durchzuziehen. Das konnten die Adligen dann super ausnutzen.

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Ok, das deutsche Bürgertum hat sich zurückgehalten. Warum lag das an der Erinnerung an die Jakobiner? Warum gab es in Frankreich die Julirevoltution? Das war zeitlich und räumlich näher an den Jakobinern.
Dann kann man eben darauf kommen, daß die nicht mehr allzu frische aber viel prägendere Erinnerung an die Katastrophe des Dreißigjährigen Krieges, beim deutschen Bürgertum dazu geführt hat, daß ihm im Zweiflsfall Ruhe lieber war, als das Gelingen der Revolution. (Zugegeben paßt mir da Südwestdeutschland nicht ganz rein, aber vielleicht waren die wegen Napoleon schon "zivilisierter" als die die Bürger in Preußen.)

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1. Die Erfahrungen und Impressionen der französischen Revolution waren hauptsächlich prägend. Ich wüsste nicht in welcher Weise die des dreißigjährigen Krieges noch eine Rolle gespielt haben soll

2. Das deutsche Bürgertum hat natürlich mit der französischen Revolution symphatisiert, doch als sie gesehen haben, wie die "unteren Klassen" (sprich: die jakobiner) in Frankreich die Kontrolle übernahmen und ihnen nicht nicht nur der Adel sondern auch die Bürgerlichen zum Opfer fielen, ist diese Bewunderung wohl vielerorts in Entsetzen umgeschlagen. Daher beschlossen sie die unteren Schichten in ihren Ländern möglichst nicht zu beteiligen um Rückstöße "aus den eigenen Reihen" auszuschließen und um den Adel nicht unnötig in Panik und die Ergreifung Gegenmaßnahmen zu stürzen. Daher wurde die Revolution nur vom Bürgertum getragen und konnte daher nach der (eigentlich erfolgreichen) Revolution wieder leichter abgetragen werden. (Stichwort Paulskirche)

semball schrieb:

Winkler (übrigens Anhänger von Willy Brandt, falls wir von der selben Person reden) in allen Ehren, aber ich habe von ihm noch nichts Besonderes zu dieser von dir genannten These gelesen. Bist du sicher, dass er die These "Der 30järige Krieg ist schuld am 1.WK" wirklich so unterstützt?

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Ich meine Heinrich August. So wie Du die These verstehst, unterstützt er sie sicher nicht. Eher so, daß der Dreißigjährige Krieg die "existenzielle Katatrophe des neuzeitlichen Deutschlands [ist], ohne deren Begreifen die ganze nachfolgende deutsche Geschichte keine Sinn ergibt." Das Zitat ist von Michael Stürmer. Von Winkler meine ich gelesen zu haben, daß er den Untergang der Weimarer Republik über eine Abneigung der Deutschen gegen Revolution/Unruhe seit dem Dreißigjährigen Krieg miterklärt. Ich kann mich aber auch täuschen. Wenn Du es besser weißt, kläre mich bitte auf.

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Aha. nein, ich weiß es leider auch nicht besser..
Mhm, ich persönlich finde, dass sich Winkler mit dem Zusammenhang Weimarer Ende/ Dreißigjähriger krieg weit aus dem Fenster lehnt. Ich persönlich habe noch von keinem anderen Historiker gelesen, der diese Meinung teilt.

gruss semball

Der 30Jährige war wirtschaftlich mit sicherheit schlimmer, der 2 WK aber in diesem Sinne schlimmer, das noch heute den deutschen rechtsextremismus nachgesagt wird.

Lydian schrieb:

im 1 WK gab es ja nicht die großen zivilen opfer, die engl seeblockade hat schon ihre auswirkungen gehabt, aber nichts im verglaich mit durchziehenden russen oder bombadierenden allierten.

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Das stimmt so nicht ganz. Genaugenommen war der 1. WK der erste Krieg, bei dem nicht zwischen ziviler und militärischer Bevölkerung unterschieden wurde ("totaler" Krieg).Ein passendes Buch zur Lage der Bevölkerung im 1. WK wäre z. B. "Die letzten Tage der Menschheit" von Karl Kraus.
Da im 30-jährigen Krieg Ähnliches geschah, aber in den zweieinhalb Jahrhunderten dazwischen nicht, erklärt das vielleicht die Theorie, daß der 30-jährige Krieg schlimmer war als 1. oder 2. WK.

Mother_Shabubu schrieb:

Lydian schrieb:

im 1 WK gab es ja nicht die großen zivilen opfer, die engl seeblockade hat schon ihre auswirkungen gehabt, aber nichts im verglaich mit durchziehenden russen oder bombadierenden allierten.

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Das stimmt so nicht ganz. Genaugenommen war der 1. WK der erste Krieg, bei dem nicht zwischen ziviler und militärischer Bevölkerung unterschieden wurde ("totaler" Krieg).Ein passendes Buch zur Lage der Bevölkerung im 1. WK wäre z. B. "Die letzten Tage der Menschheit" von Karl Kraus.
Da im 30-jährigen Krieg Ähnliches geschah, aber in den zweieinhalb Jahrhunderten dazwischen nicht, erklärt das vielleicht die Theorie, daß der 30-jährige Krieg schlimmer war als 1. oder 2. WK.

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AHA!?

totaler krieg-1WK .. kenn ich irgendwie anders, und im gegensatz zu den meisten früheren kriegen gab es beim 1wk schon ... fällt mir grad nicht ein, aber genfer, den haager oder sowas landkriegsordnung, die den krieg reglementiert hat. zwar wurde sich nicht soo dran gehalten aber im vergleich zum 30jährigen war der 1wk kindergeburtstag für die zivilisten. oder schonmal von exzessen des reichsheeres in der ukraine gehört, oder in belgien ( ich mein jetzt nicht die vergeltung für partisanen, frankitieurs .. wie auch immer geschrieben ) .. also ich nicht so. die frz waren nach dem krieg sicher nicht feundlich im ruhrgebiet aber wie im 30jk ... wie viel % der dt bevölckerung sind im 1wk umgekommen .. <5% würd ich mal sagen, wieviele waren davon soldaten .. .so ca: >95%, die zahlen sind jetzt aus dem kopf dürften aber schon so in etwa stimmen ..
also mama, nachsitzen

Wahrheit!?

Hier mal ein Link zur 2.Weltkriegswahrheit... 8)

http://members.internettrash.com/medwiss2/geheimkawi2.pdf

gruß

"elektrokanonen u-boote", "deutsche v6 atombombe" und schließlich noch die "unsichtbare wand".

tolle geschichte hat sich der liebe kawi wieder mal einfallen lassen. lassen wir ihn in seiner welt, "widde, widde wie sie ihm gefällt" . . .

und ich dachte schon das nazis nur noch als kahlgeschorene dumpfbacken auftreten. aber nein! die flugscheiben aus dem himalaya, und das von unsichtbaren wänden gesicherte polreich leisten ja weiter widerstand ...
na ja, hab immerhin die hälfte geschafft bevor es langweilig wurde,
leute gibts tststs

Danke das ihr das Theme jetzt in diesen Quatsch zieht...

lieber player, der quatsch begann mit deinem inhaltlich absolut dämlichen zweiten beitrag in diesem thread und es hat mich einige überwindung gekostet, eine solche dickfälligkeit einfach mal zu überlesen! aber einen text des amateur-historikers und berufsnazis kawi schneider kann man nicht unkommentiert lassen. aber gut . . .

da du die eingangsfrage gestellt hast, frage ich dich jetzt mal, wie weit du denn bei deinen überlegungen gekommen bist, inwiefern man diese beiden kriege, also 30jähriger und 1+2wk vergleichen kann.
ich tue mich nämlich ebenfalls sehr schwer damit, da beide kriege 1.von den zielen nicht vergleichbar waren, 2.von der politischen konstellation nicht vergleichbar waren und 3.die folgen nicht vergleichbar waren.

also diskutieren wir mal darüber.....

1. Mit quatsch meinte ich das anfangen mit reichsdeutschen Flugscheiben und "unsichtbaren Wänden"!

2. Keiner zwingt dich mitzulesen...

3. Meine Überlegung: Ich möchte keine Ziele vergleichen, sondern die pol. bzw. wirtschaftliche folgen!

Lydian schrieb:

im 1 WK gab es ja nicht die großen zivilen opfer, die engl seeblockade hat schon ihre auswirkungen gehabt, aber nichts im verglaich mit durchziehenden russen oder bombadierenden allierten.

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Lydian schrieb:

oder schonmal von exzessen des reichsheeres in der ukraine gehört, oder in belgien ( ich mein jetzt nicht die vergeltung für partisanen, frankitieurs .. wie auch immer geschrieben )

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Wie kommst Du vom einen aufs andere? Du begründest die angeblich geringen Zivilopfer der Deutschen im 1. WK mit dem Nichtvorhandensein von Exzessen deutscher Soldaten unter nichtdeutschen Zivilisten.

Lydian schrieb:

totaler krieg-1WK .. kenn ich irgendwie anders, und im gegensatz zu den meisten früheren kriegen gab es beim 1wk schon ... fällt mir grad nicht ein, aber genfer, den haager oder sowas landkriegsordnung, die den krieg reglementiert hat. zwar wurde sich nicht soo dran gehalten aber im vergleich zum 30jährigen war der 1wk kindergeburtstag für die zivilisten.

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Für einen totalen Krieg reicht es aus, wenn kein Unterschied gemacht wird zwischen Soldaten und Zivilisten und das war im ersten Weltkrieg der Fall, auch ohne daß die Bevölkerung gefragt worden wäre. Sinn der britischen Seeblockade war auch nicht die Schwächung der deutschen Kampfkraft sondern die Demoralisierung der Zivilbevölkerung. Vielleicht waren die Ententemächte in und nach dem 1. WK zivilisierter als z. B. die Schweden im 30-jährigen Krieg, aber die Bezeichnung "Kindergeburtstag" ist daneben.

Lydian schrieb:

wie viel % der dt bevölckerung sind im 1wk umgekommen .. <5% würd ich mal sagen, wieviele waren davon soldaten .. .so ca: >95%, die zahlen sind jetzt aus dem kopf dürften aber schon so in etwa stimmen ..

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Bevölkerung des dt. Reiches 1914: ca. 68 Mio.
Gefallene deutsche Soldaten im 1. WK: ca. 1,8 Mio.
(Quelle: Atlas zur Weltgeschichte von Kinder/Hilgemann 1991)
Zusätzlich getötete deutsche Zivilisten im 1. WK: ca. 1 Mio.
(Quelle hier)
Selbst wenn die Anzahl der Zivilopfer nur halb so groß war, liegt ihr Anteil an der Gesamtzahl der Opfer immer noch deutlich über fünf Prozent.

Mother_Shabubu schrieb:

Lydian schrieb:

im 1 WK gab es ja nicht die großen zivilen opfer, die engl seeblockade hat schon ihre auswirkungen gehabt, aber nichts im verglaich mit durchziehenden russen oder bombadierenden allierten.

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Lydian schrieb:

oder schonmal von exzessen des reichsheeres in der ukraine gehört, oder in belgien ( ich mein jetzt nicht die vergeltung für partisanen, frankitieurs .. wie auch immer geschrieben )

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Wie kommst Du vom einen aufs andere? Du begründest die angeblich geringen Zivilopfer der Deutschen im 1. WK mit dem Nichtvorhandensein von Exzessen deutscher Soldaten unter nichtdeutschen Zivilisten.

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okee, dann lesen wir eine zeile weiter und kommen zu den frz, die einzige, neben belgien, macht die nach dem 1wk länger in dtl blieb,
schon mal von deren exzessen gehört, oder die russ in ostpreußen, wo sie immerhin mal kurz was erobert hatten
opfer, ja! viele, gut ist relativ, aber nein

und zum rest, englische seeblockade ist ja erwähnt worden, wenn man auch der eine vielleicht mehr militärischen nutzen, chilesalpeter zb., wenn die chem industrie nicht so in letzter minute noch das haberbosch hingekriegt hätte, wäre der krieg anfang 1915 vorbei gewesen. dass sie auch nicht kriegswichtige rohstoffe blockiert haben, auch wenn es nicht erlaubt war.. na ja auch im 2 wk haben die allierten sich um völckerrecht geschissen und im 1 war es nicht anders. aber direkter krieg gegen die zivilisten gabs im 1wk ja nicht so direkt, ohne irgendwelchen armeniern auf die füsse treten zu wollen.

an den folgen des krieges hunger krankheit etc sind sicher viele gestorben, aber mir ging es jetzt um direkte opfer, also durch plündernde soldaten, (bomben), feindeinwirkung eben, auch in engl musste gehungert werden, und in dem fall war das auch mit eingeplant.. aber jetzt mal ehrlich, im 30 jk und 2wk wurde schon direkt auf zivilisten geschossen und zwar absichtlich!!
und kindergeburtstag ... man erkenne den zynismus wie die übertreibung, bitte
und klar das alle kriege scheisse und schlimm sind, und mich würds auch nicht beruhigen wenn ich der einzige tote bin statt mit mil anderen zu sterben, aber die frage war eben gestellt worden und imho ist der 30jk eben mit abstand die größte katastrophe für dtl.
und bevor leute mit dem holocaust kommen klammer ich die moralische komponente mal einfach aus

Plaayer schrieb:

1. Mit quatsch meinte ich das anfangen mit reichsdeutschen Flugscheiben und "unsichtbaren Wänden"!

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und ich deinen haarsträubenden kommentar zu den folgen des 2.wk!

2. Keiner zwingt dich mitzulesen...

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dito

3. Meine Überlegung: Ich möchte keine Ziele vergleichen, sondern die pol. bzw. wirtschaftliche folgen!

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ja wo sind sie denn die überlegungen, nach eben diesen habe ich dich doch gefragt und eingeladen, mit mir zu diskutieren. dein von mir angesprochener kommentar bezieht sich weder auf das eine noch auf das andere.
und: wie willst du die wirtschaftlichen und politischen folgen eines krieges bewerten können, wenn du nicht die eigentlichen ziele eines krieges kennst? diese beiden punkte kann man nicht trennen! und das macht es fast unmöglich (wie ich ja oben bereits meinte), die folgen zweier so unterschiedlicher ereignisse zu vergleichen. sicherlich könnte man zahlreiche statistische daten auswerten aber jeder sollte wissen, das dies nur die eine seite der medaille ist!

Lydian schrieb:

okee, dann lesen wir eine zeile weiter und kommen zu den frz, die einzige, neben belgien, macht die nach dem 1wk länger in dtl blieb,
schon mal von deren exzessen gehört, oder die russ in ostpreußen, wo sie immerhin mal kurz was erobert hatten
opfer, ja! viele, gut ist relativ, aber nein

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Gut,vielleicht habe ich das im Eifer des Gefechts übersehen. Der Vergleich stimmt natürlich, wenn es Dir nur um die deutschen Zivilisten geht. Andererseits hat der Versailler Vertrag in meinen Augen auch hauptsächlich der Zivilbevölkerung geschadet und der war bekanntlich stark von Frankreich beeinflußt.

Lydian schrieb:

dass sie auch nicht kriegswichtige rohstoffe blockiert haben, auch wenn es nicht erlaubt war.. na ja auch im 2 wk haben die allierten sich um völckerrecht geschissen und im 1 war es nicht anders. aber direkter krieg gegen die zivilisten gabs im 1wk ja nicht so direkt, ohne irgendwelchen armeniern auf die füsse treten zu wollen.

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Das meine ich eben, daß die Seeblockade gegen die Zivilbevölkerung gerichtet war und nicht nur kriegswichtige Rohstoffe blockieren sollte und das ist für mich einfach Krieg gegen Zivilisten.

Lydian schrieb:

an den folgen des krieges hunger krankheit etc sind sicher viele gestorben, aber mir ging es jetzt um direkte opfer, also durch plündernde soldaten, (bomben), feindeinwirkung eben, auch in engl musste gehungert werden, und in dem fall war das auch mit eingeplant.. aber jetzt mal ehrlich, im 30 jk und 2wk wurde schon direkt auf zivilisten geschossen und zwar absichtlich!!

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Macht es denn einen Unterschied, ob ich im Krieg verhungere oder erschossen werde, wenn mein Tod sowieso keinen Einfluß auf den Ausgang des Krieges hat? Das Töten von Zivilisten im Krieg ist also völlig unnötig.

Lydian schrieb:

und kindergeburtstag ... man erkenne den zynismus wie die übertreibung, bitte

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Meinetwegen, aber etwas weniger Übertreibung hätte auch gereicht.