Ist Deutschland ein Gewinner der Globalisierung?

ich für meinen teil finde das globalisierungsdiskussionen in foren zu groß angesetzt werden müssten, so dass ich mich nicht in der ausführlichkeit dazu äussern möchte (ich habe keine zeit und keine lust).
deswegen entschuldigt meine kurze antwort:

Meines erachtens ist Deutschland ein klarer Verlierer der Globalisierung sowie jeder andere Staat auf dieser Welt auch.
Die Gewinner der Globalisierung sitzen in den Chefetagen der hiesigen Unternehmen, die immer billiger und immer mehr produzieren.

Zu dir ein_Liberaler möchte ich sagen, das ich es für eine Pauschalisierung halte das Wort "Globalisierung" als ein allgemein zutreffendes Wort für Handel zu definieren.
Als schrankenlosen kapitalistischen Welthandel ohne Rücksicht auf Verluste, den Einzelnen und Verbrauch von Ressourcen, dafür halte ich die Globalisierung.

Die Globalisierung stärkt sogenannte Entwicklungsländer nicht, sie betreibt eine unmenschliche Art von Raub, Löhne werden nicht angeglichen, sie sinken, in Bezug auf Deutschland möchte ich nur mal das Beispiel Volkswagen anführen (Werke gen Osten -> Arbeitsplatzverlust -> billigere Produktion -> mehr Gewinn -> Gewinner? -> Unternehmer)

Wir sind vielleicht Exportweltmeister durch einen globalen Handel, nicht aber durch Globalisierung.

Ich bin mir zudem durchaus bewusst das es andere Meinungen gibt und sicherlich sich irgendwo auch positive Aspekte finden lassen, aber ich denke das die Negativen überwiegen.

Um in der Schule eine gute Note für eine solche Arbeit zu bekommen ist es sicherlich am einfachsten einen strittigen Aufsatz zu verfassen und die Argumente durch Pro und Contra Globalisierung gegeneinander abzuwiegen, Vor- und Nachteile ausgeführt in Einklang bringen und am Ende zu einer objektive Meinung sowie einer subjektiven Meinung zu kommen , schwups 14 Punkte.
Immer alles schün streitbar lassen..

Ein_Liberaler schrieb:

Eisbaer schrieb:

Das man nicht pauschal sagen kann ob Deutschland ein Gewinner ist oder nicht ist mir klar.

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Was ist Deutschland? Doch wohl die Summe seiner Einwohner. Es dürfte klar sein, daß die auf unterschiedliche Weise betroffen sind. Nehmen wir die deutsche Textilindustrie, die ist praktisch vom Fenster. Schlecht für Arbeiter und Unternehmer in diesem Sektor. Aber auch schlecht für den Rest Deutschlands? Natürlich nicht. Gerade weil der deutsche Verbraucher seine Kledage im Ausland billiger bekam, ist die deutsche Textilindustrie untergegangen. Alle Deutschen sind besser und billiger gekleidet, einige müssen ihr Einkommen auf neue Weise suchen.

Wie ist das zu bewerten? Meiner Ansicht nach nicht anders, als wenn eine Erfindung die Textilindustrie überflüssig gemacht hätte, also als Fortschritt.

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Leider hast du einen Denkfehler in deiner Rechnung gemacht.
Es ist eben nicht nur die Texilindustrie die in deinem Beispiel wegfällt, aus allen Bereichen und Schichten deutscher Gesellschaften fallen immer mehr und mehr Produktionszweige weg.


Einige müssen sich ein neues Einkommen suchen?
Rechne das mal auf (denn es ist nicht nur der Textilzweig der wegbricht/weggebrochen ist), du düftest dann bei unserer heutigen Arbeitsmarktsituation angekommen sein.

Immer weniger Arbeitszweige, immer mehr Arbeitslose die sich auf die wenig verbliebenen stürzen und eine immer größer werdende Diskrepanz zwischen Arm und Reich.
Das sind die Folgen deiner Logik mit der Textilindustrie aufgerechnet auf alle anderen weggebrochenen Wirtschaftszweige

agentP schrieb:

In Ägypten hat man jahrtausendelang gut von den Überschwemmmungen gelebt. Man hat gewartet, bis der Nil wieder im Bett war und hat dann dort Getreide angepflanzt. Das lief so gut, daß man nicht nur sich selbst versorgen konnte, sondern sogar den ganzen Mittelmeerraum belieferte.
Dann kam man im letzten Jahrhundert auf die gloreiche Idee, man könnte ja die Überschwemmungen unter Kontrolle bringen, indem man einen Staudamm baut. Und rate mal was passiert ist?

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Die Überschwemmungen am Nil kann man kaum mit unseren vergleichen, zum einen fanden sie ständig statt, zum anderen hat man sie zu nutzen verstanden. Der Bau des Staudamms (wenn ich mich recht entsinne, unter einer quasi-sozialistischen Regierung) wurde dort aber genauso als Fortschritt verkauft wie uns jetzt gewisse Liberale den Freihandel und die Globalisierung als Fortschritt verkaufen wollen. Gemeinsam ist, daß man glaubt, die paar Opfer muß es halt geben.

Es ist eben nicht nur die Texilindustrie die in deinem Beispiel wegfällt, aus allen Bereichen und Schichten deutscher Gesellschaften fallen immer mehr und mehr Produktionszweige weg.

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Dafür kommen doch immer neue dazu oder gab es vor 50 Jahren Netzwerkadministratoren, Call-Center-Mitarbeiter und Anwendungsentwickler oder gab es vor 150 Jahren schon Taxifahrer, Stewardessen und Verkehrspiloten?

Die Überschwemmungen am Nil kann man kaum mit unseren vergleichen, zum einen fanden sie ständig statt, zum anderen hat man sie zu nutzen verstanden.

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Du sprachst glaube ich von Überschwemmungen nicht von "unseren Überschwemmungen", deshalb bin davon ausgegegangen, du meinst keine spezifische.
Die Globalisierung findet übrigens auch schon seit geraumer Zeit ständig statt und zu nutzen versteht sie auch so mancher immerhin hat sie so manches Schwellenland über die Schwelle geschubst.

Der Bau des Staudamms (wenn ich mich recht entsinne, unter einer quasi-sozialistischen Regierung) wurde dort aber genauso als Fortschritt verkauft wie uns jetzt gewisse Liberale den Freihandel und die Globalisierung als Fortschritt verkaufen wollen.

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Das ist mir nicht bewusst, daß das als Fortschritt verkauft wird, denn die meisten Liberalen die ich kenne, gehen davon aus, daß das eine recht alte Idee ist, älter zumindest als zum Beispiel der Marxismus. Eher kenne ich den Standpunkt, daß diese Dinge den Fortschritt sichern.

Gemeinsam ist, daß man glaubt, die paar Opfer muß es halt geben.

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Das ist ein interessanter Punkt, der allerdings eher hierhin passen würde, wollte man ihn weiter ausführen.

Woppadaq schrieb:

Ein_Liberaler schrieb:

Das ist doch alles Bestandteil des Handels.

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Nicht zwingend. Man kann auch mit einem Land ausschließlich Handel betreiben, ohne dort gleich eine Fabrik zu kaufen, die dann die eigenen Produkte herstellt.

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Ich weiß nicht, ob ich Deine Worte zu sehr auf die Goldwaage lege, aber Länder treiben eigentlich kaum Handel. Menschen treiben Handel. Ich meine, daß solche Formulierungen leicht in die Irre führen können.

Was Du beschreibst, ist ein Handel, der sich auf einzelne Aspekte, reinen Warenhandel, beschränkt. Warum sollte er das tun? Es würde bedeuten, daß Ressourcen nicht optimal genutzt würden.

Das ist ja die große Angst der Leute: Daß wir am Ende nur noch Kunden, aber keine Hersteller mehr sein sollen.

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Diese irrationale Angst wird den Leuten ja unverantwortlicherweise eingeredet, statt sie zu ermutigen, besonders von jenen abscheulichen Menschen, denen an Freiheit nicht gelegen ist.

Die Tatsache, daß dies nie auf alle zutreffen wird, reicht da nicht aus, um Sicherheit zu schaffen (jene Sicherheit, die dann auch die Geburtenraten wieder in die Höhe treiben würde)

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Ich bezweifle, daß die Geburtenrate an der gefühlten Einkommenssicherheit hängt. Kinder werden als teuer und lästig empfunden, so traurig das ist.

Ich bin ganz bestimmt kein Fortschrittsgegner, aber manchmal hat der Fortschritt eben auch negative Seiten oder Folgen, und natürlich will man die, wenn man sie schon nicht beseitigen kann, doch zumindest abgeschwächt wissen.

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Für eine Minderheit hat er meistens eine negative Seite. Darauf dürfen wir keine Rücksicht nehmen, denn Rücksicht macht es nur noch schlimmer. Wenn sich ein Fortschritt nach und nach durchsetzt, stellen sich die Betroffenen nach und nach um. Wenn man versucht, die negativen Folgen eines Fortschritts zu mildern, stellen sich entsprechend weniger um, und entsprechend später, und das Problem, die Lücke zwischen Angebot und Nachfrage, die mit Subventionen gestopft werden muß, wird von Jahr zu Jahr größer.

Beispiel: Kohlekumpel. Je länger man gezögert hat, den Kohleabbau auslaufen zu lassen, desto mehr Biographien wurden betroffen und desto teurer wurde der Spaß.

Nach deiner Theorie sollen wir jedesmal, wenn eine Überschwemmung stattfindet, das eben einfach hinnehmen und bloß nicht versuchen, sie vielleicht zu verhindern oder ihre möglichen Folgen abzuschwächen, weil das hätte man ja schon Jahrhunderte vorher versucht und es hätte alles nur noch schlimmer gemacht, ja ? In meinen Augen auch nicht gerade fortschrittsfreundlich.

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Menschliches Handeln, also beispielsweise der Entschluß, Kohle aus China einzuführen, ist (halbwegs) rational und jedenfalls zielgerichtet, kein Naturereignis. Ich glaube nicht, daß man das mit einem Naturereignis vergleichen kann.

(Übrigens: Wie man auf so eine bescheuerte Idee wie den Assuanstaudamm kommen kann, wird mir ewig rätselhaft bleiben. Natürlich bringen nur Staaten solche Projekte fertig, kein privater Unternehmer hätte auch nur die Entschädigung der Unterlieger [Ihre Versorgung mit Kunstdünger bis in alle Ewigkeit, und damit fängt es erst an!] stemmen können.)

luisz schrieb:

Meines erachtens ist Deutschland ein klarer Verlierer der Globalisierung sowie jeder andere Staat auf dieser Welt auch.

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Südkorea, Japan, Taiwan, Irland, alle Verlierer der Globalisierung?

Zu dir ein_Liberaler möchte ich sagen, das ich es für eine Pauschalisierung halte das Wort "Globalisierung" als ein allgemein zutreffendes Wort für Handel zu definieren.
Als schrankenlosen kapitalistischen Welthandel ohne Rücksicht auf Verluste, den Einzelnen und Verbrauch von Ressourcen, dafür halte ich die Globalisierung.

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Ich schrieb doch, Globalisierung ist freier Welthandel. Schrankenlos also... Hoffentlich auch kapitalistisch, denn schlimmere Umweltzerstörung und Ressourcenvergeudung als in der Staatswirtschaft ist ja nicht denkbar. Schließlich gibt es nur im Kapitalismus die selbstregulierende Ressourcenschonung über den Preis und die Erblichkeit der Rohstoffquellen.

Die Globalisierung stärkt sogenannte Entwicklungsländer nicht, sie betreibt eine unmenschliche Art von Raub,

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Worthülse. Raub hat eine Definition, aber die paßt nicht.

Löhne werden nicht angeglichen, sie sinken, in Bezug auf Deutschland möchte ich nur mal das Beispiel Volkswagen anführen (Werke gen Osten -> Arbeitsplatzverlust -> billigere Produktion -> mehr Gewinn -> Gewinner? -> Unternehmer)

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Gewinne (Edit: Löhne) 20 % über Tarif sind natürlich nicht zu halten. Erst recht nicht, wenn andere Leute auch schöne Autos bauen. Wieso sollten VWler ein Anrecht auf dolle Löhne haben, wenn sie keine Autos bauen, für die die Leute bereit sind, entsprechend zu zahlen?

Wir sind vielleicht Exportweltmeister durch einen globalen Handel, nicht aber durch Globalisierung.

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Wenn wir es denn sind. Was ist der Unterschied zwischen globalem Handel und Globalisierung?

Ein_Liberaler schrieb:

Ich bezweifle, daß die Geburtenrate an der gefühlten Einkommenssicherheit hängt.

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Ja sicher, das würde ja sonst deinem Glauben widersprechen, nicht wahr ?

Dazu hatte ich heute einen Bericht gesehen, nachdem die Geburtenrate um 30% zurück gegangen sei. ZDF war es, denke ich.
Menschen haben das vor der Kamera damit begründet, dass sie selbst keine Zukunftssicherheit hätten und andererseits ihrem Kind einen gewissen Standard sichern möchten.
Dieser Tenor ist mir auch aus meinem Umfeld nicht unbekannt.

Das sagt natürlich nur aus, dass die Motive vielfältig sind - ungeachtet einer Meinungsverteilung.

In dem Bericht ging es um Renten und die Tatsache, dass Rentner mehr oder weniger verhungern werden, wenn die Menschen mittleren Alters nicht bald beginnen, ihre Bettspiele "produktiver" zu gestalten.

Gruß
Holo

agentP schrieb:

Du sprachst glaube ich von Überschwemmungen nicht von "unseren Überschwemmungen", deshalb bin davon ausgegegangen, du meinst keine spezifische.

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Nein, schon richtig, ich sprach von den Überschwemmungen, auch um mal das Dilemma klar zu machen, in das sich die Globalisierungsdiskussion verfangen hat. Globalisierungsdiskussionen gleichen nämlich Überschwemmungsdiskussionen, auf der einen Seite die Vertreter vom Nil, die Überschwemmungen befürworten, auf der anderen Seite die Vertreter von der Elbe, die Überschwemmungen nur im negativen Kontext kennen. Beide Seiten haben gute Gründe für ihre Positionen, die sie sich pausenlos um die Ohren hauen, während sie die Position der anderen relativieren, runterspielen, ignorieren.

Ich meine, glauben wir wirklich, daß wir so auf einen grünen Zweig kommen ?

Ich habe die Globalisierung immer als Erfolgsstory verteidigt, daran hat sich bis heute wenig geändert, nur daß ich eben auch die negativen Seiten nicht ignoriere und Menschen auch nicht dafür verurteile, daß sie diese zu kompensieren versuchen. Über das Wie läßt sich natürlich streiten, und manchmal auch über das Ob. Aber einige pauschalisieren mir da zuviel, auf beiden Seiten. Als ob man aus Überschwemmungen eine Ideologie machen müßte !

Woppadaq schrieb:

Ein_Liberaler schrieb:

Ich bezweifle, daß die Geburtenrate an der gefühlten Einkommenssicherheit hängt.

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Ja sicher, das würde ja sonst deinem Glauben widersprechen, nicht wahr ?

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Ich dachte immer daß die Geburtenrate in sozial schwachen Familien deutlich höher liegt, als bei wohlhabenden. Wie bringst du das mit deiner Annahme in Einklang?

Globalisierungsdiskussionen gleichen nämlich Überschwemmungsdiskussionen, auf der einen Seite die Vertreter vom Nil, die Überschwemmungen befürworten, auf der anderen Seite die Vertreter von der Elbe, die Überschwemmungen nur im negativen Kontext kennen.

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Auch an der Elbe ist das Problem meines Wissens hausgemacht oder hat sich der Fluß z.B. von alleine begradigt? Oder gab es ein Überschwemmungsproblem, solange es noch Flußbiegungen und Auenwälder gab.

Ich habe die Globalisierung immer als Erfolgsstory verteidigt, daran hat sich bis heute wenig geändert, nur daß ich eben auch die negativen Seiten nicht ignoriere und Menschen auch nicht dafür verurteile, daß sie diese zu kompensieren versuchen.

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Definiere "Kompensieren". Darunter kann ich mir nichts vorstellen. Wenn du mit kompensieren allerdings meinst einen Assuan-Damm zu bauen oder die Elbe zu begradigen, dann wünsche ich schon mal viel Glück.

Daß die ausländische Wirtschaft konkurrenzfähig wird, läßt sich ebensowenig verhindern, wie daß Flüsse Hochwasser führen. Jetzt kann man wie die Fellachen damit leben und davon profitieren, oder man kann einen Deich bauen. Dann fließt der ganze schöne Schlamm ins Meer, und wenn der Deich bricht, hat man wirklich ein Problem. Vielleicht doch gar nicht so unpassend, der Vergleich.

agentP schrieb:

Ich dachte immer daß die Geburtenrate in sozial schwachen Familien deutlich höher liegt, als bei wohlhabenden.

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Ja, bei sozial schwachen Familien herrscht ja auch gewissermaßen Einkommenssicherheit - sie haben immer wenig. Oder wissen zumindest, wie sie es einteilen müssen.

Jeder Arbeiter, der heute das Dreifache vom Hartz-Satz verdient, nur in einer Stadt arbeitet, morgen arbeitslos wird (oder werden kann) und gezwungen ist, einen Job anzunehmen, der 500 km Arbeitsweg oder den Wegzug aus der Stadt bedeutet, ist unsicherer dran als ein sozial Schwacher, der immer daselbe kriegt, sich nicht derart bewegen muß und sich darauf eingestellt hat.

Wir reden hier von Einkommenssicherheit. Die Höhe ist eigentlich zweitrangig.

Auch an der Elbe ist das Problem meines Wissens hausgemacht oder hat sich der Fluß z.B. von alleine begradigt? Oder gab es ein Überschwemmungsproblem, solange es noch Flußbiegungen und Auenwälder gab.

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Keine Ahnung. Es ist aber sehr weit hergeholt zu behaupten, man habe Flüsse begradigt, um Überschwemmungen zu kompensieren, die es vorher ohne Begradigungen nicht gegeben hat.

Definiere "Kompensieren". Darunter kann ich mir nichts vorstellen. Wenn du mit kompensieren allerdings meinst einen Assuan-Damm zu bauen oder die Elbe zu begradigen, dann wünsche ich schon mal viel Glück.

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Was soll jetzt diese Plattitüde ? Ich habs, im Gegensatz zu mach anderen hier, nicht nötig, für oder gegen was zu sein, nur weils mir grad in den ideologischen Kram paßt.

Der Assuan-Staudamm war keine Kompensation, auch wenn er als solche verkauft wurde. Er war ein Prestige-Objekt, welches ohne Rücksicht auf Verluste durchgesetzt wurde.

Im übrigen hat es Ein_Liberaler recht gut beschrieben: "Wenn sich ein Fortschritt nach und nach durchsetzt, stellen sich die Betroffenen nach und nach um." OK, aber wenn heute ein Werk dichtgemacht wird, von dessen Betrieb eine ganze Stadt abhängt, ist da nichts mit nach und nach umstellen. Zumindest nicht ohne fremde Hilfe. Für die Betroffenen, nämlich die dort arbeitenden Arbeiter, ist das ganze sehr wohl sowas wie eine Naturkatastrophe.

Normalerweise baut so ein Werk aber über Jahre nach und nach Personal ab, während es langsam dahinsiecht. Nur wenn es zu lange künstlich am Leben erhalten wird, kommt eines Tages der große Schock.

Keine Ahnung. Es ist aber sehr weit hergeholt zu behaupten, man habe Flüsse begradigt, um Überschwemmungen zu kompensieren, die es vorher ohne Begradigungen nicht gegeben hat.

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Natürlich ist es sehr weit hergeholt, deshalb hat es auch niemand behauptet, oder? Man begradigt Flüsse in der Regel um grössere zusammenhängende Nutzflächen zu gewinnen oder Flüsse leichter schiffbar zu machen.

Jeder Arbeiter, der heute das Dreifache vom Hartz-Satz verdient, nur in einer Stadt arbeitet, morgen arbeitslos wird (oder werden kann) und gezwungen ist, einen Job anzunehmen, der 500 km Arbeitsweg oder den Wegzug aus der Stadt bedeutet, ist unsicherer dran als ein sozial Schwacher, der immer daselbe kriegt, sich nicht derart bewegen muß und sich darauf eingestellt hat.

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Also sorry, aber das ist absurd. Ich kenne hier eine Menge Leute, die leben vom Minimum und beten jeden Monat, daß nicht irgendeine unerwartete Ausgabe auf sie zukommt, weil es sonst nicht mehr reicht und das nennst du Einkommenssicherheit?

Was soll jetzt diese Plattitüde ? Ich habs, im Gegensatz zu mach anderen hier, nicht nötig, für oder gegen was zu sein, nur weils mir grad in den ideologischen Kram paßt.

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O.K. Der zweite Teil war blöd, sei so gut und vergiss den Schmarrn, trotzdem würde mich interessieren, was du unter Kompensation verstehst.

agentP schrieb:

Keine Ahnung. Es ist aber sehr weit hergeholt zu behaupten, man habe Flüsse begradigt, um Überschwemmungen zu kompensieren, die es vorher ohne Begradigungen nicht gegeben hat.

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Natürlich ist es sehr weit hergeholt, deshalb hat es auch niemand behauptet, oder? Man begradigt Flüsse in der Regel um grössere zusammenhängende Nutzflächen zu gewinnen oder Flüsse leichter schiffbar zu machen.

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Ja, aber über was diskutieren wir dann eigentlich ? Mal sind Flußbegradigungen der Fortschritt, dessen Nachteile (Überschwemmungen) wir halt hinnehmen müssen, mal sind sie der Versuch, die Folgen eines komplexen Systems (Natur) zu kompensieren, der einfach schiefgehen muß, weil man bitte in ein komplexes System nicht einzugreifen habe.

Ich meine: Fortschritt ist kein Selbstzweck. Er dient dem Menschen. Wenn er das nicht tut, ist er kein Fortschritt. Deswegen kann eine Kompensation durchaus auch ein Fortschritt sein, trotz eventueller Nachteile. Es sei denn, die Nachteile überwiegen.

agentP schrieb:

Jeder Arbeiter, der heute das Dreifache vom Hartz-Satz verdient, nur in einer Stadt arbeitet, morgen arbeitslos wird (oder werden kann) und gezwungen ist, einen Job anzunehmen, der 500 km Arbeitsweg oder den Wegzug aus der Stadt bedeutet, ist unsicherer dran als ein sozial Schwacher, der immer daselbe kriegt, sich nicht derart bewegen muß und sich darauf eingestellt hat.

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Also sorry, aber das ist absurd. Ich kenne hier eine Menge Leute, die leben vom Minimum und beten jeden Monat, daß nicht irgendeine unerwartete Ausgabe auf sie zukommt, weil es sonst nicht mehr reicht und das nennst du Einkommenssicherheit?

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Kleine Frage: Haben besagte Leute Kinder ?
Eine befreundete Familie von mir kriegt ausschließlich Hartz IV, hat im Grunde nie etwas anderes gekriegt. Sie haben sich 2 Kinder angeschafft, und kriegen jetzt knapp 600 € an Kindergeld. Sie leben zwar nicht wie die Made im Speck, haben aber weit mehr Mittel zur Verfügung als ich. Sie sagten mir, daß viele Hartz-Bezieher in ihren Umkreis sich Kinder nur wegen des Kindergeldes anschaffen.

Im Gegenzug kenne ich Leute, die das Dreifache verdienen und wegen Kinder mir mit Zukunftsangst kommen.

Ich lebe übrigends auch am Minimum, habe jeden Monat zu kämpfen. Wenn es nur ums Geld ginge, hätt ich schon längst mal sagen müssen, es ist mir einfach zuwenig. Aber mir gings bei der Jobsuche um Einkommenssicherheit, und die hab ich dort nun wirklich, selbst wenn ich gefeuert werde, muß ich mich nicht großartig umstellen.

Was du da anprangerst, ist Ausgabenunsicherheit. Aber m.E. kommen die Leute damit besser zurecht als mit Einkommensunsicherheit. Geht mir übrigends genauso. Ich werd schon wahnsinnig, wenn das Geld nur 2 Tage später auf mein Konto kommt als gewöhnlich. Mit dem Umstand, für mich persönlich dann vielleicht nur noch 150 € zur Verfügung zu haben, komm ich dann komischerweise klar, obwohl es eine ziemliche Zumutung ist.

agentP schrieb:

trotzdem würde mich interessieren, was du unter Kompensation verstehst.

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Kompensieren bedeutet Ausgleich schaffen, Folgen abschwächen. In einer Industrie mit genügend Ausweichsmöglichkeiten muß da wahrscheinlich gar nichts großartig gemacht werden. Aber wenn z.B. eine ganze Stadt um eine einzige Fabrik gebaut wurde (Schwedt, Wolfsburg, Eisenhüttenstadt, um mal ein paar Beispiele zu nennen...), ist die Schließung der Fabrik dann schon eine Katastrophe. In Michael Moore's Film "Roger & Me" kann man sehen, was ohne Kompensation in einer solchen Stadt dann passiert.

Nochmal: Über das Wie und manchmal auch über das Ob läßt sich diskutieren. Das Ob aber generell in Frage zu stellen hat in meinen Augen was von Fanatismus.

Kleine Frage: Haben besagte Leute Kinder ?

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Ja, haben sie und zwar schulpflichtige.

Eine befreundete Familie von mir kriegt ausschließlich Hartz IV, hat im Grunde nie etwas anderes gekriegt. Sie haben sich 2 Kinder angeschafft, und kriegen jetzt knapp 600 € an Kindergeld. Sie leben zwar nicht wie die Made im Speck, haben aber weit mehr Mittel zur Verfügung als ich. Sie sagten mir, daß viele Hartz-Bezieher in ihren Umkreis sich Kinder nur wegen des Kindergeldes anschaffen.

Im Gegenzug kenne ich Leute, die das Dreifache verdienen und wegen Kinder mir mit Zukunftsangst kommen.

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Dann leben wir ganz klar in verschiedenen Erfahrungswelten und ich muß auch ganz ehrlich sagen, daß das nciht nachvollziehen kann, denn solange die Kinder klein sind reicht das Kindergeld für etwas mehr als den monatlichen Bedarf an Windeln, danach wird´s etwas leichter, aber spätestesn wenn´s in Schule geht, nehmen die Augaben konstant zu, wer da Kinder wegen des Kindergelds in die Welt setzt, den nenne ich Milchmädchen, auch wenn ich die Tatsache an sich (das Kinder kriegen) natürlich begrüsse.

Was du da anprangerst, ist Ausgabenunsicherheit.

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Was du oben angeprangert hast ist auch nicht Einkommenssicherheit, sondern "Wohnortsicherheit", denn da gibt´s ja weiter Einkommen, nur halt 500 km weg.
Interessant als Einkommen ist doch was netto im Monat für Grundbedürfnisse übrig bleibt und da würde ich schon die Ausgabenseite mit einbeziehen.

Ja, aber über was diskutieren wir dann eigentlich ?

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Kommt drauf an: Du hattest die Überschwemmungen beispielhaft in´s Spiel gebracht und ich das weiter als Beispiel betrachtet, wenn wir über den realen Sinn von Flußbegradigungen diskutieren wollen und nicht mehr gleichnishaft, dann könnten sich tatsächlich die Vorzeichen ändern. Ursprünglich war in deinem Beispiel so wie ich es verstanden habe die Überschwemmung die Globalisierung und Assuan und Begradigung wären dann Beispiele dafür, wie sehr es schiefgehen kann, wenn man versucht an etwas, das man nicht überblickt herumzupfuschen, anstatt es für sich so gut zu nutzen, wie es geht.

Aber wenn z.B. eine ganze Stadt um eine einzige Fabrik gebaut wurde (Schwedt, Wolfsburg, Eisenhüttenstadt, um mal ein paar Beispiele zu nennen...), ist die Schließung der Fabrik dann schon eine Katastrophe.

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Natürlich ist das eine Katastrophe und selbstverständlich muß man den Betroffenen helfen, die Frage stellt sich mir doch gar nicht. Die Frage ist doch: Hilft man ihnen am besten indem man die Chancen nutzt die die Globalisierung bietet oder indem sich ihr entgegenstemmt.
Vorgestern in der Berliner Zeitung (bitte nicht mit der BZ verwechseln ):

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/serie_demografie/534751.html

agentP schrieb:

wer da Kinder wegen des Kindergelds in die Welt setzt, den nenne ich Milchmädchen,

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Hab ich früher auch gemacht, aber die Frau von dem Paar kommt selbst aus einer Familie, die es größtenteils so gemacht hat und wo die Mutter sogar versucht hat, beide auseinanderzubringen, damit ihre Kleine weiterhin bei ihr bleibt und sie weiterhin Kindergeld kriegt. Ich sag ja nicht, daß diese Rechnung richtig ist, aber sie wird, wie ich feststellen mußte, doch erschreckend häufig gemacht.

agentP schrieb:

Was du oben angeprangert hast ist auch nicht Einkommenssicherheit, sondern "Wohnortsicherheit", denn da gibt´s ja weiter Einkommen, nur halt 500 km weg.

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Ich sprach eigentlich von "500 km Arbeitsweg". Beispiel Außenmontage. Ich war mal einen ganzen Monat auf einer derartigen, hab knapp 1600 € verdient. Hab dann aber mal zusammengerechnet, wie hoch meine Ausgaben dort waren. Übrig blieb ein Verdienst von 600 €. Das verdien ich auch als Zeitungszusteller.

Im übrigen bedeutet jede neue Arbeiststelle anfänglich erstmal Einkommensunsicherheit, denn man weiß ja nicht, wie seriös die Firma ist, die einen anstellt. Auch diese Erfahrung durfte ich ein paar mal machen.

Interessant als Einkommen ist doch was netto im Monat für Grundbedürfnisse übrig bleibt

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Das ist ebenso interessant wie individuell. Aber Einkommenssicherheit ist
existenzielle Voraussetzung dafür.

agentP schrieb:

Ursprünglich war in deinem Beispiel so wie ich es verstanden habe die Überschwemmung die Globalisierung und Assuan und Begradigung wären dann Beispiele dafür, wie sehr es schiefgehen kann, wenn man versucht an etwas, das man nicht überblickt herumzupfuschen, anstatt es für sich so gut zu nutzen, wie es geht.

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Im Prinzip richtig. Nur daß ich auschließlich die Überschwemmungen ins Spiel gebracht habe, du den Assuan-Staudamm und die Flußbegradigungen als Negativbeispiele. Assuan ist ja auch wirklich ein gutes Beispiel, und so wie Assuan sollte die Kompensierung der negativen Folgen der Globalisierung keinesfalls aussehen. Die Flußbegradigungen sind es weniger, weil sie ja ihren Zweck erfüllen, eigentlich zum Fortschritt gerechnet werden können.

Mir gehts darum klarzumachen, daß Kompensation, wenn sie richtig angegangen wird, eindeutig zum Fortschritt gerechnet werden kann.

agentP schrieb:

Die Frage ist doch: Hilft man ihnen am besten indem man die Chancen nutzt die die Globalisierung bietet oder indem sich ihr entgegenstemmt.

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Ich bin bestimmt der letzte, der ein Entgegenstemmen befürwortet. Das war und ist immer noch mein Hauptkritikpunkt an den Globalisierungsgegnern. Aber ich kritisiere eben genauso die Bechleunigungs-Befürworter, die nur allzu oft vergessen, daß sie es mit Menschen zu tun haben. Ich halte deren Gedankengänge, den Mensch und seine Bedürfnisse (wozu auch das Sicherheitsbedürfnis zählt) als lästige Berechnungsgröße zu betrachten, für ebenso falsch wie kontraproduktiv.

Ich halte deren Gedankengänge, den Mensch und seine Bedürfnisse (wozu auch das Sicherheitsbedürfnis zählt) als lästige Berechnungsgröße zu betrachten, für ebenso falsch wie kontraproduktiv.

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Wenn du denkst, daß mir persönlich die Ängste und Bedürfnisse am Arsch vorbeigehen, dann reden wir in der Tat aneinander vorbei.

also lt. WIWO ist

Italien steht international als größter Globalisierungsverlierer da.

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Doch im Regierungsalltag brachte Italiens erfolgreichster Unternehmer nur wenig zu Stande. Wo die Wirtschaft auf einen energischen Ruck hoffte, kam Stillstand – der Abstieg der drittgrößten Volkswirtschaft des Euro-Raums aus der Weltliga beschleunigte sich. In der Rangliste des World Economic Forum stürzte das Land von Platz 24 im Jahr 2001 auf Rang 47 ab – gerade noch vor Botsuana, aber hinter Griechenland, Tunesien und Thailand. Unter den 25 EU-Staaten schneidet nur Polen noch schlechter ab.

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http://www.wiwo.de/pswiwo/fn/ww2/sf.../artpage/0/artprint/0/SH/0/depot/0/index.html
und

Nouriel Roubini, Berater des Internationalen Währungsfonds und Ökonomie-Professor an der New York University, fürchtet, dass Italien aufgrund seiner wirtschaftlichen Probleme aus der Europäischen Währungsunion ausscheiden wird.

Der WirtschaftsWoche sagte Roubini: „Ohne echte Reformen ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es dazu kommt – vielleicht schon in fünf Jahren. Die Parallelen mit Argentinien vor der Pleite sind einfach unübersehbar: Die Wachstumsschwäche droht sich zu verstärken, die Staatsschulden werden weiter ansteigen. So könnte eine Schuldendynamik entstehen, die Italien am Ende zwingt, die Währungsunion zu verlassen und seine Staatsschulden umzustrukturieren.“

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http://www.wiwo.de/pswiwo/fn/ww2/sfn/buildww/id/125/id/163507/SH/0/depot/0/index.html

Natürlich könnten diese ganzen Probleme mit einer liberalisierung der Märkte gelöst werden, sinkenden Löhnen, höhere und längere (Lebens-) Arbeitszeiten oder auch eine höhere Produktivität, um z. B. mit den Osteuropäischen Ländern, wo der Durchschnittsverdienst bei 500 Euro oder mit Indien oder China, wo der Verdienst bei 50 - 100 Euro liegt, mithalten zu können.

Natürlich müssen dann in den anderen Ländern der EU die Löhne weiter sinken und die Arbeitszeit erhöht werden, um den Wettbewerbsvorteil, den I dann hat, auszugleichen, weshalb dann in I die.......


Mit den "beiden Gewinnern" der Globalisierung habe ich so meine Zweifel:

die Menschen in China, Indien usw. bekommen zwar die Möglichkeit, eine Arbeit zu finden, und ihren Lebensunterhalt zu bestreiten.
Auch bestehen freiere Möglichkeiten des Handels, was auch für beide Seiten von Vorteil ist.
Schließlich kann Siemens jetzt auch in den ehemaligen Ostblock exportieren. Und wir können billige T-Shirts, Handy´s oder PC´s aus China kaufen.

Aber:
Wie werden diese billigen T-Shirts hergestellt ?
Sowas wie Umweltschutz oder Arbeitnehmerschutz ist ja in diesen Ländern so gut wie unbekannt.
Da stehen die Arbeiter in den giftigen Textilfarben ohne Gummitstiefel und ohne Handschuhe.
Und der Abfall wird in den nächsten Fluß oder hinter der Firma "entsorgt"

Als Beispiel fällt mir spontan die Massen an getöteten Bergmännern in China und Russland ein.
Warum ?
Weil es DENEN scheißegal ist, wenn mal 500 Bergleute draufgehen.
Sicherheitstechnik ?
Verweichlichter, westlicher Kram......

Und von sozialen Absicherungen wollen wir hier nicht mal anfangen, oder ?

Wie werden diese billigen T-Shirts hergestellt ?
Sowas wie Umweltschutz oder Arbeitnehmerschutz ist ja in diesen Ländern so gut wie unbekannt.
Da stehen die Arbeiter in den giftigen Textilfarben ohne Gummitstiefel und ohne Handschuhe.
Und der Abfall wird in den nächsten Fluß oder hinter der Firma "entsorgt"

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Und das war vor der Globalisierung bzw vor der Öffnung der Märkte in diesen Ländern anders oder weniger schlimm?

@ Liberaler und alle Globalisierungsfreunde

Wer ist eigentlich der Gewinner, bzw wo liegt der ersehnte
tolle Vorteil wenn Nike dank Kinderarbeit seine Schuhe
für 2 Dollar Fuffzich produzieren kann.
Hier in Deutschland werden die feinen Dinger trotzdem nicht
für 10Euro sondern für 180Euros verkauft.

Wer gewinnt dabei? Deutschland nicht, weil hier die Schuhe
nicht hergestellt werden und die Kinder in Indien auch nicht.