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Kommentar zu Seite-1-Thema "Unser Geldsystem"

Dies ist eine Diskussion zum Thema "Kommentar zu Seite-1-Thema "Unser Geldsystem"" im "Zeitgeschehen, Politik und Gesellschaft" des Bereiches "Weltgeschehen"

  1. #13
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    Standard


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    Donnerwetter, Tweedledee, DAS nenne ich eine Auseinandersetzung mit dem Thema !
    Trotzdem hab ich da ein paar Einwürfe:

    Zitat Zitat von Tweedledee
    Natürlich ist das Beispiel in vieler Hinsicht unrealistisch, aber darum geht es nicht. Es wird damit nur deutlich gemacht, dass exponentielles Wachstum nach einiger Zeit einfach nicht mehr funktionieren kann.
    Ich bin sicherlich der Letzte, der das abstreiten wird.
    In dem Artikel geht es aber tendenziell darum, daß der Zins als solcher irrsinnig ist und zu exponentiellem Wachstum zwingt. Dazu muß dann der Josephspfennig herhalten, der als Beweis eher schlecht taugt, wie du irgendwo ja auch selber zugibst.

    Dabei ignorierst du einfach mal, woher die Zinsen kommen. Diese müssen nämlich von den Kreditnehmern erst einmal erwirtschaftet werden. Und dieses Erwirtschaften der Zinsen bedeutet ein Wachstum der Wirtschaft.
    Umgekehrt wird ein Schuh draus - das Wachstum der Wirtschaft erzeugt einen Bedarf nach Krediten, welches die Zinsentwicklung begünstigt. Wächst die Wirtschaft nicht mehr bzw ist der Bedarf an Krediten gering, sinkt auch der Zins.

    Wie sonst sind schließlich die Negativ-Zinsen zu erklären, die die japanischen Banken momentan eingeführt haben ?

    An deinem ganzen Beitrag fällt mir auf, dass du Phänomene der Volkswirtschaft mit den Handlungsmöglichkeiten eines Einzelnen wegzuerklären versuchst. So funktioniert das nicht.
    Das mußt du schon genauer erklären, inwiefern sich das Schuldnerverhalten des Einzelnen vom Schuldnerverhalten der Volkswirtschaft unterscheidet. Inwiefern Staaten mehr als Einzelpersonen gezwungen sind, Kredite zurückzuzahlen.

    Eine Volkswirtschaft hat gar keine andere Wahl, als sich zu verschulden. Geld kommt nur durch Kredite überhaupt in Umlauf.
    Es gibt sehr wohl Volkswirtschaften, die nicht oder nicht nennenswert verschuldet sind, bspw. Bahrein.
    Du kannst aber nicht abstreiten, daß der Wille zur Verschuldung gew. "Volkswille" ist !

    Um die Zinsen zu bedienen müssen immer neue Kredite aufgenommen werden - eine Kettenreaktion, wie die oben gezeigten Grafiken deutlich machen.
    Es gibt auch sowas wie einen "ausgeglichenen Haushalt", der die Zinsen mit einbezieht. Nur war dies in der Vergangenheit - zumindest bei uns - politisch nicht durchsetzbar. Warum erhöhen sich denn die Zinsen ? Weil wir uns IMMER MEHR verschulden ! Weil wir schlicht und ergreifend über unsere Verhältnisse leben. Wir müssen nicht all unsre Schulden zurückzahlen, es reicht schon, um das Zinsniveau zu halten wenn wir uns nicht neuverschulden - aber schon das ist ja ein Ding der Unmöglichkeit.

    Was würde denn geschehen, wenn ab sofort sich niemand mehr verschulden würde, kein Unternehmen, kein Staat, kein Privatmann? Dann würden die Notenbanken den Zins unter die sogenannte Liquiditätsgrenze senken, das Geld würde sich vom Markt zurückziehen (nicht mehr angelegt werden, weil sich das nicht mehr lohnen würde), und wir hätten eine deflationäre Abwärtsspirale mit der Folge von Arbeitslosigkeit, sozialen Krisen und, wie die Vergangenheit gezeigt hat, schließlich Krieg.
    Nach dieser Theorie ist eindeutig Clinton Schuld am Irakkrieg, während Bush die amerikanische Wirtschaft wieder auf Vordermann bringt. Sehr !! gewagte Theorie !


    Häuser, oder große Unternehmen; welche viel Kapital erfordern, können nur mit Krediten überhaupt begonnen werden. Die riesigen Geldvolumen, welche dafür nötig sind, sind nur mit Krediten zu erhalten. Wenn also Herr Hinz oder Kunz sich nicht verschulden, dann muss der Staat einspringen und die überhängenden Kredite aufnehmen, um den Zins hoch zu halten. Beim heutigen Geld würde sich bei Unterschreiten eines Mindestzinses das Geldkapital von allen Investitionen zurückziehen wie in Japan.
    Irgendwie schlägt da bei mir wieder die Inkompetenz durch: Wie hat es dann Greenspan geschaftt, die amerikanische Wirtschaft mit Zinssenkungen anzukurbeln ? Und bedeuten niedrige Zinsen (in Japan sogar Negativzinsen) nicht eigentlich Investitionsfreundlichkeit, also eben NICHT Geldzurückhaltung ? Was will ich da nicht kapieren ?

    Zitat Zitat von Woppadaq
    Aber dann dieser Satz:"Geld ist den Waren grundsätzlich überlegen, da es nicht an Wert verliert." - klaro, die große Inflation während der Weltwirtschaftskrise im vorigen Jahrhundert hatte natürlich nichts mit Geldabwertung zu tun, weil Geld kann ja nicht an Wert verlieren. Deshalb ist dieses ganze Gequatsche um Dollarkurse etc. auch völliger Nonsense, mit dem man nur von den eigentlichen Problemen ablenken will.
    Klaro, es gibt ja Inflation, deshalb ist das Gequatsche und Nonsens, und schon wurde bewiesen, dass man sich nicht weiter damit auseinandersetzen braucht.
    Wem sagst du das ?

    Die eigentliche Aussage der Passage, auf die du dich beziehst, hast du dabei wiederum vollkommen ignoriert: Es geht darum, dass Geld im Gegensatz zu anderen Waren gehortet werden kann, und damit dem Wirtschaftskreislauf entzogen wird.
    Der Satz "Geld verliert nicht an Wert" stimmt einfach nicht, das hab ich lediglich klargestellt. Geld kann gehortet werden und wird gehortet, aber nicht deshalb.

    Zitat Zitat von Woppadaq
    Aber genaugenommen tun Banken nur Geld ausgeben und wieder einnehmen, sie erschaffen also nichts außer ein Haufen Dokumente, kriegen aber Geld dafür. Na und ? Jeder Busfahrer, Frisör, Verkäufer, Masseur, Bademeister usw. tut genaugenommen NICHTS erschaffen und trotzdem dafür Geld kriegen.
    Doch, all diese Leute bekommen Geld für eine Leistung. Im Gegensatz dazu bedeutet Zins nichts anderes, als dass die Geldbesitzer dafür bezahlt werden dass sie Geld haben. Und zwar mit dem Geld, das andere durch eine Leistung erwirtschaftet haben.
    Ich betrachte das Geld-Verleihen durchaus als Leistung, unabhängig jetzt vom verwalterischen Aufwand. Der Verleihende hat schließlich auch das Risiko zu tragen, daß es zu einer Insolvenz oder einem Bankrott kommen kann.

    Weiterhin ignorierst du einen äußerst wesentlichen Aspekt: wir alle zahlen Zinsen, auch wenn wir uns persönlich nicht verschulden. Der Zinsanteil in allen Preisen beträgt durchschnittlich 30 Prozent.
    Dann müßten die Preise ja auch exponentiell steigen. Obgleich ich bei manchen Produkten das Gefühl habe, sie sinken eher.....

    Letztlich arbeiten wir also ein Drittel unserer Zeit nur dafür, um die reichsten Menschen dafür zu bezahlen, dass sie reich sind.
    hmmm.....jetzt mal eine SEHR polemische Frage: Was wäre anders, wenn die arm wären ?

    Es war nur die Feststellung, dass die Verschuldung von Staat und Unternehmen den größten Anteil an der Gesamtverschuldung ausmachen, etwas anders formuliert.
    Aber sehr unglücklich formuliert. Das haben die anderen von dir verlinkten Artikel weitaus besser hingekriegt.

    Die Feststellung, dass die Unternehmen die Zinslast auf die Preise abwälzen bedeutet doch nicht, dass den Unternehmen in dieser Hinsicht ein Vorwurf zu machen ist. Sie haben gar keine andere Wahl. Im Gegenteil sieht die Freiwirtschaft die Unternehmen gleichermaßen als Opfer des Systems an.
    Ändert aber nichts an den von mir genannten Beispiel mit Intel und AMD. Intel hat keine Schulden, müßte AMD im Nu plattmachen können. Und bei AMD müßten die Schulden expotentiell in die Höhe schnellen, denn auch deren Ausgaben bewegen sich im Milliardenbereich.

    Ich meine damit, daß das Problem der expotentiellen Zinslast bei der gewollten Neuverschuldung des Staates liegt, die in dieser Form bei Unternehmen wie AMD nicht stattfindet. Und ein Unternehmen wird man schon mit dem Staat vergleichen können.

    Zitat Zitat von Woppadaq
    Naja, und dann die ganzen weiteren Behauptungen, daß Krieg, Umweltzerstörung, Lohndrückerei, Arbeitslosigkeit und Hiphop-Musik alles die Zinsen Schuld sind - mir wird das jetzt echt zu doof !
    Sich aber mal mit diesen Behauptungen auseinanderzusetzen, ob da nicht doch ein Zusammenhang bestehen könnte, dafür reicht es irgendwie nicht. Nein, stattdessen wieder die übliche Methode: irgendetwas dazudichten ('Hiphop-Musik'), damit die Aussage möglichst lächerlich erscheint - so verhindert man ganz wunderbar, dass sich jemand noch ernsthafte Gedanken zu dem Thema macht.
    Alleinschuldtheorien sind immer doof, ob nun mit oder ohne HipHop. Darum muß man sich nun wirklich keine Gedanken machen. Derartige Plattmacherei schadet dem Thema mehr als es dem Verfasser lieb sein könnte.

    Zitat Zitat von Woppadaq
    Zum Freigeld gibts hier genügend Beiträge - einfach mal den Begriff "Wörgl" in die Suchmaschine eingeben. Ich hätte mir zu diesem Thema ein etwas kompetenteren Beitrag gewünscht.
    Denke mal selber über diesen letzten Satz von dir nach!
    Ich hab nie behauptet, das ICH kompetent in dieser Sache bin, falls du das meinst.

    Ich hab auch betont, daß das Zinsproblem ein überdenkenswertes Problem darstellt und daß die Freigeldlösung überlegenswert ist.

    Ich halte nur leider überhaupt nichts von Alleinschuldtheorien, wie sie in diesem - in meinen Augen eindeutig polemisch gefärbten - Artikel benutzt werden. Die Probleme und die Schuldigen werden hier zu sehr verflacht, so daß sehr wohl wieder das berühmte Feindbild genährt wird, welches hier leider zu oft bedient wird.

    Unter einen "kompetenteren Beitrag" verstehe ich schon eher Artikel wie die von www.geldcrash.de , die du in deinem Post verlinkt hast.

    Die Freiwirtschaft versteht sich eigentlich als dritter Weg, als Alternative zu Sozialismus und Kapitalismus. Man bezeichnet es auch als 'Marktwirtschaft ohne Kapitalismus'. Dabei geht es weder um ein Zinsverbot (auch wenn das oft falsch verstanden wird), noch um Enteignungen, sondern allein darum, einen kleinen Fehler im Geldsystem zu korrigieren. Um ein politisches Konzept geht es dabei nicht.
    Das wird mir jetzt aber ein bißchen zu schwammig.

    Versuch mal in Kurzform zu erklären, worum es dann geht, welchen "kleinen Fehler im Geldsystem" du ganz konkret meinst.

    Zitat Zitat von Winston_Smith
    Die dritte Welt ist eben NICHT nur aufgrund z.B. des Kapitalismus so arm, sondern auch wegen der verschiedenen politischen Systeme.
    Auch das halte ich für etwas kurzsichtig. Woher kommen denn die verschiedenen politischen Systeme. Zusammenhänge wie, dass wir (westlicher Kapitalismus) seit Jahrhunderten diese Länder ausbluten und zum großen Teil auf deren Kosten leben, diese Länder gnadenlos verarmen ließen um sie dann mit IWF-Krediten zu überschütten, damit sie gänzlich in die Schuldenspirale stürzen und von uns abhängig werden, und sich dann unsere Konzerne dort breitmachen um sich noch eine goldene Nase zu verdienen, politische Marionettensysteme und hörige Herrscher dort installieren, damit das Spiel auch schön weiter geht und wehe wenn nicht! - denn dann gibt's mit Krieg eins auf die Mütze ...

    Vielleicht lohnt sich doch mal eine Auseinandersetzung mit den Zusammenhängen zwischen unserem kapitalistischem System und der Armut in der Dritten Welt!?
    Auch das ist wieder SEHR verflacht.

    Inwiefern lassen wir die Länder ausbluten ?

    Inwiefern sind wir daran Schuld, wenn bspw Simbabwe, einstmals Getreideexporteur , heutzutage Lebensmittel importieren muß ?

    Inwiefern sind wir daran Schuld, daß in Liberia, zweifellos mal eines der reichsten Länder Afrikas, momentan Bürgerkrieg herrscht ?

    Welche Beweise hast du, daß es primäres Ziel des IWF ist, Ländern, denen Kredit gewährt wird, in die Schuldenspirale zu stürzen (wo doch bspw. Argentinien schon längst drin ist, aber immer noch Geld vom IWF bekommt )...???

    Sind Länder, in denen sich unsere Konzerne breitmachen, z.B. China, Brasilien, Tschechei, um nur einige zu nennen, tatsächlich SO SEHR von uns abhängig, daß ihnen gar nichts anderes mehr übrig bleibt, als sich unseren Firmen, um Ausbeutung bettelnd, an den Hals zu schmeißen ??

    Ist ein politisches Marionettensystem (w.z.b.w.), welches für Frieden und sichere Verhältnisse sorgt, nicht immer noch besser als ein "echtes System", welches in Armut und Bürgerkrieg endet ?

    Eine echte Auseinandersetzung mit diesem Thema würde zweifellos auch das Thema Subventionen (Steinkohle, Textilien, aber auch Eigenheimzulage etc.) ansprechen, mit dem WIR uns dann auseinanderzusetzen hätten.

    Eine echte Auseinandersetzung mit diesem Thema würde zweifellos auch das Thema Löhne ansprechen - mitsamt der Frage, ob WIR ZUVIEL oder DIE ZUWENIG verdienen. Indische Programmierer waren früher Billigprogrammierer - inzwischen übernehmen indische IT-Firmen Teile von IT-Unternehmen in Deutschland.

    Eine echte Auseinandersetzung mit diesem Thema würde zweifellos auch das Thema Umweltschutz ansprechen - ist eine Autodichte wie in Deutschland in China und all den Dritte-Welt-Ländern wünschenswert ? Was bedeutet ein eventueller stärkerer Verzicht auf Autos für unsere, doch sehr stark auf Automobile ausgerichtete Industrie ?

  2. #14
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    Standard

    @Woppadaq:

    Ich werde morgen oder in den nächsten Tagen auf deinen Beitrag eingehen, nur kurz dazu:


    Zitat Zitat von Woppadaq
    Zitat Zitat von Tweedledee
    Auch das halte ich für etwas kurzsichtig. Woher kommen denn die verschiedenen politischen Systeme. Zusammenhänge wie, dass wir (westlicher Kapitalismus) seit Jahrhunderten diese Länder ausbluten und zum großen Teil auf deren Kosten leben, diese Länder gnadenlos verarmen ließen um sie dann mit IWF-Krediten zu überschütten, damit sie gänzlich in die Schuldenspirale stürzen und von uns abhängig werden, und sich dann unsere Konzerne dort breitmachen um sich noch eine goldene Nase zu verdienen, politische Marionettensysteme und hörige Herrscher dort installieren, damit das Spiel auch schön weiter geht und wehe wenn nicht! - denn dann gibt's mit Krieg eins auf die Mütze ...

    Vielleicht lohnt sich doch mal eine Auseinandersetzung mit den Zusammenhängen zwischen unserem kapitalistischem System und der Armut in der Dritten Welt!?
    Auch das ist wieder SEHR verflacht.
    Da hast du durchaus recht, mein letzter Beitrag hat mich zum Schluß etwas ermüdet, so dass ich die Kurve nicht mehr ganz gekriegt habe, und ich den letzten Absatz gleich nach dem Abschicken schon wieder bereute.
    Ich werde aber nochmal darauf eingehen.

    Zitat Zitat von Woppadaq
    Eine echte Auseinandersetzung mit diesem Thema würde zweifellos auch das Thema Subventionen (Steinkohle, Textilien, aber auch Eigenheimzulage etc.) ansprechen, mit dem WIR uns dann auseinanderzusetzen hätten.

    Eine echte Auseinandersetzung mit diesem Thema würde zweifellos auch das Thema Löhne ansprechen - mitsamt der Frage, ob WIR ZUVIEL oder DIE ZUWENIG verdienen. Indische Programmierer waren früher Billigprogrammierer - inzwischen übernehmen indische IT-Firmen Teile von IT-Unternehmen in Deutschland.

    Eine echte Auseinandersetzung mit diesem Thema würde zweifellos auch das Thema Umweltschutz ansprechen - ist eine Autodichte wie in Deutschland in China und all den Dritte-Welt-Ländern wünschenswert ? Was bedeutet ein eventueller stärkerer Verzicht auf Autos für unsere, doch sehr stark auf Automobile ausgerichtete Industrie ?
    Es haben sich schon einige Menschen mit diesem Thema sehr intensiv auseinandergesetzt, und ich hatte vielleicht auch mehr die Systemkritik und Grundgedanken der Freiwirtschaft im allgemeinen im Hinterkopf als den Artikel, auf den du dich bezogen hattest, der aber daran orientiert ist.

    Und mit deinen genannten Beispielen machst du schon deutlich, dass es bei diesen Theorien durchaus noch so einige offene Fragen gibt.

    Ich möchte auch gerne bei dem Thema trennen zwischen der eigentlichen Kritik am Kapitalismus bzw. dem Zinssystem, und der Idee, Geld mit einer Umlaufsicherung zu versehen. Über Freigeld nachzudenken macht ja überhaupt erst Sinn, wenn man die Problematik des Zinseszinseffekts/exponentiellen Wachstums erkannt hat bzw. dieser Betrachtung auch zustimmt.

    Die Kritik am Zinssystem bedeutet aber nicht, einen Alleinschuldigen bzw. überhaupt einen 'Schuldigen' ausfindig zu machen. Auch wenn manche das gerne so sehen wollen, schließlich hat auch Hitler die 'Zinsknechtschaft' gleich samt der 'jüdischen Hochfinanz' verteufelt, und sich einige rechtsextreme Gruppierungen an den Freiwirtschafts-Ideen bedient.

    Es spielt überhaupt keine Rolle, wer diese wenigen Menschen sind, die sich auf Kosten aller übrigen bereichern. Es spielt auch keine Rolle, ob es eine Verschwörung ist oder einfach der Zufall des Monopoly-Spiels.
    Es geht einfach nur darum einen Fehler im Geldsystem zu beseitigen der diesen Irrsinn überhaupt ermöglicht, dabei bedarf es keiner Sündenböcke.

    Aber nochmal zu dem letzten Zitat:
    Eine echte Auseinandersetzung mit diesem Thema ist natürlich unendlich komplex und kann unmöglich alle Punkte und Details ansprechen. Die Themen 'Löhne' und 'Umweltschutz' wurden in dem Zusammenhang schon ausgiebigst erörtert. Aber ich denke, die Intention des Artikels war auch nur, erstmal auf das Grundproblem aufmerksam zu machen. Das gerät bei einem solch komplexen Thema mit so vielen Facetten und offenen Fragen natürlich erstmal etwas 'flach' - wie soll man sich denn sonst dem annähern? Geht man gleich in die Tiefe erschlägt man doch gleich jeden, der kaum über ein ökonomisches Grundwissen verfügt - und das gilt doch für die meisten.

    Insofern schneidet der Artikel aus gutem Grund die einzelnen Themen nur an, mit der Intention, dass sich manche vielleicht mal damit näher auseinandersetzten wollen und den entsprechenden Links folgen, um selber zu überprüfen was es damit auf sich hat. Eine Diskussion und kritische Stellungnahme ist ja sehr willkommen, aber es gibt keinen Grund dabei polemisch zu werden.

  3. #15
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  4. #16
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    Woher kommen denn die verschiedenen politischen Systeme. Zusammenhänge wie, dass wir (westlicher Kapitalismus) seit Jahrhunderten diese Länder ausbluten und zum großen Teil auf deren Kosten leben, diese Länder gnadenlos verarmen ließen um sie dann mit IWF-Krediten zu überschütten, damit sie gänzlich in die Schuldenspirale stürzen und von uns abhängig werden, und sich dann unsere Konzerne dort breitmachen um sich noch eine goldene Nase zu verdienen, politische Marionettensysteme und hörige Herrscher dort installieren, damit das Spiel auch schön weiter geht und wehe wenn nicht! - denn dann gibt's mit Krieg eins auf die Mütze ...
    Öhm, ja ! Hab ich da jetzt richtig gelesen ? Es gibt also in der dritten Welt so viele unterschiedliche Systeme, weil es im Westen den Kapitalismus gibt ? Den Zusammenhang hätte ich gerne mal erklärt. Auch durften die Länder schon bluten, als es noch keinen Kapitalismus gab. Als die spanische Goldflotte die Schätze Südamerikas abtransportierte, war die Industrialisierung und damit die wichtigste Vorraussetzung für den Kapitalismus noch ein paar hundert Jahre weg und als die Sklavenschiffe aus Afrika ihre letzte Fracht nach Amerika brachten, da hatte der kapitalistisch-industrielle Norden der USA den Sklavenhandel gerade in einem blutigen Bürgerkrieg gegen den agrarischen Süden beendet.
    Und die willkürlichen Grenzziehungen die heute soviel Gewalt und Elend über die Länder der 3. Welt bringen waren mit Sicherheit nicht von wirtschaftlichen, sondern von politischen Entscheidungen getragen.
    Natürlich bringt der Kapitalismus des letzten und dieses Jahrhunderts keine Verbesserung, sondern schadet diesen Ländern immer weiter, weil er sie im hier und jetzt bluten lässt, aber als alleinige Ursache für alles Übel in der Vergangenheit kann ich ihn nicht entdecken. Einen schädlichen Einfluss kann heute leicht ich da erkennen, wo Leute arm sind, weil die Plantage des amerikanischen Konzerns die Bananen so billig produziert, daß sie bei Aldi ums Eck so billig sind, daß niemand auf die Idee kommt die danebenliegenden von einer einheimischen Genossenschaft angebauten zu kaufen und nicht mal die in der EU angebauten kanarischen Bananen billiger sein können.
    Daß in dem Fall der -meinetwegen nicaraguanische- Bauer womöglich irgendwann auf die womöglich einfältige Idee kommt, man könnte doch die amerikanische Plantage verstaatlichen, damit die Erträge irgendwie wenigstens den eigenen Kindern zukommt finde ich ehrlich gesagt sehr naheliegend. Denn in diesen Ländern funktioniert der KApitalismus eben nicht, wenn man funktionieren als "Nutzen und Wohlstand für die meisten bringend" definiert.
    Faith in government defies both, history and reason!

  5. #17
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    Zitat Zitat von agentp
    Öhm, ja ! Hab ich da jetzt richtig gelesen ? Es gibt also in der dritten Welt so viele unterschiedliche Systeme, weil es im Westen den Kapitalismus gibt ? Den Zusammenhang hätte ich gerne mal erklärt.
    Ich hatte zu dem Absatz, auf den du dich beziehst eigentlich bereits erklärt, dass ich ihn im nachhinein bedauerte. Deine Anmerkungen sind schon richtig, aber die Aussagen, die du daraus liest, habe ich so jedenfalls nicht gemeint.

    Ich wollte damit nur anmerken, dass es sehr deutliche Zusammenhänge zwischen unserem Wirtschaftssystem und der politischen bzw. wirtschaftlichen Situation in der Dritten Welt gibt, die man nicht leichtfertig ignorieren sollte, und - zwar etwas hilflos dahergehaspelt - jene Methoden erwähnen, mit denen heute die Ausbeutung dieser Länder grausamer und subtiler fortgesetzt wird als zu Kolonialzeiten.

    Zitat Zitat von agentp
    Natürlich bringt der Kapitalismus des letzten und dieses Jahrhunderts keine Verbesserung, sondern schadet diesen Ländern immer weiter, weil er sie im hier und jetzt bluten lässt, aber als alleinige Ursache für alles Übel in der Vergangenheit kann ich ihn nicht entdecken.
    Nein, kann niemand. Hat ja auch niemand behauptet. Es ist überflüssig ständig Aussagen ('Kapitalismus als alleinige Ursache für alles Übel') zu widerlegen, die nie zur Debatte standen.

    Zitat Zitat von agentp
    Denn in diesen Ländern funktioniert der KApitalismus eben nicht, wenn man funktionieren als "Nutzen und Wohlstand für die meisten bringend" definiert.
    In der Hinsicht funktioniert der Kapitalismus nirgendwo, da er (wie auf der letzten Seite ausführlich erläutert) vielmehr Nutzen und Wohlstand für die wenigsten bringt, (den der Rest der Menschheit erwirtschaften darf).

  6. #18
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    Zu den ersten beiden Punkten: Du hast Recht, du hast das in einem späteren Posting beides selber relativiert. War also im Bezug auf Deinen Text wirklich überflüssig.

    In der Hinsicht funktioniert der Kapitalismus nirgendwo, da er (wie auf der letzten Seite ausführlich erläutert) vielmehr Nutzen und Wohlstand für die wenigsten bringt, (den der Rest der Menschheit erwirtschaften darf).
    Das sehe ich anders: Man könnte ja durchaus Parameter definieren, an denen man den "Nutzen und Wohlstand" misst. Man könnte zB sagen, wenn ein bestimmer Level an medizinischer Versorgung, an Lebenserwartung, an Freizeitqualität, etc. für alle erreicht ist, dann ist ausreichend "Nutzen" erbracht. Daß darüber hinaus nicht jeder eine Yacht besitzt, damit kann ich leben.
    Wenn man natürlich davon ausgeht, daß das ganze System einem abstrakten Gerechtigkeitsbegriff genügen muß, der alle Menschen nicht nur als "gleichberchtigt" sondern sogar als "gleich" sehen will, dann hast Du sicher Recht.
    Mir persönlich würde aber die Gleichberechtigung, was bestimmte Grundrechte wie das Recht auf körperliche Unversehrtheit, ausreichende Nahrungsaufnahme, ausreichende Freizeit, Ausbildungsmöglichkeiten etc. schon genügen.
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