Flug MH17

AW: Flug MH17

Sueder schrieb:

Habt ihr wirklich damit gerechnet das es nach diesem Untersuchungsbericht eine Klare Schuldzuweisungen geben würde?

Die Absturzursache wurde festgestellt: Das Flugzeug wurde von irgendwas getroffen.

Vielleicht ist es ganz gut das man nicht weis wer die Maschine abgeschossen hat. Wenn jetzt eine klare Schuld festgestellt werden würde käme es zu einer weiteren Eskalation des Konfliktes.
.

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Das hätten die sich mal vor diesem angeblichen Massenmord überlegen sollen. Die Verantwortlichen sollten bei einem Fall solchen Ausmaßes zur Rechenschaft gezogen werden. das ist man wenigstens den Hinterblieben schuldig.

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Noch mehr Tote machen die anderen Toten nicht wieder lebendig.

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DreiundZwanzig schrieb:

Edit:
So auf Englisch


http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf

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Die englische Version reiche ich für den geneigten Nicht-Niederländer nach, da es wohl ein Problem mit der Foren-Software beim einstellen gab.

http://onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf

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Sueder schrieb:

Wenn die Ukraine Schuld wäre könnte Russland "Offiziell" einmarschieren.

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Warum denn das?!

Interessant zum Thema ist die kleine Anfrage, die wiedermal die Linkspartei gestellt hat:
http://deutsche-wirtschafts-nachric...-besteht-auf-geheimhaltung-von-funkspruechen/

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Sueder schrieb:

Habt ihr wirklich damit gerechnet das es nach diesem Untersuchungsbericht eine Klare Schuldzuweisungen geben würde?

Die Absturzursache wurde festgestellt: Das Flugzeug wurde von irgendwas getroffen.

Vielleicht ist es ganz gut das man nicht weis wer die Maschine abgeschossen hat. Wenn jetzt eine klare Schuld festgestellt werden würde käme es zu einer weiteren Eskalation des Konfliktes.

Wenn die Ukraine Schuld wäre könnte Russland "Offiziell" einmarschieren.
Wenn die Separatisten Schuld haben würde die Ukraine vielleicht Unterstützung der NATO bekommen.

Wenn man tatsächlich irgendwas feststellen will sollte man vielleicht die Bilder die in den einem Video gezeigt wurden an die Ermittler übergeben.

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Und was ist wenn die Ukraine auf jeden Fall mitschuldig ist und man das den Separatisten nur in die Schuhe schieben wollte?
Amerikaner werden nervös: Hat die Ukraine den Abschuss von MH17 ausgelöst? | DEUTSCHE WIRTSCHAFTS NACHRICHTEN

Eine US-Sprecherin hat in Washington überraschend ein Geständnis abgelegt: Sie musste einräumen, dass die Ukraine tatsächlich einen Kampf-Jet in Richtung von MH17 geschickt haben könnte. Dieser Jet könnte die Rebellen provoziert haben, in Richtung der Passagier-Maschine zu schießen. In diesem Fall hätte die Ukraine eine klare Mitschuld am Tod von fast 300 Zivilisten. Die Amerikaner kämen als militärische Drahtzieher der ganzen Aktion gewaltig unter Druck.

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Dann fehlt jetzt nur noch der Beweis, daß sie Schäden am Flugzeug von einer Boden-Luft Rakete verursacht wurden. Da müssten ja eigentlich auch irgendwelche Rückstände zu finden sein.

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MatScientist schrieb:

Warum denn das?!

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Putin würde es wohl so begründen:
"Um die "Sicherheit" in der Region wieder herzustellen. Wenn die Ukraine Ausländische Zivil-Flugzeuge vom Himmel holt stellen sie doch eine Gefahr für die Allgemeinheit da."

Schau dir an mit was bisher ein Einmarsch in ein anderes Land oder den Eingriff in einen Bürgerkrieg begründet wurde.


Wenn man die Wrackteile abtransportieren und wieder zusammensetzen würde könnte man an Hand der Beschädigungen schon feststellen wie und durch was die Maschine getroffen wurde.
Ich glaube aber nicht das dies passieren wird.

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Das Rebellengebiet wurde doch Überwacht und den Abschuss einer SAM kann man
doch auf einen Radar nachverfolgen, haben die Amis im ersten Golfkrieg auch gemacht,
wenn man jetzt bedenkt das bisscher noch keiner mit Radardaten rausgerückt ist...

Bona-Dea
Und was ist wenn die Ukraine auf jeden Fall mitschuldig ist und man das den Separatisten nur in die Schuhe schieben wollte?
Amerikaner werden nervös: Hat die Ukraine den Abschuss von MH17 ausgelöst? | DEUTSCHE WIRTSCHAFTS NACHRICHTEN

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An den Kampfjet musste ich gestern auch denken etwa so:

Nr.1: Der Kampfjet fliegt in Seperatisten Gebiet ein, weiß das die dort ne BUK rumfliegen haben, wird beschossen weicht aus indem es höher
steigt und die Rakete trifft aus versehen MH17

Nr.2: Der Kampfjet fliegt in Seperatisten Gebiet ein, weiß das die dort ne BUK rumfliegen haben und nutzt MH17 bewusst als Deckung damit er nicht
getroffen wird.

Nr.3: Der Kampfjet fliegt in Seperatisten Gebiet ein, weiß das die dort ne BUK rumfliegen haben und erhält den Befehl in der Nähe von MH17 zu bleiben,
damit die Seperatisten auf ihn schießen und stattdessen MH17 abschießen.

Nr.4: Der Kampfjet erhält den Befehl MH17 abzuschießen damit man es den Seperatisten in die Schuhe schieben kann.

Nr.5: Den Kampfjet Piloten wird gesagt in MH17 sind Seperatisten führer und er schießt es ab, dann bemerkt er das dem nicht so ist und
macht sich vorwürfe bis er sich umbringt bzw. vom Ukrainischen Geheimdienst beseitigt wird oder er wird gedeckt nach dem Motto wenn du
nichts sagst sagen wir auch nichts.

Edit:

Der Ziwschenbericht ist nicht mehr als ein Witz und der eher Politsch korrekt formuliert wurde als
irgend welche handfesten Fackten zu nennen.

Off Topic dazu:

http://www.titanic-magazin.de/news/zwischenbericht-zum-absturz-von-mh17-veroeffentlicht-6734/

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DreiundZwanzig schrieb:

[....]Nr.1: Der Kampfjet fliegt in Seperatisten Gebiet ein, weiß das die dort ne BUK rumfliegen haben, wird beschossen weicht aus indem es höher
steigt und die Rakete trifft aus versehen MH17[....]

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Dienstgipfelhöhe einer SA-11=14 - 25 km

Die Frogfoot schafft mit viel Glück etwa 14,5 km Flughöhe und

eine SA-11 fliegt mit Mach 3 und die Frogfoot macht grade mal 970 km/h...

Um sich verstecken zu können, müsste die Suchoi ja über der MH17 in etwa 11 km Höhe geflogen sein.

Und den Umstand der fast im Stundentakt abgeschossenen Suchoi will ich nur der Vollständigkeit erwähnen.

Sollte ich noch erwähnen, dass die UA-Luftwaffe bald mit Heissluft-Ballons fahren wird?

Aber wir haben ja noch die Trümmer als Beweissträger...

Ooops, da habe ich die Bombenteppiche im Trümmerfeld doch glattweg vergessen...

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Da wir ja hier einige findige User mit kleiner Brieftasche, aber dafür grossem Vorstellungsvermögen und analytischem Verstand haben, folgt nun eine einmalige Gelegenheit zur Aufbesserung der Altersvorsorge.

30 Millionen Dollar aus Zürich für die Wahrheit - News Ausland: Europa - derbund.ch Wer hat MH 17 über der Ostukraine abgeschossen? Unbekannte bieten 30 Millionen Dollar Belohnung für Hinweise.

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Bei erfolgreicher Aufkärung würde sich das WV-Team über eine Beteiligung von 10% der Summe sehr freuen.

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So jungs und Mädels,

es gibt neues oder besser gesagt älteres von der MH17 Front.

Meldung des Verbandes der Ingenieure Russlands vom 15.08.2014

http://www.tlaxcala-int.org/upload/telechargements/147.pdf

Auch wenn das PDF sich stellenweise nach Propaganda anhört komme ich
nicht umhin, neben den "Offiziellen" Bericht der OVV, diesen ernster zu nehmen
da hier näher auf die Möglichkeit eines Abschusses eingegangen wird und verschiedene
Varianten durchgegangen werden.

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O.K., von den technischen Details hab ich k.A.(Einschlaglöcher etc.), aber imho müsste die USA jetzt entsprechende Satellitenfotos veröffentlichen.
Falls dieser Bericht stimmt, könnte man verschwörungstechnisch behaupten, dass
a)die Ukraine das Passagierflugzeug abgeschossen hat, weil sie darin Putin vermuteten
b)die Ukraine das Passagierflugzeug abgeschossen hat und es den Separatisten in die Schuhe schiebt, um den 'Bürgerkrieg' zu gewinnen mittels Hilfe durch den Westen, z.B. Waffenlieferungen, was Poroschenko ja gerne von Obama gehabt hätte, denn anscheinend ist die ukrainische Armee nicht in der Lage, mit ihren derzeitigen Mitteln die Separatisten zu besiegen.

AW: Flug MH17

Der Bericht stützt sich auf die Analyse (per Augenschein) von Fotos aus dem Internet, also das, was wir auch machen. Von den Spekulationen, die hier seit Wochen nachgebetet werden, unterscheidet er sich durch die kompetente Darstellung der Rahmendaten von Buk und Mig. Und natürlich dadurch, daß solche Klöpse wie zwei Kampfflugzeuge, die aus entgegengesetzten Richtungen auf MH 17 (und damit aufeinander) geschossen haben sollen, bzw. vom gleichzeitigen Beschuß mit der Bordkanone und vom Boden aus mit der Buk, was auch noch als übliche Taktik dargestellt wurde, nicht vorkommen. Stattdessen wird ein halbwegs glaubwürdiges Szenario entworfen. Wir erinnern uns: Der Beschuß durch zwei Kampfflugzeuge sollte erklären, woher angebliche Einschuß- und Ausschußlöcher auf derselben Seite kamen. Von deren Existenz scheinen die Russen nicht auszugehen.

Die echte Untersuchung durch die zuständige Stelle befaßt sich zwischenzeitlich mit in den Leichnamen bzw. in Gepäckstücken gefundenen Metallfragmenten. Wenn es sich dabei um Splitter des Sprengkörpers und nicht um Fragmente des Flugzeugrumpfes handeln sollte, wird man vielleicht bald mehr wissen. Auch mitgeschnittene Telefonate der separatistischen Freischärler werden in die Untersuchung einbezogen.

MH-17-Ermittler: Ein Angriff vom Boden aus das

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Ja, wo bleibt der Gegenpropagandabericht?

AW: Flug MH17

Meine Überlegungen dazu

Dieses Thema erscheint mir sehr beunruhigend weil es mich zu einer düsteren Schlussfolgerung führt.

Informationen von hier und anderswo lassen mich persönlich weitaus stärker vermuten, dass MH17 von einem ukrainische Kampfflugzeug abgeschossen wurde als von einer Boden-Luft-Rakete der Separatisten. Zumindest für mich als Laien sieht dieses Trümmerteil https://niqnaq.files.wordpress.com/2014/07/14769648553_beae8c1a94_o.jpg sehr stark nach dem Beschuss durch die Bordkanone(n) eines Kampfflugzeugs aus. Und der hier bereits verlinkte Bericht http://www.tlaxcala-int.org/upload/telechargements/147.pdf erscheint mir plausibel.

Es ist auffallend, dass detaillierte Berichte, Untersuchungen und Thesen ausschließlich von russischer Seite kommen. In unseren Medien wird das aber kaum aufgegriffen und was von unseren Medien kommt, das wirkt auf mich schon sehr wie Stimmungsmache und schlicht Propaganda. Dies deshalb, weil die Kampfflugzeugvariante unterhalb der Beweisschwelle zumindest so plausibel ist, dass sie in Westmedien beachtet werden sollte und man mit Schuldzuweisungen an Separatisten und Russland erheblich vorsichtiger sein müsste.

Der zuvor verlinkte Bericht russischer Ingenieure stellt ein Szenario dar, in dem MH17 von einem Kampfjet zuerst mit der Bordkanone beschossen und dann mit einer Luft-Luft-Rakete zerstört wurde. Die niederländischer Ermittler berichteten laut MH-17-Ermittler: Ein Angriff vom Boden aus das

Die Boeing war nach einem ersten Bericht der Experten durch zahlreiche Objekte von außen durchlöchert worden

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Das sieht man am verlinkten Foto sehr deutlich und die Beschreibung "zahlreiche Objekte von außen" lässt offen ob es sich um Geschosse einer Bordkanone oder Splitter einer Raketenexplosion handelt. Dennoch heißt es im FAZ-Artikel über die niederländischen Ermittlungen dass ein "Angriff vom Boden aus das wahrscheinlichste Szenario" sei. Das steht dann schon mal gleich in der Überschrift. Aber: Es wird nicht begründet. Es wird nicht ausgeführt, warum jene runden Löcher im gezeigten Trümmerteil also wahrscheinlich nicht von einer Bordkanone stammen, sondern von einer Rakete. Die FAZ schreibt noch:

Zurzeit werde überprüft, ob diese von dem Flugzeug stammten oder von einer Rakete

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Dabei geht es um Metallteile an/in Todesopfern und Gepäckstücken. Nun, da die Geschosse einer Bordkanone kaum in Körpern oder Gepäckstücken stecken blieben sondern durchschlugen wird man wahrscheinlich herausfinden, dass es sich teilweise um Raketenteile handeln wird. Nur würde das ja weiterhin keinen Einsatz einer Boden-Luft-Rakete beweisen wenn nicht auch dargestellt wird, wie man die Teile explizit einer Boden-Luft-Rakete zuordnen kann und eine Luft-Luft-Rakete ausschließt. Denn auch die russischen Ingenieure gehen ja von einer Rakete aus, nur eben von einer die ein Kampfflugzeug abgefeuert hat.

Was mich irritiert: Nach meinem Laienverständnis müsste es Fachleuten doch leicht möglich sein, festzustellen, ob die gezeigten runden Löcher im Trümmerteil nun von Kanonenprojektilen oder Raketenteilen stammen. Genau an dieser Stelle könnte der Fall geklärt werden, während die Konzentration auf Metallteile in Körpern und Gepäckstücken eher keine Klärung bringen wird, sofern evtl. Raketenteile nicht sicher einer Boden-Luft-Rakete zugewiesen werden können.

Da die Details derzeit nicht weiterführen sollte auch über die Gesamtheit einiger klarer Fakten nachgedacht werden:

1. Die Farben von MH17 sehen in der Tat sehr russisch aus. Das gezeigte Trümmerteil sieht mit seinen weiß-rot-blauen Farben einer weiß-blau-roten russischen Flagge sehr ähnlich. Es ist möglich, dass man MH17 mit einem russischen Flugzeug verwechselt.

2. Es ist eine von westlichen Medien kaum genannte Tatsache, dass Präsident Putin mit seiner Präsidentenmaschine am Abschusstag in relativer zeitlicher und räumlicher Nähe ebenfalls in der Luft war. Ich fand kaum Informationen zu dessen Flugroute und Flugzeit bis ich auf Folgendes stieß: „Attentat gegen Putin“: Das ganz eigene Bild der Russen vom MH17-Absturz - International - Politik - Handelsblatt
Darin der Satz

Denn er sei nur eine Stunde zuvor auf der gleichen Route geflogen wie der abgeschossene Jet, als er von einer Reise aus Brasilien zurückkehrte.

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3. Von unbekannter Seite wurde eine ungewöhnlich hohe Belohnung von 30 Millionen Dollar für Hinweise auf Täter beim Abschuss von MH17 ausgesetzt.

Die Frage ist nun, wie weit man an Zufälle glauben will oder eben nicht. Mit ist es zuviel Zufall, wenn ein Flugzeug abgeschossen wird, dass zufällig einigermaßen russisch aussieht und zufällig einen Kurs fliegt, auf dem eine Stunde zuvor zufällig der russische Präsident unterwegs war. Und über die 30 Millionen Dollar sollte man auch mal nachdenken. Wer setzt warum eine so hohe Belohnung aus?

Ein Motiv hätte zunächst Malaysian Arlines. Aber nicht das Geld. Meine Vermutung ist, dass das Geld von Russland angeboten wird. Ich denke, sie gehen mit Sicherheit davon aus, dass ukrainische Kräfte verantwortlich sind, wissen aber nicht ganz genau wer persönlich welche Verantwortung trägt. Und das ganz plausible Motiv wäre, dass sie wissen wollen, wer ihren Präsidenten killen wollte.

Besondere Beachtung verdient vielleicht auch der Umstand, dass die russischen Untersuchungen davon ausgehen, dass zuerst das Cockpit von MH17 mit der Bordkanone beschossen wurde bevor der Kampfjet eine Rakete einsetzte. Das scheint auf den ersten Blick ungewöhnlich da doch eine Rakete allein eigentlich ausreichend gewesen wäre und ein Angriff mit Bordwaffen einen größeren, überflüssigen Aufwand darstellt. Sinn macht diese Art des Angriffs aber vielleicht dann, wenn der Kampfjet davon ausging die russische Präsidentenmaschine anzugreifen. Leider fand ich dazu keine Details, könnte mir aber gut vorstellen, dass die russische Präsidentenmaschine über eine Raketenabwehr verfügt. In diesem Fall könnte es schon sehr sinnvoll sein, zuerst das Cockpit anzugreifen und auszuschalten um dann das nun erst wehrlose Flugzeug mit der Rakete zu vernichten.

Ich denke jedoch nicht, dass zwangsläufig die ukrainische Regierung oder die ukrainische Militärführung für einen solchen Angriff verantwortlich sein muss. Sogar eher nicht, denn mit welchem Motiv? Man hätte sofort einen totalen ukrainisch-russischen Krieg ausgelöst, den Russland in kürzester Zeit gewonnen hätte. Ich denke etwas verschwörerischer und glaube eher, dass "bestimmte Kreise", ein dafür verantwortlich sind, die oberhalb der Ebene Ukraine angesiedelt sind und Teile des ukrainischen Militärs soweit beeinflussen konnten oder kontrollierten, dass diese Aktion ohne wirklich ukrainische Verantwortung möglich war.

Dieselben "Kreise" halte ich dann auch verantwortlich für die mir immer eigenartiger erscheinende anti-russische Propaganda praktisch quer durch unsere Medien. Und für diese "Kreise" wäre ein russisch-ukrainischer Krieg nur ein Etappenziel auf dem Weg hin zu einem Krieg zwischen NATO und Russland, den man dann vielleicht irgendwie aus einem ukrainisch-russischen Krieg "herausgearbeitet" hätte.

Und das ist das Düstere an meiner Überlegungskette: "Jemand" will einen NATO-Russland-Krieg herbeiführen, ist nicht allmächtig aber doch sehr einflussreich. Jedenfalls so einflussreich, dass ein "Erfolg" für möglich gehalten werden muss. So könnte MH17 in etwa ein Sarajewo unserer Zeit gewesen sein. Hoffentlich nicht.

Und: Wie müssen sich die Russen fühlen, wenn tatsächlich ihr Präsident gekillt werden sollte und die westliche Reaktion darauf anti-russische Sanktionen sind? So, wie mir die Lage erscheint, muss gehofft werden, dass die Russen starke Nerven haben und die Schläue aufbringen sich nicht in einen Krieg ziehen zu lassen.

AW: Flug MH17

Nun ist einige Zeit vergangen und nach ein wenig Graben haben sich einige neue Erkenntnisse
ergeben:

Anfrage der Linken im Bundestag

Wie es aussieht haben zum Zeitpunkt des Absturzes 2 AWACS das Ukrainische
Gebiet überwacht. Diese Daten liegen der Bundesregierung vor.

Die Wichtigste Erkenntnis laut Antwort der Bundesregierung ist:

Das Flugabwehrsystem wurde durch AWACS automatisiert als
„Surface to Air-Missile“ SA-3 klassifiziert, ein in der gesamten Region routinemäßig erfasstes Signal.

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NATO Klissifizierung S-125 Neva/Pechora die auch im Besitz der Ukraine ist, allerdings nur in der englischen
Wikipedia Version nicht in der Deustchen:
Anmerkung dazu vor allem warum man eine SA-3 nicht mit einer BUK verwechseln kann:

Beispielsweise berichtete der deutsche Fernsehsender n-tv, bei automatischer Zuordnung des Signals von einem SA-3 könne es angeblich mit dem eines Buk verwechselt werden. Allerdings nur in dem einzigen Fall, wenn beim Buk die Radaransteuerung ausgeschaltet ist. In die Laiensprache übersetzt bedeutet es: wenn es aufs Geratewohl durcheinander feuert. Dennoch würde jeder Offizier bestätigen, dass ohne Radar ein 10.000 m hohes Ziel vom Boden aus keinesfalls getroffen werden kann
Weiterlesen: Radio : Spektrum Live : Stimme Russlands

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Zum Zitat, ja es ist ein Russischer Sender, ja es hört sich nach Propaganda an, Fakt ist aber dass man die SA-3 Geschichte nicht wegdiskutieren kann.

Gut kommen wir zu den Fakten:

- Die Sache mit den Militärflugzeug das MH17 abgeschossen haben soll ist noch nicht ganz aus der Welt, der Bericht der Ingenieure Russlands
deutet auf auf einen Abschuss hin allerdings waren die Herren und vielleicht Damen nicht vor Ort und haben sich nur Internet Fotos angeguckt.

- Die Sache mit der SA-3 Klassifizierung ist interessant, allerdings sagen die AWACS daten nicht aus ob tatsächlich mit einer S-125 geschossen wurde
es heißt ja nur man hat Signale erfasst.

- Eventuell hat dieser Herr Erfolg der eine Anfrage hinsichtlich der Daten der AWACS Maschinen gestellt hat. (Ich werde das auf jeden Fall weiter verfolgen
und wenn der Herr Erfolg hat, versuche ich mit Ihm in Kontakt zu treten.)

(Jeden Rechtschreibfehler den Ihr findet, könnt Ihr behalten.)Anhang anzeigen 2951

AW: Flug MH17

sorry thinkwice deinen längeren Text lese ich mir später mal durch,

ich vermute das MH17 durch mind. 1 Kampfflugzeug abgeschossen worden ist da es so jedem Flugzeug ergeht das (wie in diesem Fall auch) von der Route abweicht und (wie evtl. in diesem Fall ) nicht den daraufhin aufsteigenden Kampffliegern Folge leistet,

es ist zumindest wahrscheinlich das MH17 entführt worden ist, etwas übertrieben gesagt: ferngesteuert entführt (direkt aus dem Tower)

AW: Flug MH17

MH17 ist vom Kurs abgewichen aber hat dies wohl der Flugkontrolle mitgeteilt.

AW: Flug MH17

War(en) es nicht eher der FC der Ukraine und dessen verschwundener Spanier, welche den Kurs und die Flughöhe bestimmten? :gruebel:

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beast schrieb:

War(en) es nicht eher der FC der Ukraine und dessen verschwundener Spanier, welche den Kurs und die Flughöhe bestimmten? :gruebel:

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der spanier wurde ausradiert, mit einem radiergummie