Die Verschwörungstheorie schlägt zurück!

@ hives (&antimagnet):

Okay, dann muß ich leider darauf hinweisen, dass ein Unterschied zwischen Kausalität und Determinismus besteht:

wikipedia schrieb:

Deterministen vertreten die Meinung, dass bei bekannten Naturgesetzen und bekanntem Anfangszustand der weitere Ablauf aller Ereignisse prinzipiell vorausberechenbar sei. Es gibt verschiedene Varianten des Determinismus, die mehr oder minder streng die Vorausberechenbarkeit aller Ereignisse vertreten.

Eine wichtige Einteilung des Determinismus ist folgende Unterscheidung

• allgemeiner Determinismus: Das ganze Weltgeschehen läuft deterministisch ab. Es gibt keinen echten Zufall.
• persönlicher Determinismus: Der Mensch ist in seinem Willen durch äußere oder innere Ursachen vorherbestimmt und nicht frei. Es gibt keinen freien Willen.

Nicht mit dem Determinismus verwechselt werden sollte die Kausalität, welche besagt, dass gegenwärtige Ereignisse nur von vergangenen Ereignissen beeinflusst werden können. So ist z.B. die Quantenmechanik nach der üblichen Interpretation zwar kausal, aber nicht deterministisch (wegen des Zufallselements bei Messungen).

Kausalität (lat. causa, Ursache) bezeichnet die Beziehung zwischen Ursachen und Wirkungen. Umgangssprachlich ist ein Ereignis oder Zustand A die Ursache einer Wirkung B, wenn A ein Grund ist, der B herbeiführt. Zum Beispiel könnte man sagen "mein Tritt auf das Gaspedal verursachte, dass das Auto beschleunigte". Allerdings ist diese "Definition" zirkulär: Was bedeutet es tatsächlich, dass A B "herbeiführt"? Dies ist eine wichtige Frage, die u.a. in Philosophie, Statistik und den Naturwissenschaften behandelt wird.

Eine Kausalkette ergibt sich, wenn jede Wirkung selbst wieder Ursache eines neuen Ereignisses ist.

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hives schrieb:

Das stellt sich für mich lediglich als Überwinden der bisherigen Wahrnehmung der Realität dar, die wiederum zu einer veränderten Wahrnehmung derselben führt - welche jedoch in keiner Weise den Kausalketten ausweicht, sondern sozusagen nur besser über sie Bescheid weiß
Die vorher dominierenden Kausalketten sind quasi die Kategorien deines vorherigen, etwas beschränkteren Geistes - und die nachfolgenden Kausalketten (mit "erweiterten Optionen") zeigen sich somit als Kategorien deines etwas weniger beschränkten Geistes. Die eigentlichen Kausalketten hast du weder erkannt noch angetastet.

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Was für "eigentliche Kausalketten" meinst du denn?

hives schrieb:

War bei Leary nicht noch der neurogenetische siebte Schaltkreis das höchste der Gefühle?

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Bei Wilson gibt es wie gesagt:

• den ganzheitlich neurosomatischen 5. Schaltkreis
• den kollektiv neurogenetischen 6. Schaltkreis
• den metaprogrammierenden 7. Schaltkreis
• den nicht-örtlichen 8. Quanten-Schaltkreis

hives schrieb:

Für mich klingt das sehr stark nach "Ich möchte frei sein, darum halte ich mich dafür", dh. der Setzung einer Prämisse, die einem dann zu begründen und erklären schwer fällt

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Kann ich gut nachvollziehen, dieses empfinden.

dimbo schrieb:

Du brauchst imho schon eine Kausalität zweiter Ordnung für deine Ausklinkrealität - sonst wäre durch das Ausklinken jede Veränderung (mindestens) der beteiligten Komponenten möglich, also das Ausklinken quasi das potentielle Ende der Kausalrealität - dann jedoch unterscheidet die verschiedenen Kausalitätsformen wiederum nur deine Wahrnehmung derselben - denn Kausalität ist in beiden gegeben, nur übersteigt die zweite deinen Begriff von derselben. Damit wären wir jedoch wieder auf der Wahrnehmungsstufe, und die Aufhebung der Kausalität wird zur Aufhebung der gewohnten Kategorien.

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Ich gebe ganz ehrlich zu, dass ich an meinem zweiten Hefeweizen arbeite und dir hier nicht mehr folgen kann. Ich guck`s mir später nochmal an, aber sollte ich da ähnlich dumm aus der Wäsche gucken, wie jetzt gerade, erklärst du mir das vielleicht bitte nochmal anders, für klein Doofie mit Plüschohr, sozusagen? :gruebel:

hives schrieb:

dimbo schrieb:

Ich habe bald keine flat mehr und im Tausch ne Ecke mehr zu tun, da muss ich kürzer treten.

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Was die Punkte 2 und 3 angeht, muss ich mich leider anschließen

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*Schnüff* Wie wär`s mit nem Guiness zum Trost?

@ MrKnow:

Klar mache ich das hier auch, weil es Spaß macht, wenn man merkt, dass man Leute zum nachdenken bringen und so etwas bewegen kann - das finde ich auch gar nicht verkehrt. Weil mir das bei dir aber so klang, als meinst du, ich würde das nur machen, um mein Ego zu boosten, muß ich dich enttäuschen. Ich weiß nicht, ob dir das Stichwort "memetic engineering" was sagt, aber dabei geht es um das "gedankliche Gegenstück" zu Genen. Während Gene die Hardware darstellen, sind Meme die Software, die Information oder in menschlicheren Metaphern formuliert: die Kultur. Jeder Gedanke, der Einzug in den Mainstream findet, kann als Mem bezeichnet werden. Ich eröffne ab und an im Netz Threads wie diese, um bestimmte Meme zu pushen und so ihre Zähigkeit zu testen. Wenn du so willst, nutze ich dieses Medium als Test-Strecke für Gedanken. Dass mir das Spaß macht und ich davon manchmal gute Laune kriege, will ich gar nicht leugnen! Wäre ja auch Schade, wenn es nicht so wäre, denn Arbeit macht`s ja teilweise auch.

dimbo schrieb:

Was für "eigentliche Kausalketten" meinst du denn?

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Diejenigen, die sich ganz heimlich, still und leise sowohl durch die Kausalketten erster Ordnung, als auch durch die Kausalketten, die sich hinter der zweiten Ordnung verstecken, ziehen...

Was du als Überwindung der Kausalität beschreibst, sehe ich eher als Erweiterung des Kausalität-Horizontes - gesetzt, die zweite Ebene korreliert in irgendeiner Weise mit der ersten, muss sie mindstens teilweise kausaler Natur (wenn auch zweiter oder dritter Ordnung) sein, da sie aktiviert wird und selbst aktiviert. Der Zusammenhang zwischen den kausal bestimmten Teilen der zweiten Ebene muss nun wiederum eine gewisse interne Kausalität aufweisen, da zumindest die durch die Verbindung mit der ersten Ebene bedingten kausalen Teile (aktiviert werden und aktivieren) miteinander in Verbindung stehen - denn auf das aktiviert-werden folgt letztendlich eine Aktivierung.

*Schnüff* Wie wär`s mit nem Guiness zum Trost?

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na dann prost *erstesexportaufmach*

@ hives:

Na gut, darauf kann ich mich einlassen. Es ist vielleicht ein Überwinden von Dualitäten möglich, aber nicht notwendigerweise ein Ausbruch aus allen Kausalketten.

Der Hund liegt aber imho auch woanders im Pfeffer:

Die wenigsten Menschen sind sich bewusst darüber, von welchen Kausalketten sie beherrscht werden. Wer man ist, ist "sowieso klar", wozu hinterfragen? Das gewohnte Muster an Gedanken-Loops, die sich im Kopf ständig wiederholen, werden als Teil des "Ich" betrachtet, obwohl sie nur Gedanken-Loops sind - Konditionierungen, mentales Nägelkauen, schlechte Angewohnheiten der Psyche, immer wiederkehrende limitierende Patterns.

Die wenigsten unfreundlichen Menschen merken oder wissen beispielsweise, dass sie unfreundlich sind. Wieso? Sie erleben ihre eigenen Gedanken-Loops nicht bewusst mit. Wenn sich so ein Mensch nun dieser gedanlklichen Loops und Patterns bewusst wird, ändert sich dadurch auch die Person. Kausalketten beginnen immer im Denken, da jedem Handeln ein Gedanke voraus geht.

Sind erstmal die Gedanken geändert, ändert sich auch das Verhalten des Menschen.

Jeden Moment gibt es unzählige Möglichkeiten, wie sich die Realität weiterentwickeln kann. Und dennoch gibt es immer nur genau eine Realität, die wahr wird, den einen Moment.

Wir entscheiden also mit unserem Verhalten, welche der verschiedenen kausal möglichen Varianten der Realität umgesetzt wird. Das Gesamt-System ist vernetzt. Jede Bewegung, die wir machen, bestimmt das voraus, was als nächstes kommt und damit auch das Ganze.

Wenn wir also in unserem Bewusstsein eine Art Kurzschluss erzeugen, der einem die eigenen Kausalketten vorhält, wird auch diese Erfahrung das zukünftige Verhalten und damit auch das Ganze, beeinflussen.

Man wird in Zukunft andere Entscheidungen treffen, als ohne die Erfahrung des Kurzschlussess, da der Kurschluss selber Ursache von neuen Kausalketten ist. Diese neuen Kausalketten sind aber nicht mehr Ergebnis eines Loops, der im Hirn nur Platz wegnimmt, sondern Ergebnis der erweiterten Denk-Leistung des Hirns.

Erweitert deshalb, weil Gedanken-Loops Zeit und Kraft kosten. Stell dir das wie deinen Rechner vor - je mehr Programme gleichzeitig offen sind, umso langsamer läuft er. Meditation, Yoga, etc. schliessen diese unnötigen Programme.

Die "neuen" Kausalketten sind i.d.R. bewusster gewählt, von (religiösem) Wahn etc. abgesehen.

Also was die Möglichkeiten angeht:

Ausbrechen aus Kausalität - nein!
Ausbrechen aus Kausalketten: ja!

Was du als Kausalkette bezeichnest, sind dann aber lediglich die "Wege deines bisherigen Denken"s - damit kann ich mich wiederum abfinden

Aber mal etwas anderes, das mich wirklich beunruhigt:
Deine Posts wachsen

Daran sieht man, dass er sich sehr tiefgehende Gedanken macht, und die Meme bereits das Niedergesetzte überarbeiten, sozusagen.

ist net bös gemeint, sondern erfrischend

Ist jedenfalls einer der faszinierendsten Threads hier und auch wenn ich nicht alles verstehe, ( drum schreib ich immer nur momentane Gedankengänge, nichts voreilig Schließendes, Unausgegorenes )
die Bücher nicht da habe und Manches 10 Mal durchlesen muss, so merke ich dass Determinismus bislang eher nicht mein Ding ist ( Nicht das, was sich mir objektiv bietet ) und die Sache mit dem Ursache erwirkt Ursache von Erwirkt ... eher den Menschen bedingt als der Wahrnehmungsapparat des Menschen die Kausalität erfinden kann, wenn er davon mehr oder weniger nicht loskommt, bzw. sein Losgekommen -sein - Denken dadurch mithin entsteht.
...
Na ja es kann natürlich sein der Mensch war die Ursache des Erwirkens der Ursache, die, wie er annehmen kann, ihn erwirkt haben könnte.
Bzw. seine Gedanken könnten sich selbst verursacht haben und somit die Welt seines Denkens/Wahrnehmens, oder so ähnlich :gruebel:

Die Wahrheit könnte demnach alles sein, aber auch nichts, wenn Realitäten nur in einer gedanklich geborenen Welt entstehen, und alle Informationen nur Produkte dieser aus sich entstehenden, doppelrichtend in sich umgekehrten Denkwelt sind.
Wobei ich nicht verstehe, wie etwas aus sich entstehen soll -- deswegen ralle ich das mit dem Urknall als Ursache des Gesamten wahrscheinlich auch nicht...na ja aber nach der Denkweltthese wäre der ja wiederum sowas wie ein sich weithin übertragender und behauptender Meme, der schon ganze Generationenketten durchgehalten hat.

Wenn nun diese Sache mit dem Engineering möglich wäre, müsste es auch Wege geben, die "seiende" Welt so zu verändern, wie es uns zur Zeit nicht machbar ist -- etwa den Körper in ein Surfbrett verwandeln oder mal eben 45 Jahre nichts trinken --- denn trinken, essen und surfen sind demnach nur Manifestationen unserer gedanklich geschaffenen Welt, die wir als Wahrnehmung nach "draußen" auftragen, oder aussenden.
Wenn ich also in voller Überzeugung möchte, dass Du durchs Modem gekrochen kommst, um mir was zu erklären, und Du hast grad Zeit, müsste das, vorausgesetzt wir beherrschen den Level der Veränderungsgewalt; funktionieren.
Wenn ich Dich aber wahninhaltstechnisch erstelle, ist es nicht echt.
Wie weißt Du, dass ich echt ( real existent ) bin und nicht nur Konstrukt Deiner gedanklichen Generationen bzw. Kausalitäts-Streukegel, oder wie man das dann nennen soll ?
Noch mehr,wie weißt Du, welche Gedanken 'befreit' vorgehen, und welche vorgeben, befreit zu sein?

Ja, ich versuch immer noch auf dem Realitätsgedanken herumzureiten

Ich werd weiter drüber nachdenken, zumindest über die Anteile, die mir erschließbar sind. Das Meiste ist mir eher nicht zugänglich, aber ich bin kein Gebildeter.

Was ich antimagnet fragen wollte verkam in ungereiftem Satzbau, aber gehört ja eigentlich nicht hier dazu, sondern war nur so ein Gedankenirrläufer von mir, geschieht ab und zu. Falsches Wort im falschen Kopfkinozimmer