Die Jugend und die deutsche Schuld

Lydian · 30. August 2003

@ ganterchen

ne, klar, auch ein judenwitz kann lustig sein, es ging nur darum, das die dt. vergangenheit mich nicht zu etwas zwingen sollte weil ich dt bin( es sei den ich habe eine öffentliche fkt inne, da muss man sich dann eben mal für den 2 WK entschuldigen auch wenn man nicht dabei war), aber der vergangenheit schon respekt zollt und eben einem holocaust überlebenden keinen judenwitz erzählt, was aber auch nicht nur für dt. sondern für alle gilt.

Tetsuo · 30. August 2003

Schon allein dass Du das extra erwaehnst, weil du denkst, jemand wuerde Dir vielleicht vorwerfen, du wuerdest das Geschehen im Dritten Reich verharmlosen wollen, zeigt doch, dass Du in diese Richtung schon Erfahrungen gemacht hast, so wie TheHeartless sie schildert ..

Ja ich war ja auch schon ein par mal in Holland.
In Frankreich hatte ich auch mal ne cool Diskusion, ich konnte dem Typen halt nicht erklären wie ich die Fehler meiner Grosseltern wieder gut mache und der wollte mir aufs Maul hauen dafür (wie in Holland auf nem Campingplatz).

Fantom · 31. August 2003

@TheHEARTLESS:

WER WILL DASS DU BÜßT? WER WILL DICH BESCHuLDIGEN? WER SAGT, DASS DU KATZBUCKELN SOLLST?

ich habe dich das im letzten thread zu dem thema schon gefragt und keine antwort erhalten. ist es so schwer für dich, beispiele für ein für dich anscheinend so gravierendes problem zu finden??

nocheinmal, es gibt keine DEUTSCHE schuld, das wurde bereits in den nürnberger prozessen eindeutig durch die amerikanischen richter festgestellt!

semball · 31. August 2003

Ganterchen schrieb:
Zu Lydian

Ich habe kein Problem mit Judenwitzen, ich erzähle auch gelegentlich welche. Solange es ein "Witz" ist, ist alles im Lot, sobald jemand anfängt sowas mit politischen Aussagen zu verknüpfen, werde ich hektisch.
Harald Schmidt z.B. witzelt permanent über Juden, Türken, Polen, immitiert Hitler... ich finde das verdammt lustig, weil ich weiß, daß er mit den Nazis nichts am Hut und eben ALLE durch den Kakao zieht. Würde Herr Schönhuber (gibt's den noch?) die selben Witze machen, wäre das eine ganz andere Geschichte. Insofern: wenn 2 das gleiche tun, ist noch nicht das selbe.

Bravo! Das ist genau die richtige Einstellung!

gruss semball

argos · 31. August 2003

So viel kreative Energie sehe ich hier in der sinnlosen Diskussion verpuffen, ob man sich nun schämen soll oder nicht, ob man nun schuldig wäre oder wie.

Leute, laßt es einfach wie es ist, verurteilt den Holocaust, oder nicht, und macht in der Zwischenzeit mittels euere eigenen Ideen und Vorschlägen das aus Deutschland was ihr erwartet, wenn dann jemand kommt und laut "Nazi, Nazi" brüllt, dann kann man ihn immer noch internieren. LOL

Fakt ist, das können wir sowieso nicht mehr ändern und auch nicht wiedergutmachen, also konzentrieren wir uns auf die Dinge, die wir noch bewegen können.

Salina · 31. August 2003

Tetsuo schrieb:
Warum auch immer werden wir (die jungen Deutschen) ja immer noch mit den Taten des 3 Reichs in verbindung gebracht.

eine sehr interessante quelle hierzu ist

norman finkelsteins " die holocaust - industrie "

Ein wunderbares Buch überhaupt zum thema vergangenheit ist : erinnerungen eines deutschen von sebastian haffner für mich. eins der besten.

gruß,

salina

TheHeartless · 31. August 2003

@ Fantom

In mir entsteht dieser Eindruck, wenn ich Leute wie Günter Grass, Paul Spiegel, Michel Friedman, Jan-Philipp Reemtsma u.a. zu dem Thema 3. Reich sprechen höre.
Zwangsläufig interpretiere ich diese Reden dahingehend, daß auf uns Deutschen ein ewiger Fluch lasten solle.

Die Nürnberger Prozesse hat die BRD übrigens nie anerkannt.
Manche - auch ich - halten sie teilweise für pure Siegerjustiz.
Aber darüber möchte ich nicht in diesem Thread diskutieren.

@ Ganterchen

Harald Schmidt hat sich in bisher keiner Sendung über Juden lustig gemacht. Und ich bin Dauerfan.
In einem Interview im NDR sagte er einmal, da sieht er eine Grenze.

Daß der Holocaust ein industrieller Massenmord war, ist richtig.
Vorher war sowas nicht möglich.
Deswegen möchte ich einmal die kühne Behauptung aufstellen, daß es solche Massenmorde auch schon in früheren Zeiten gegeben hätte, wären die technischen Voraussetzungen dafür gegeben gewesen.

@ Gestreift

Ich bin überzeugt, daß nicht "alles Gute" nur auf das Ziel des Angriffskrieges und der Massenvernichtung ausgerichtet war.
Die Nazis hatten eben für ihr Volk die besten Absichten, auch auf Kosten der anderen, aber nicht ausschließlich auf Kosten von Juden etc.!
Wer das doch denkt, macht es sich zu leicht, mit einer - wenn auch im Resümee katastrophalen - Ära fertigzuwerden, indem er sie einfach mit allen Fasern verdammt.

Meine Intentionen durch solche Beiträge?
Ich möchte, daß sich auch die Deutschen, die bei solchen Schuldzuweisungen aus Deutschland und dem Ausland sonst immer beschämt in eine dunkle Ecke zurückziehen, bewußt werden, daß sie unschuldig sind, und sich für nichts zu schämen brauchen.

So wie ich nicht auf die glorreiche Geschichte stolz sein kann, weil ich sie nicht bewirkt habe, so kann ich mich nicht für die dunklen Seiten schämen.

Deswegen angefeindet zu werden, ob nun von ausländischen Bekannten im Urlaub, von Diskussionspartnern in Internetforen oder im realen Leben, finde ich nicht in Ordnung, und meine Artikel sollen dazu beitragen, daß die deutschen Nationalmasochisten endlich einmal nachdenken, ob sie nicht Unrecht tun!

Paradewohlstandskind · 31. August 2003

TheHeartless schrieb:
Eine Position der jungen Deutschen zur Geschichte des Dritten Reiches

Kein Tag vergeht, an dem der Deutsche nicht mit dem Dritten Reich konfrontiert wird.

Ich wurde gestern nicht damit konfrontiert, aber meine Freundin hört bei ihrer Arbeit im Krankenhaus eine alte Frau wieder weinen und die Geschichte von der nummer auf ihrem Handgelenk erzählen. Diese Frau wird mit ihren 86 Jahren immer noch jeden Tag mit jedem Blick auf ihr Handgelenk mit dem Unrecht konfrontiert, dass ihr das deutsche Volk angetan hat.

TheHeartless schrieb:
Politiker von Bundes- und Landesebene nutzen die Mahnung zur Erinnerung für ihre Sache, stellen gedankliche Verbindungen zwischen den Verbrechen der Nationalsozialisten der 1930er und 40er Jahre und aktuellen Diskussionen um gesellschaftliche und politische Themen her, die jeder Logik entsagen.?

Das ist sehr richtig! Scharping entdeckte 1999 neue Birkenaus und Dachaus im Kososvo und drängt so Deutschland in einen Angriffskrieg ohne UN-Mandat

TheHeartless schrieb:
Zuwanderungsproblematik, Fragen der Kranken- und Altersvorsorge, Meinungen zum Fehlverhalten fremder Staaten, Diplomatie und Förderung von Kunst und Kultur - alles muss "in Anbetracht der deutschen Geschichte" irrational entschieden werden.

Jedes Land muss sich mitsamt seiner Geschichte sehen, ob das Land das will oder nicht. Ansonsten wäre ein konkretes Beispiel schön und nicht nur abstraktes Gemecker. Wo genau wurde so argumentiert und von wem? Das ist sehr weichtig, denn in manchen Fällen ist dies angebracht und in anderen nicht. Im Verhältnis zu Israel sollte man aus diplomatischen und aus Gründen des verantwortungsvollen Umgangs mit unserer Vergangenheit (6 Millionen jüdische Kinder, Frauen, Mütter und Männer lassen sich nicht wegdiskutieren) unser traurigstes Kapitel sehr wohl beachten, meinst Du nicht, denn die sehen diese Problematik genauso wie Du Dich mit den Vertreibenenverbänden einig erklärst und deren Anliegen vertritts, obwohl die schlesische Jugend auch nichts mehr für die Vertreibung der Sudetendeutschen kann.(Eröffnugsposting: Politik für Deutschland)

TheHeartless schrieb:
Leidenschaftlich geißeln Nationalmasochisten in Büßerhemden das deutsche Volk; in Zeitungsessays hetzen selbsternannte Linksintellektuelle gegen jeden, der sich unschuldig fühlt, auch wenn in seinem Reisepass seine deutsche Herkunft beurkundet steht.

Beispiele und Quellen, ansonsten kann man mit so einer nackten Behauptung nichts anfangen. Welches Essay in welcher Zeitung, von wem, wann erschienen? Sonst kann man den Sinn dieser Aussage einfach umkehren und hätte genauso nichts gesagt: "Ledienschaftlichgeißeln Nationalsadisten in Kettenhemden die jürdischen und nicht-arische Bevölkerung: in Zeitungsessays hetzen selbsternannte Rechtsintellektuelle gegen jeden, der Verantwortung für die deutsche Geschichte übernhemen will, auch wenn in seinem Reisepass nicht seine deutsche Herkunft beurkundet steht" Verstehst Du jetzt wozu man Quellennachweise benötigt?

TheHeartless schrieb:
Die meisten der in Unehren ergrauten Linksintellektuellen bekennen sich nur dann zur deutschen Nation, wenn es um reumütige Schuldeingeständnisse geht. Ansonsten ist man in diesen Kreisen selten deutsch, sondern Weltbürger. Erst wenn sich die Gelegenheit bietet, sich "einmal wieder so richtig ordentlich" zu schämen, treten diese Personen als erste in der Reihe vor, und wünschen sich wohl insgeheim, eines der früheren Opfer würde endlich mit Steinen auf sie werfen. Wie würden sie es doch genießen, und sich noch artig bedanken, so wie es ihrer Ansicht nach deutsche Pflicht seit 1945 ist.

Von wem spricht Du denn? Was soll man denn dazu schreiben, wenn Du einem nicht diese schrecklichen Kosmopoliten nennst, dass man selbst nachlesen kann, ob sie sich wirklich so antideutsch und schamesrot im Gesicht geben. Ansonsten kann man dieser Aussage nichts abgewinnen. Ich selbst bewege mich nicht in irgendwelchen Kreisen, wenn Du jetzt darauf zu sprechen kommen willst, dass unter anderem ich (nicht ergraut) zu diesen zähle. Eine echte Aufarbeitung der Geschehnisse der dritten Reiches hat im Übrigen imho noch nicht stattgefunden. Bei uns an der Uni war vor kurzem eine Überlebende von Ausschwitz und sie hat nicht mit Steinen geschmissen, aber ich muss zugeben, dass ich mich schon etwas für mein Land geschämt habe. Ist das denn ein Verbrechen?

TheHeartless schrieb:
Wer unschuldig leiden mag, soll nicht andere hineinziehen, uns, den unschuldigen Deutschen, nichts aufzwingen wollen.

Das ist auch nicht zu begreifen. Es geht nämlich nicht um Schuld, sondern um Verantwortung, die wir zu tragen haben. Es geht um die Lehre, wie wir daraus ziehen müssen und das hast du offensichtlich nicht getan, mit Deinem "Ich hab´ gar nichts gemacht"-Deutschtum. Solange es Menschen gibt, die unter den Folgen der Shoa leiden, so lange tragen wir eine gewisse Verantwortung wenigstens finanziell einen Ausgleich zuschaffen, schließlich haben die Zwangsarbeiter Firmen, die heute noch existieren (Bosch, Siemens, Horch - heute Audi, BASF, Krupp, Thyssen, Osram, etc.) eine unglaubliche Ersparnis einegbracht, die ihnen nach dem Krieg zusätzlich zu der Belohnung durch die amerikanische Führung (billige Kredite durch den Marshall-Plan) zu der schnellen Erholung verholfen hat. Zudem, denke mal an den menschlichen Rohstoff, wie Matrtzen aus weiblichen Judenhaar und das ganze Zahngold und die enteigneten Besitztümer, die zurückgegeben wurden.

TheHeartless schrieb:
Würde ich dies in Form einer Rede von mir geben, spätestens hier wäre ein entsetztes Raunen im Saale zu vernehmen.

Darf er das sagen? Unschuldige Deutsche?
Leugnet er etwa den Holocaust?

Nein, ich leugne keine wahrhaftig geschehenen Verbrechen. Ich bedaure sie zutiefst. So wie ich jeden Mord, jeden Völkermord, überall und zu jeder Zeit auf der Welt, bedaure und verurteile.
Verbrechen werden nicht weniger schlimm, wenn sie weit weg auf anderen Kontinenten begangen worden sind.
Taten der deutschen Vergangenheit besonders hervorzuheben verharmlost alle anderen Verbrechen, ob nun in China zur Zeit der Kulturrevolution, in Stalin-Russland, in Nord- und Südamerika zur Zeit der Kolonisierung durch europäische Mächte, in Afrika zur Zeit des Imperialismus oder die ungezählten Verbrechen anderer Epochen und Völker...

Ich denke, wer den Holocaust mit den von Dir aufgezählten Ereignissen vergeilcht verharmlost den Holocaust, da dieser ein singuläres Ereignis darstellt. Deine These beweist nur, dass du recht wenig über die Ereignisse weißt.

TheHeartless schrieb:
Weshalb jedoch Deutsche, die bei Kriegsende noch nicht einmal volljährig, weshalb Deutsche, die während der nationalsozialistischen Herrschaft noch nicht lebten, weshalb diese Menschen "schuldig" sein sollen, für Verbrechen, die sie nicht begingen und nicht gutheißen?

Verantwortung, keine Schuld. Bei wem sollen denn die Opfer sonst Enstchädigung suchen, als bei uns? Du forderst doch auch vehement Entschädigung für die Opfer der Vertreibungen aus dem Sudetenland.

TheHeartless schrieb:
Nur so erhalten sich Minderheiten ihre überdimensionalen Privilegien, weil man ja als Nachkomme eines Opfervolkes Ansprüche gegen die Nachkommen des Tätervolkes zu stellen haben gedenkt.

Nunja... heute sind sie schon eine Minderheit, da wir die anderen systematisch mit einer nie zuvor dagewesenen (und nie wiedergekehrten) Grausamkeit ausgerottet haben. Ein Beispiel wäre nett, wo die Ansprüche nicht gerechtfertigt gewesen waren, ansonsten... Stammtsich, weisst Du...

TheHeartless schrieb:
Nur so fließen weiterhin freiwillige Entschädigungszahlungen eines verschuldeten Staates an Menschen, deren Ansprüche zweifelhaft oder längst verjährt oder durch vorherige Zahlungen abgegolten sind.
Nur so bringt man die deutsche Außenpolitik dazu, gegen die Interessen des deutschen Volkes zu handeln.

Welche Interesssen des deutschen Volkes? Ist der Holocaust verjährt? Beispiele? Quellen? Beweise? Nichts als unhaltbare Behauptungen, ohne Beweise, weißt Du. Vielleicht wenigstens ein Link?

TheHeartless schrieb:
Deutschland legt sich durch diese selbstauferlegte Geschichte der Erbschuld eigenhändig in Ketten, liebt es offensichtlich, am Pranger zu stehen.

Pure Polemik!

TheHeartless schrieb:
Generationen, die auf Grund der Linearität des Zeitablaufs gar keine aktive oder passive Schuld am Holocaust haben können, sind ohne "wenn" und "aber" ganz einfach unschuldig!.

Solange es leidende Opfer gibt, so lange stehen wir Deutschen, unabhängig vom Alter in der verantwortung, da sich die Opfer nirgends anders hinwenden können!

TheHeartless schrieb:
...pseudointellektuellen Linken...

Was soll denn das? Schreib doch bitte genau welchen Publizisten du da meinst. Viele Bücher des bspw. KKV-Verlags zu diesem Thema hast Du denn schon gelesen und schriftlich widerlegt, dass Du alle über einen rechten Kamm scheren kannst.

TheHeartless schrieb:
...Die Traumatisierung der ersten Nachkriegsgenerationen, die noch direkt mit den Verbrechen (teilweise begangen von Mitgliedern ihrer eigenen Familie) alltäglich konfrontiert worden sind, ist vielleicht die Wurzel dieser tiefsitzenden Selbstverachtung der Linksorientierten. Sie projizieren die Abscheu gegen die Verbrechen und Verbrecher auf sich selbst, auf ihre Generation und letztendlich auf alle Deutschen.

Ich hatte mal Grundkurs Psychologie und das alle links orientierten Menschen psychisch krank sind hat man uns damals auch beigebracht.l MUHAHAHAHAHAHAHA! :wink:

citriatus · 31. August 2003

TheHeartless schrieb:
In mir entsteht dieser Eindruck, wenn ich Leute wie Günter Grass, Paul Spiegel, Michel Friedman, Jan-Philipp Reemtsma u.a. zu dem Thema 3. Reich sprechen höre.
Zwangsläufig interpretiere ich diese Reden dahingehend, daß auf uns Deutschen ein ewiger Fluch lasten solle.

Das kann ich mir vorstellen. Sehr “phantasievoll“ wie Du das “zwangsläufig“ auch bei Leuten so “interpretieren“ kannst, die sich ausdrücklich gegen die Kollektivschuld ausgesprochen haben.

Die Nürnberger Prozesse hat die BRD übrigens nie anerkannt.
Manche - auch ich - halten sie teilweise für pure Siegerjustiz.
Aber darüber möchte ich nicht in diesem Thread diskutieren.

Ja, da hatten die Dt. echt Glück. Hätte man nach den Maßstäben der NS-Justiz geurteilt, dann wäre es ihnen übel ergangen.

Daß der Holocaust ein industrieller Massenmord war, ist richtig.
Vorher war sowas nicht möglich.

...ist falsch. Die Shoah war nicht nur “industrielles“ Morden, sondern zu einem großen Teil ganz “traditionell“ mit einem hohen Anteil von Direkttätern.

Die Nazis hatten eben für ihr Volk die besten Absichten, auch auf Kosten der anderen, aber nicht ausschließlich auf Kosten von Juden etc.!

Ja, der Eintopfsonntag ging auch auf Kosten der Dt. Das war natürlich echt schlimm, besonders im Vergleich zu dem bißchen Massenmord. Aber die “Juden etc.!“ sind nunmal nicht “hart wie Krupp-Stahl“ & müssen immer jammern, sogar wenn man ihnen prima Arbeitsmöglichkeiten & interessante Auslandsaufenthalte verschafft.

Deswegen angefeindet zu werden, ob nun von ausländischen Bekannten im Urlaub, von Diskussionspartnern in Internetforen oder im realen Leben, finde ich nicht in Ordnung, und meine Artikel sollen dazu beitragen, daß die deutschen Nationalmasochisten endlich einmal nachdenken, ob sie nicht Unrecht tun!

Tja. Klappt nicht. Dafür sind Deine Behauptungen viel zu vorhersehbar & absurd. Aber vielleicht bin ich auch nicht Deine Zielgruppe, denn ich bin weder deutsch-national noch Masochist.

Giacomo_S · 31. August 2003

Dennoch sollte das Thema der Entschädigungen - jenseits des Schuldeingeständnisses - auch mal aufgerollt werden. Da gibt es nämlich Vorkommnisse, die durchaus dubios sind.

Die genaue Summe, die Deutschland an Entschädigungen seit 1952 gezahlt hat, sind nicht genau bekannt, auch die Bundesregierung selbst hat darüber keine genauen Zahlen. Nach offiziellen Zahlen seitens der Bundesregierung sind bis zum Jahr 2000 mindestens 130 Milliarden DM an Entschädigungen gezahlt worden, davon ca. 90% an den Staat Israel.
Gezahlt wurde an die "Jewish Claim Conference" einer Dachorganition von ca. 20 Verbänden, die die Entschädigungen an die Opfer verteilen sollen.
Individuelle Entschädigungen sind von der Bundesregierung niemals geleistet worden.
Maßgabe für die Entschädigungen waren zahlen der Überlebenden des Holocausts, die der JCC vorlegte. Allerdings gab es in der Vergangenheit auch häufig den - auch von neutralen Beobachtern - gehegten Verdacht, daß der JCC geschönte Zahlen vorgelegt hat. Einer der Kritiker meinte, "...daß wenn solche hohen Zahlen an Überlebenden des Holocausts vorgelegt werden, man sich fragen muß, ob denn der Holocaust überhaupt stattgefunden haben kann." Darüber hinaus ist der JCC öfter ins Gespräch gekommen, daß große Teile der Entschädigungsgelder nicht dem vorgesehenen Zweck zugeführt wurden, somit die Opfer gar nicht erreicht haben.
In den o.g. Zahlen nicht mit eingerechnet, sind "Sachspenden" an den Staat Israel, wie Schiffe, teilweise ganze Fabriken. Selbst israelische Politiker haben in der Vergangenheit mehrfach betont, daß der Staat Israel ohne die Zuwendungen der Bundesregierung nicht überlebensfähig gewesen, und schon gar nicht in dieser Form möglich wäre.
Aktuell werden von der Bundesregierung jährlich 256 Millionen Euro an Entschädigungen gezahlt ( offizielle Zahlen Auswärtiges Amt ).

Meine persönliche Meinung:
Ganz davon abgesehen, daß die geschichtliche Verantwortung am Holocaust feststeht, bin ich der Meinung, daß die Zahlungen schrittweise heruntergefahren werden sollten, mit dem Ziel, sie einzustellen. 50 Jahre Entschädigungszahlungen sollten genug sein. Die beteiligten Verantwortlichen sind tot oder werden es bald sein. Wie lange sollen wir noch zahlen ? 100 Jahre ? 200 ?
Andere Völker haben sich das längst als Beispiel genommen. So z.B. hat Namibia, als ehemalige deutsche Kolonie, Entschädigungen für den Völkermord an den Hereros Anfang des 20. Jh. gefordert. Übrigens ist Namibia ein bevorzugtes Land deutscher Entwicklungshilfe, auch aufgrund der Kolonialgeschichte. Allerdings wurden diese Zahlungen abgelehnt.
Wo will man die Grenzen der historischen Verantwortung ziehen ? Entschädigen die USA afrikanische Staaten als legitime Nachfolger aufgrund des Sklavenhandels ? Die Indianer ? Sollen die Russen Kasachstan entschädigen, weil sie im 18. und 19. Jh. die eingeborene Bevölkerung gepresst und ermordet haben ? Die Australier die Aborigines ?

Unsere Zahlungen werden - indirekt - vom Staat Israel benutzt, um ihre menschenverachtende Politik zu betreiben. Ohne unser Geld wäre ihre Wirtschaftsleistung dazu kaum in der Lage. Dabei haben sie die USA auf ihrer Seite, für die USA ist Israel ein notwendiges Land im ansonsten muslimischen Nahost. Somit ist jede Kritik unsererseits an dieser Scheckbuch-Diplomatie sinnlos. Die Amerikaner machen ihre Politik, wir bezahlen es. Ohne aufzumucken, denn jeder der es tut, wird in die Nazi-Ecke gestellt.

sillyLilly · 31. August 2003

hier ist ein guter Text zum Thema angebliche "Kollektivschuld". http://www.bpb.de/publikationen/WXT2V6,0,0,Kollektivschuld.html

Namaste
Lilly

TheHeartless · 3. September 2003

@ Citriatus

Zitat:

Die Nürnberger Prozesse hat die BRD übrigens nie anerkannt.
Manche - auch ich - halten sie teilweise für pure Siegerjustiz.
Aber darüber möchte ich nicht in diesem Thread diskutieren.

Ja, da hatten die Dt. echt Glück. Hätte man nach den Maßstäben der NS-Justiz geurteilt, dann wäre es ihnen übel ergangen.

Oder hätte sich der russische Ankläger Smirnoff, der für die Moskauer Schauprozesse verantwortlich zeichnet, durchgesetzt...
Oder der jüdische Weltverband, und andere jüdische Menschen, die Ehrenburg und Morgenthau, die einige Pläne für alle Deutsche hatten, wie Zwangssterilisierung aller Männer, Versklavung, junge Frauen als Zwangsprostituierte der Siegermächte, usw.
Aber "das ist" ja sicherlich "verständlich, wenn man an die Nazigräuel denkt", was?

Zitat:
Daß der Holocaust ein industrieller Massenmord war, ist richtig.
Vorher war sowas nicht möglich.

...ist falsch. Die Shoah war nicht nur “industrielles“ Morden, sondern zu einem großen Teil ganz “traditionell“ mit einem hohen Anteil von Direkttätern.

Fazit: Der Holocaust war also vor allem industrieller Mord, und vor allem kein industrieller Mord. (Kein Schreibfehler...)
Wie paßt das zusammen? Erklärung? Was sagen denn die Gelehrten? Gibt es da keine Quellen?

Zitat:

Die Nazis hatten eben für ihr Volk die besten Absichten, auch auf Kosten der anderen, aber nicht ausschließlich auf Kosten von Juden etc.!

Ja, der Eintopfsonntag ging auch auf Kosten der Dt. Das war natürlich echt schlimm, besonders im Vergleich zu dem bißchen Massenmord. Aber die “Juden etc.!“ sind nunmal nicht “hart wie Krupp-Stahl“ & müssen immer jammern, sogar wenn man ihnen prima Arbeitsmöglichkeiten & interessante Auslandsaufenthalte verschafft.

Tja, wie konnten die verrückten Deutschen damals bloß einfach froh sein, hin und wieder mal satt zu sein... echt kranke Spinner...
Wie konnten die bloß so egoistisch sein, wo doch jeder Bauerndepp schon 1933 sehen konnte, was erst Ende des Krieges herauskam...
Phh, alles Arschlöcher... :roll:

Zitat:
Deswegen angefeindet zu werden, ob nun von ausländischen Bekannten im Urlaub, von Diskussionspartnern in Internetforen oder im realen Leben, finde ich nicht in Ordnung, und meine Artikel sollen dazu beitragen, daß die deutschen Nationalmasochisten endlich einmal nachdenken, ob sie nicht Unrecht tun!

Tja. Klappt nicht. Dafür sind Deine Behauptungen viel zu vorhersehbar & absurd. Aber vielleicht bin ich auch nicht Deine Zielgruppe, denn ich bin weder deutsch-national noch Masochist.

Manchen geht eben alles am Arsch vorbei, was?
Damit lebst Du sicherlich ganz bequem.

TheHeartless · 3. September 2003

@ Paradewohlstandskind

TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Eine Position der jungen Deutschen zur Geschichte des Dritten Reiches

Kein Tag vergeht, an dem der Deutsche nicht mit dem Dritten Reich konfrontiert wird.

Ich wurde gestern nicht damit konfrontiert, aber meine Freundin hört bei ihrer Arbeit im Krankenhaus eine alte Frau wieder weinen und die Geschichte von der nummer auf ihrem Handgelenk erzählen. Diese Frau wird mit ihren 86 Jahren immer noch jeden Tag mit jedem Blick auf ihr Handgelenk mit dem Unrecht konfrontiert, dass ihr das deutsche Volk angetan hat.

Und ich höre regelmäßig von meiner Mutter, wie unsere 82-jährige Nachbarin, eine Vertriebene aus Königsberg, über ihre Vergewaltigung, die ihrer Mutter, ihrer Großmutter und ihrer 2 Schwestern (die beide bei den mehrmals täglich vorkommenden Vergewaltigungen zu Tode kamen) durch russische Soldaten, die ihre Wut an der deutschen Zivilbevölkerung, eben an den "Nazi-Huren", auszulassen gedachten.

So wie diese Geschichten heute nicht mehr Gehör in den Medien finden (ich lese jedenfalls selten bis nie etwas darüber in der Süddeutschen, der Rheinischen Post, der Bildzeitung, dem Spiegel und dem Focus; sehe selten Dokumentationen darüber zur Prime Time im TV, von seltenen positiven Ausnahmeerscheinungen im ZDF mal abgesehen), so sollte auch (in meinen Augen, dafür brauche ich keine Quelle, die auch so denkt) der deutsche Anteil an Verbrechen gegen die Menschlichkeit eine nach und nach geringere Rolle einnehmen, was Veröffentlichungen anbelangt.

TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Politiker von Bundes- und Landesebene nutzen die Mahnung zur Erinnerung für ihre Sache, stellen gedankliche Verbindungen zwischen den Verbrechen der Nationalsozialisten der 1930er und 40er Jahre und aktuellen Diskussionen um gesellschaftliche und politische Themen her, die jeder Logik entsagen.?

Das ist sehr richtig! Scharping entdeckte 1999 neue Birkenaus und Dachaus im Kososvo und drängt so Deutschland in einen Angriffskrieg ohne UN-Mandat

Dein Beispiel gibt den gleichen Anlaß zu Kritik wie die Fälle, in denen das Dritte Reich für Lobbyisten zur Einnahmequelle wird.

TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Zuwanderungsproblematik, Fragen der Kranken- und Altersvorsorge, Meinungen zum Fehlverhalten fremder Staaten, Diplomatie und Förderung von Kunst und Kultur - alles muss "in Anbetracht der deutschen Geschichte" irrational entschieden werden.

Jedes Land muss sich mitsamt seiner Geschichte sehen, ob das Land das will oder nicht. Ansonsten wäre ein konkretes Beispiel schön und nicht nur abstraktes Gemecker. Wo genau wurde so argumentiert und von wem? Das ist sehr weichtig, denn in manchen Fällen ist dies angebracht und in anderen nicht. Im Verhältnis zu Israel sollte man aus diplomatischen und aus Gründen des verantwortungsvollen Umgangs mit unserer Vergangenheit (6 Millionen jüdische Kinder, Frauen, Mütter und Männer lassen sich nicht wegdiskutieren) unser traurigstes Kapitel sehr wohl beachten, meinst Du nicht, denn die sehen diese Problematik genauso wie Du Dich mit den Vertreibenenverbänden einig erklärst und deren Anliegen vertritts, obwohl die schlesische Jugend auch nichts mehr für die Vertreibung der Sudetendeutschen kann.(Eröffnugsposting: Politik für Deutschland)

Wenn Deutschland wirklich einmal seine ganze Geschichte sehen würde, und manche nicht nur alles Deutsche auf die Verfehlungen der Nazis beschränken würde, wäre das sehr schön.
Beispiele für Entscheidungen, die nur wegen des Holocausts gefallen sind:
- ein Großteil der Politik der BRD gegenüber Israels und gegenüber Juden in Deutschland (ein Stichpunkt von vielen: Staatsvertrag mit dem ZdJ)
- jede Kommune muß zur Zeit Haushaltskürzungen vornehmen, das trifft auch Kunst und Kultur. Vorschläge, auch Projekte gegen Ausländerfeindlichkeit, "wider das Vergessen", Projekte die von jüdischen Verbänden oder Initiativen ausgerichtet werden, ebenfalls abzusagen oder in geringerem Maße finanziell zu fördern, werden schnell wegen "der dt. Vergangenheit" verworfen. Quelle: Unser Nachbar, Mitglied im Stadtrat einer kleinen niederrheinischen Stadt (möchte ich hier nicht nennen); Berichte in Zeitungen und TV, wenn wieder einmal eine dieser Veranstaltungen stattgefunden hat und wieviel der Staat zahlt; Vergleich mit Berichten über Absagen oder Minderung der Förderung durch das Land für andere Veranstaltungen (oft in gleichen Sendungen, bspw. WDR Lokalzeit)
- Länder, die von Deutschland im 2. WK überrannt wurden, werden von der BRD bevorzugt für deren Eintritt in die EU unterstützt. Quelle: Aussagen von Merkel, Schröder, Fischer, Struck, diverse Interviews.

TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Leidenschaftlich geißeln Nationalmasochisten in Büßerhemden das deutsche Volk; in Zeitungsessays hetzen selbsternannte Linksintellektuelle gegen jeden, der sich unschuldig fühlt, auch wenn in seinem Reisepass seine deutsche Herkunft beurkundet steht.

Beispiele und Quellen, ansonsten kann man mit so einer nackten Behauptung nichts anfangen. Welches Essay in welcher Zeitung, von wem, wann erschienen? Sonst kann man den Sinn dieser Aussage einfach umkehren und hätte genauso nichts gesagt: "Ledienschaftlichgeißeln Nationalsadisten in Kettenhemden die jürdischen und nicht-arische Bevölkerung: in Zeitungsessays hetzen selbsternannte Rechtsintellektuelle gegen jeden, der Verantwortung für die deutsche Geschichte übernhemen will, auch wenn in seinem Reisepass nicht seine deutsche Herkunft beurkundet steht" Verstehst Du jetzt wozu man Quellennachweise benötigt?

Mag sein, daß es bei Dir Tradition ist, Zeitungsartikel, besonders solche, die nicht deiner Meinung entsprechen, sorgsam auszuschneiden, auf Mikrofilm zu bannen, thematisch zu archivieren, und mit Hilfe einer Kartei schnell das gewünschte Zitat aus dem Ärmel zu schütteln.
Wenn Du das so handhabst: Respekt, da hat jemand seine Berufung gefunden.
Vielleicht hast Du auch nur Zugriff auf Archive einer Zeitungsredaktion?
Oder Dein politikwissenschaftliches Studium bringt das mit sich.

Ich jedoch lese Zeitungen, höre Interviews, bilde mir meine Meinung, und diese gebe ich wieder. Wenn ich dann einen Herrn Grass öfters höre (und auch da vernachlässige ich es, mir Notizen über Ort, Zeit, Inhalt anzulegen), dann weiß ich, welche Meinung Herr Grass vertritt.
Ich muß da keine Beweissammlung anlegen, und ich führe auch kein Buch darüber, welcher Redner was verzapft. Schließlich lege ich mir keine Todesliste für später an...

Internetlinks, Videomitschnitte und Zeitungsartikel zu horten, um dann detailliert schriftlich nachvollziehbar darzulegen, wie sich meine Meinung bildete, ist weder meine Pflicht noch mein Begehr.

TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Die meisten der in Unehren ergrauten Linksintellektuellen bekennen sich nur dann zur deutschen Nation, wenn es um reumütige Schuldeingeständnisse geht. Ansonsten ist man in diesen Kreisen selten deutsch, sondern Weltbürger. Erst wenn sich die Gelegenheit bietet, sich "einmal wieder so richtig ordentlich" zu schämen, treten diese Personen als erste in der Reihe vor, und wünschen sich wohl insgeheim, eines der früheren Opfer würde endlich mit Steinen auf sie werfen. Wie würden sie es doch genießen, und sich noch artig bedanken, so wie es ihrer Ansicht nach deutsche Pflicht seit 1945 ist.

Von wem spricht Du denn? Was soll man denn dazu schreiben, wenn Du einem nicht diese schrecklichen Kosmopoliten nennst, dass man selbst nachlesen kann, ob sie sich wirklich so antideutsch und schamesrot im Gesicht geben. Ansonsten kann man dieser Aussage nichts abgewinnen. Ich selbst bewege mich nicht in irgendwelchen Kreisen, wenn Du jetzt darauf zu sprechen kommen willst, dass unter anderem ich (nicht ergraut) zu diesen zähle. Eine echte Aufarbeitung der Geschehnisse der dritten Reiches hat im Übrigen imho noch nicht stattgefunden. Bei uns an der Uni war vor kurzem eine Überlebende von Ausschwitz und sie hat nicht mit Steinen geschmissen, aber ich muss zugeben, dass ich mich schon etwas für mein Land geschämt habe. Ist das denn ein Verbrechen?

Hmm, sich für sein Land zu schämen ist ein Verbrechen in der Größenordnung, wie es eines ist, auf sein Land stolz zu sein.
Wer meint es sei unmöglich, auf ein Land stolz zu sein, der sollte auch den Schluß ziehen können, es sei ebenfalls unmöglich, sich für sein Land zu schämen, denn beides setzt eine Verbindung zwischen Individuum und Volk voraus, die unter die Oberfläche dringt.

Wen ich so meine, mit Linksintellektuellen? Zählte ich nicht schon Grass, Reemtsma usw. auf? Auch hier muß ich wieder eingestehen, daß ich leider nicht schon vor Jahren in der Erwartung, einmal mit Dir hier zu diskutieren, damit begann, mir Archive über mir verhasste Ansichten anzulegen. Ich bin ja weder Gestapo noch Stasi.

TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Wer unschuldig leiden mag, soll nicht andere hineinziehen, uns, den unschuldigen Deutschen, nichts aufzwingen wollen.

Das ist auch nicht zu begreifen. Es geht nämlich nicht um Schuld, sondern um Verantwortung, die wir zu tragen haben. Es geht um die Lehre, wie wir daraus ziehen müssen und das hast du offensichtlich nicht getan, mit Deinem "Ich hab´ gar nichts gemacht"-Deutschtum. Solange es Menschen gibt, die unter den Folgen der Shoa leiden, so lange tragen wir eine gewisse Verantwortung wenigstens finanziell einen Ausgleich zuschaffen, schließlich haben die Zwangsarbeiter Firmen, die heute noch existieren (Bosch, Siemens, Horch - heute Audi, BASF, Krupp, Thyssen, Osram, etc.) eine unglaubliche Ersparnis einegbracht, die ihnen nach dem Krieg zusätzlich zu der Belohnung durch die amerikanische Führung (billige Kredite durch den Marshall-Plan) zu der schnellen Erholung verholfen hat. Zudem, denke mal an den menschlichen Rohstoff, wie Matrtzen aus weiblichen Judenhaar und das ganze Zahngold und die enteigneten Besitztümer, die zurückgegeben wurden.

Erst einmal hätte ich gerne von Dir erklärt, wie sich diese Verantwortung äußert, und zwar im höheren gesellschaftspolitischen Sinn, wie auch in der alltäglichen individuellen Konfrontation mit dem Thema!
Wie verhält man sich als verantwortungsvoller Deutscher richtig?
Mit Quellen bitte!

Daß Leute entschädigt werden müssen, finde ich richtig.
Aber irgendwann ist mal Schluß.
Jetzt kannst Du fragen, wer das denn zu entscheiden habe. Da möchte ich als gegenhalten: Soll es denn ewig weitergehen, weil immer irgendjemand noch sagt "es ist nicht genug"?
Manche sagen ja, man kann die Leute gar nicht entschädigen. Hat er wohl recht mit.
Wie will jemand wissen, wann es "genug" ist? Wenn jemand Geld braucht, und in irgendeinem Verhältnis zu Opfern steht, wird er u.U. den Versuch unternehmen, und es einfach mal beim deutschen Staat versuchen. Die Klage von einigen Griechen (man überlege: seit Kriegsende sind 58 Jahre vergangen) ist glücklicherweise gescheitert. Das sage ich nicht, weil ich es "echten" Opfern nicht gönnen würde. Aber die hätten vorher kommen müssen. Der Krieg ist längst vorbei, Deutschland zahlte den Staaten der Opfern Milliarden (Quellen wirst Du darüber ja genug selbst haben), und diese Staaten hätten die Gelder nicht für ihre Rüstung oder ihre Regierungspaläste, sondern für ihre geschädigten Bürger ausgeben sollen. Haben sie aber meist nicht. (Quelle: Wirst Du wohl auch irgendwo finden. Wenn Du möchtest denke ich mir auch Verweise auf vergriffene Bücher und Zeitungen aus...)
Diese immer wiederkehrenden Forderungen kann man entweder weiter mit Geld beantworten, oder man sagt irgendwann mal "nein". Für mich ist dieser Zeitpunkt gekommen. Ob es da eine wissenschaftliche Ausarbeitung zu gibt oder nicht, ist mir unbekannt und auch ziemlich egal. Das wären ja ganz neue Sitten, wenn wir uns um so etwas kümmern müßten!
Und die Firmen, die sich an Zwangsarbeitern bereicherten, haben auch nicht soviel gehabt. Ausgebombt, teilweise demontiert und nach Russland oder in den Westen abtransportiert, oder einfach pleite. Die fingen auch bei Null an, wurden dann durch den Marschallplan wieder aufgepeppelt.
Sie hatten keine Skrupel, sich mit den Zwangsarbeitern zu vergrößern. Hätte wohl geklappt, wäre der Krieg anders verlaufen. Stattdessen waren sie "platt".
Übrigens würde ich nur solche Zwangsarbeiter entschädigen, die unmenschlich behandelt wurden, also sich zu Tode arbeiten sollten.
Der einfache Zwang, zu arbeiten, galt ja auch für Deutsche, ob sie wollten oder nicht. Wer entschädigt die Mitglieder des Bundes deutscher Mädchen, die in Rüstungsfabriken schuften mußten, weil es der Staat wollte? Der Staat BRD als Rechtsnachfolger des Dritten Reiches? Freiwillig haben die wenigsten im Bombenhagel gearbeitet...

TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Würde ich dies in Form einer Rede von mir geben, spätestens hier wäre ein entsetztes Raunen im Saale zu vernehmen.

Darf er das sagen? Unschuldige Deutsche?
Leugnet er etwa den Holocaust?

Nein, ich leugne keine wahrhaftig geschehenen Verbrechen. Ich bedaure sie zutiefst. So wie ich jeden Mord, jeden Völkermord, überall und zu jeder Zeit auf der Welt, bedaure und verurteile.
Verbrechen werden nicht weniger schlimm, wenn sie weit weg auf anderen Kontinenten begangen worden sind.
Taten der deutschen Vergangenheit besonders hervorzuheben verharmlost alle anderen Verbrechen, ob nun in China zur Zeit der Kulturrevolution, in Stalin-Russland, in Nord- und Südamerika zur Zeit der Kolonisierung durch europäische Mächte, in Afrika zur Zeit des Imperialismus oder die ungezählten Verbrechen anderer Epochen und Völker...

Ich denke, wer den Holocaust mit den von Dir aufgezählten Ereignissen vergeilcht verharmlost den Holocaust, da dieser ein singuläres Ereignis darstellt. Deine These beweist nur, dass du recht wenig über die Ereignisse weißt.

Och, ob nun 100.000 Menschen aus rassischen Gründen ermordet werden, 1 Million oder 6 Million, das ändert für mich nichts. Verbrechen bleibt Verbrechen, und das wird nicht gemildert, wenn man auf Verbrechen mit noch mehr Opfern verweist.
Und wer andere Verbrechen als unvergleichbar mit dem Holocaust darstellt, der verharmlost diese anderen Völkermorde.
Daß die Gründe oft den Gründen für den Holocaust ähneln, ist Dir noch nicht aufgefallen? Rassenwahn, Ideologie, Expansion, Sündenböcke...
Also ich finde das sehr wohl vergleichbar.
Und wer den Holocaust für erinnerungswürdig hält (wovon ich mich mitnichten distanziere!), der sollte auch andere Genozide für mahnenswert halten, und auch im Gedanken an solche Völkermorde "Verantwortung" übernehmen.

TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Weshalb jedoch Deutsche, die bei Kriegsende noch nicht einmal volljährig, weshalb Deutsche, die während der nationalsozialistischen Herrschaft noch nicht lebten, weshalb diese Menschen "schuldig" sein sollen, für Verbrechen, die sie nicht begingen und nicht gutheißen?

Verantwortung, keine Schuld. Bei wem sollen denn die Opfer sonst Enstchädigung suchen, als bei uns? Du forderst doch auch vehement Entschädigung für die Opfer der Vertreibungen aus dem Sudetenland.

Die Frage, wie Verantwortung aussieht, habe ich Dir ja schon oben gestellt.

Da du ja der Ansicht zu sein scheinst, Deutschland müße auch weiterhin Entschädigungen zahlen, möchte ich von Dir gerne wissen, ob Du im Gegenzug nicht auch dafür eintrittst, daß andere Staaten, etwa Russland und Polen, "Verantwortung" übernimmt und deutsche Vertriebene, Kriegsgefangene und Opfer von Verschleppung, Mord an Angehörigen, Enteignung usw. finanziell endlich entschädigt.
Solltest Du diesen Staaten die Pflicht absprechen, dann ist deine Forderung nach Gerechtigkeit für Opfer der Deutschen sehr einseitig.

TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Nur so erhalten sich Minderheiten ihre überdimensionalen Privilegien, weil man ja als Nachkomme eines Opfervolkes Ansprüche gegen die Nachkommen des Tätervolkes zu stellen haben gedenkt.

Nunja... heute sind sie schon eine Minderheit, da wir die anderen systematisch mit einer nie zuvor dagewesenen (und nie wiedergekehrten) Grausamkeit ausgerottet haben. Ein Beispiel wäre nett, wo die Ansprüche nicht gerechtfertigt gewesen waren, ansonsten... Stammtsich, weisst Du...

Soweit ich weiß leben heute mehr Juden in Deutschland als 1933 (Bericht des ZdJ von 2002, erklärt Herr Spiegel vor laufenden TV-Kameras).

Beispiele, die Du möchtest, findest Du u.a. weiter oben.

TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Nur so fließen weiterhin freiwillige Entschädigungszahlungen eines verschuldeten Staates an Menschen, deren Ansprüche zweifelhaft oder längst verjährt oder durch vorherige Zahlungen abgegolten sind.
Nur so bringt man die deutsche Außenpolitik dazu, gegen die Interessen des deutschen Volkes zu handeln.

Welche Interesssen des deutschen Volkes? Ist der Holocaust verjährt? Beispiele? Quellen? Beweise? Nichts als unhaltbare Behauptungen, ohne Beweise, weißt Du. Vielleicht wenigstens ein Link?

Welche Interessen? Nun, wie wäre es zum Anfang, wenn das Geld statt ins Ausland mal in die Schaffung neuer Arbeitsplätze, in die Bildung und in die Sicherung der Renten fliessen würde.
Was las ich noch Ende des Monats August in der Rheinischen Post?
"Deutschland erläßt verschiedenen Ländern die Schulden. Gesamthöhe: 2 Milliarden EUR".
Was steht auf der gleichen Seite derselben Ausgabe?
"Eichel muß 3 Milliarden EUR sparen".
Also für mich ergeben sich da Verbindungen!!

Solltest Du nun sagen, es wären ja nur gaaanz arme Länder, denen die Schulden erlassen würden, so sage ich, daß man die Rückzahlungen hätte einfrieren können, bis die Länder zahlen können. Oder man hätte die Kredite einfach nicht gewähren sollen. So löst sich auch das Bevölkerungsproblem in diesen Ländern selbständig! :-)

TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Deutschland legt sich durch diese selbstauferlegte Geschichte der Erbschuld eigenhändig in Ketten, liebt es offensichtlich, am Pranger zu stehen.

Pure Polemik!

Es tut mir so unendlich leid...

TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Generationen, die auf Grund der Linearität des Zeitablaufs gar keine aktive oder passive Schuld am Holocaust haben können, sind ohne "wenn" und "aber" ganz einfach unschuldig!.

Solange es leidende Opfer gibt, so lange stehen wir Deutschen, unabhängig vom Alter in der verantwortung, da sich die Opfer nirgends anders hinwenden können!

Die hätten sich vorher melden sollen, wir sind hier nicht die Wohlfahrt.
Wer sich mit 90 immer noch nicht entschädigt fühlt, sollte mal die Funktionäre seiner Interessensvertretung fragen, was diese mit den Entschädigungen aus Deutschland angestellt haben. Haben sich wohl schicke Villen davon gebaut. Das ist aber dann nicht unser Problem. Der Kanzler kann ja schlecht ´ne Rundfahrt machen und jeden persönlich besuchen und Bargeld verteilen, damit es auch alles ankommt.

TheHeartless hat folgendes geschrieben::
...pseudointellektuellen Linken...

Was soll denn das? Schreib doch bitte genau welchen Publizisten du da meinst. Viele Bücher des bspw. KKV-Verlags zu diesem Thema hast Du denn schon gelesen und schriftlich widerlegt, dass Du alle über einen rechten Kamm scheren kannst.

Kaufst Du dir ständig Bücher, deren Verfasser Du auf Grund seiner Meinung verachtest?
Ich unterlasse dies, und wende mich eher objektiven Werken zu.
Aber ich wiederhole: Grass, Spiegel, Bubis...

TheHeartless hat folgendes geschrieben::
...Die Traumatisierung der ersten Nachkriegsgenerationen, die noch direkt mit den Verbrechen (teilweise begangen von Mitgliedern ihrer eigenen Familie) alltäglich konfrontiert worden sind, ist vielleicht die Wurzel dieser tiefsitzenden Selbstverachtung der Linksorientierten. Sie projizieren die Abscheu gegen die Verbrechen und Verbrecher auf sich selbst, auf ihre Generation und letztendlich auf alle Deutschen.

Ich hatte mal Grundkurs Psychologie und das alle links orientierten Menschen psychisch krank sind hat man uns damals auch beigebracht.l MUHAHAHAHAHAHAHA!

Dann hast Du ja damit auch Deine Quellenangabe dazu.

Woppadaq · 3. September 2003

TheHeartless schrieb:
Daß Leute entschädigt werden müssen, finde ich richtig.
Aber irgendwann ist mal Schluß.
Jetzt kannst Du fragen, wer das denn zu entscheiden habe. Da möchte ich als gegenhalten: Soll es denn ewig weitergehen, weil immer irgendjemand noch sagt "es ist nicht genug"?
Manche sagen ja, man kann die Leute gar nicht entschädigen. Hat er wohl recht mit.
Wie will jemand wissen, wann es "genug" ist? Wenn jemand Geld braucht, und in irgendeinem Verhältnis zu Opfern steht, wird er u.U. den Versuch unternehmen, und es einfach mal beim deutschen Staat versuchen. Die Klage von einigen Griechen (man überlege: seit Kriegsende sind 58 Jahre vergangen) ist glücklicherweise gescheitert. Das sage ich nicht, weil ich es "echten" Opfern nicht gönnen würde. Aber die hätten vorher kommen müssen.

Gottseidank hast DU NICHT darüber zu entscheiden !

Wenns nach Dir ginge, würde überhaupt keiner was kriegen.

Wie furchtbar: Von "deinem" Geld werden Opfer des Holocaust bezahlt, welche Verschwendung !

So rechts ist ja nicht mal Haider !!

Lydian · 3. September 2003

@ woppadaq
na komm jetzt, das hat er nun wirklich nicht behauptet. es soll nur mal schluss sein, was ja wohl eine verständliche forderung ist. er meint halt das der zeitpunkt jetzt ist. darüber kann man ja streiten aber das von dir war doch nur provokation.

Woppadaq · 3. September 2003

@ lydian

tut mir leid, aber seine Positionen sprechen eine andere sprache.

während er die Entschädigungsforderungen der Opfer Deutschlands kritisiert, fordert er gleichzeitig Entschädigung für DEUTSCHE Opfer.

Ich denke, er sollte sich entscheiden - entweder es ist vorbei mit dem 2.Weltkrieg oder es wird weiter über Entschädigungen geredet - von beiden Seiten !

Lydian · 3. September 2003

@ woppadaq
ja gut, dass mit der entschädigung für dt steht in nem anderen thread oder ?
sollte ich vielleicht mal lesen hmmm ?
wobei man da aber auch argumentieren kann das die dt opfer ja nischt gekriegt haben, und es geht ja eher um symbolische gesten usw.
aber ok, wenn er das wo so geschrieben hat, dann mal nix für ungut

Nebiros · 3. September 2003

Nun, ich will gar nicht viel zu diesem Thema sagen, denn es ist wohl klar, dass es keine Erbschuld gibt und dass eine Wiederholung der Geschichte vermieden werden sollte...ausserdem wurde schon viel zu viel darüber diskutiert und ein Ergebnis gabs trotzdem keins...
Nur eines nimmt mich wunder:

TheHeartless schrieb:
Nebenbei möchte ich sagen, dass das ganze Prinzip der Erbschuld mich an ein urdeutsches, mythisch-germanisches Denken erinnert, wonach Ruhm und Ehre, aber auch Schimpf und Schande durch das Blut auf die Nachkommen übergeht. Dass gerade die Linken dieser Vorstellung anhängen, versetzt mich in Erstaunen.

Wieso

Ich meine, wieso versetzt dich das in Erstaunen? Sagst du mit diesen paar Zeilen nicht aus, dass du urdeutsches, mythisch-germanisches Denken mit einer politisch rechten Ansicht gleichsetzt?

Aber dem ist nicht so...auch wenn es von gewissen Kreisen gerne so ausgelegt wird/wurde, es ist und bleibt FALSCH...

heftiger_typ · 3. September 2003

Ich beschränke mich hier mal auf das Wesentliche:"Lasst uns Gelder in die Zukunft stecken und nicht in ein Verbrechen der vergangenheit."

Es ist reichlich Geld an die Jüdischen Vereine und Einrichtungen gegangen...wozu brauchen wir noch mehr Mahnmahle und Denkmähler?
Napoleon hat auch Kriege geführt und war ein Unmensch soweit ich weiss...er hat aber sympathie!?
Ich heisse hier nichts schön, ich möchte auch nichts verunglimpfen, aber warum musste ich mir im unterrich der schule anhören (Politische Bildung damals) das es FALSCH ist auf sein Land stolz zu sein? NEIN, das dürfen wir nicht mehr...das ging schonmal schief...das ist falsch und nazihaft!!!

das ist 60!!! Jahre her!
Also meine Meinung: Ich habe niemanden vergast(sorry für vergast); niemenden gehetzt; niemanden erschossen; niemanden gequält oder geschunden. Meine Eltern genausowenig. warum aber gehen unsere Steuergelder für Mahn und Denkmähler drauf, wo es doch schon genug gibt?!
Ich würde dieses Geld lieber in die Zukunft der medizin stecken, um den Krebs z.B. zu besiegen, oder die Krankheit AIDS. Um fortbewegungsmittel die die Umwelt nicht belasten zu schaffen!usw!!!

Ich hoffe Ihr versteht meine Meinung.
Denkt drüber nach bevor ihr mich kritisiert, und zieht mich nich an rechtscheibfehlern hoch...danke!!!

in diesem Sinne---cya

Sile · 3. September 2003

ALSO ICH DISTANZIERE MICH VON DEN NAZIS.
Ich habe nichts mit denen zu tun.
ICh lebe nur in der gleichen Region wie sie.
ICh kann absolut nichts dsafür was geschehen ist.
Ich bin mir keiner Schuld in irgendeiner Form bewusst.
Ich kann noch nicht mal etwas für die Taten meiner Eltern.
Ich dachte die Zeiten wären vorbei, in denen man wegen irgendeiner Angehörigkeit angegriffen wird.
WEnn mich jemand als Nazi bezeichnet, ist er auf dem ersten Schritt selber einer zu werden.
Ich bin rassisstisch, das gebe ich zu, aber ich denke dass es auf der Welt fast keinen Menschen gibt, der nicht rasistisch denkt. Trotzdem schäme ich mich dafür, dass wenn ich einen Menschen mit schwarzer Hautfarbe ansehe, ihn "nur noch" als "Schwarzen" betrachte. Aber ich versuche dagegen anzukämpfen, ich versuche nicht mich selber zu degradieren, indem ich einen Rasistischen Gedanken in meinem Inneren NICHT verurteile.
Es gibt bestimmt ein paar Leute, die sich eine Teilschuld am Holocaust geben, aber diese waren entweder insolviert oder würden sich auch für jedes andere Verbrechen was auf dieser WElt geschieht verantwortlcih fühlen.

Das ist meine Meinung.
:twisted:

Verfasser	Titel	Forum	Antworten	Datum
	'Komasaufen' der Jugend	Zeitgeschehen, Politik und Gesellschaft	25	25. Juni 2009
Z	Jugend von heute	Zeitgeschehen, Politik und Gesellschaft	138	19. März 2006
N	Formel für die ewige Jugend gefunden	Neues aus Forschung und Entwicklung	34	5. März 2004
B	Als ich noch Kind war-Ein Brief an die Jugend	Philosophisches und Grundsätzliches	52	12. September 2003

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