Gigantisches Lebewesen auf dem Mars?

@Aphorismus
Für deine Behauptung hast du doch sicher eine Quelle oder?

Believer schrieb:

@Aphorismus
Für deine Behauptung hast du doch sicher eine Quelle oder?

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Wenn Du mich fragst hat er garkeine Behauptung aufgestellt.

Er hat doch nur den Begriff "Leben" definiert und zwar so wie er ihn gebraucht.

:gruebel: ... wozu muß da also eine Quelle her???

Believer schrieb:

@Aphorismus
Für deine Behauptung hast du doch sicher eine Quelle oder?

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Wenn du mir verrätst welche Behauptung du meinst, kann ich dir auf diese Frage gerne antworten.

Primzahlen=Leben? Ordnung im Chaos? Eindeutig!

http://de.wikipedia.org/wiki/Primzahlen
http://de.wikipedia.org/wiki/Ulam-Spirale

@aphorismus:

1. Habe ich nichts definiert. Ich habe lediglich deine Definition logisch zuende gedacht.

2. Habe ich nie behauptet, deine Meinung sei Quark, sondern dich um die Punkte gebeten, aus denen du dir diese Meinung gebildet hast.

3. Belegst du deine Theorie mit Verweis auf dieselbige, d.h. du belgst die Animismus Theorie mit Verweis auf die Animismus Theorie. Ich aber hatte nach den Argumenten für diese Theorie gefragt.

4. Das Argument, das Leben durch Komplexität resultiert wiederspricht deiner eigenen Aussage, alle stofflichen Dinge seien Leben. Gerade aber nicht stoffliche Dinge können sehr komplex seien.


5. Behauptest du, jede Unterscheidung zwischen dem was zum Leben gehört, und dem was nicht dazu gehört sei willkürlich. Warum? Man kann doch auch einfach sagen, zum Leben gehört alles das was lebt. Entspricht zwar nicht deiner Meinung, ist aber auch nicht willkürlich.

6. Gehören nicht auch Ideen, Phantasien, Gedanken usw. zum gleichen Kosmos und sind somit Teil des Lebens? Müsste die These dann nicht konsequenter Weise lauten: Alles ist Leben?

@spriessling

Mir ist unklar warum Du so fest gehst. Aphorismus hat eine Definition für einen Begriff geliefert. Damit hat er definiert wie er diesen Begriff verwendet und gemeint hat. Das ist eigentlich keine These sondern nur eine Festlegung (und zwar für Ihn selber).

Da es imho willkürlich ist wie man diesen Begriff definiert und gebrauchen möchte verstehe ich diese ganze Aufregung nicht. Die ganzen Nachfragen rühren doch offensichtlich daher, das andere diesen Begriff anders definiert haben möchten?!

Ob es auf dem Mars L(l)eben gibt, klar der Beweis kommt nächstes Jahr ins Kino

www.transformersmovie.com/

@ spriessling:

Im Grunde schließe ich mich - mal wieder - Malakim an.

spriessling schrieb:

1. Habe ich nichts definiert. Ich habe lediglich deine Definition logisch zuende gedacht.

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Das sehe ich anders. Folgendes ist für mich eine Definition, auf jeden Fall aber eine These:

spriessling schrieb:

Ich behaupte Stein hat nie gelebt, und kann daher nicht tot sein. Was zum Leben gehört muss aber per deiner definition entweder leben oder tot sein. Stein gehört somit nicht zum Leben.

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Wie würdest du das denn sonst nennen?

Dass du meine Definition zu Ende gedacht hast, kann ich beim erneuten Durchlesen deiner Posts nicht einmal ansatzweise entdecken.

spriessling schrieb:

2. Habe ich nie behauptet, deine Meinung sei Quark, sondern dich um die Punkte gebeten, aus denen du dir diese Meinung gebildet hast.

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Na gut, umso besser. Bei mir kam das so an, als würdest du dich gar nicht erst in das, was ich geschrieben habe, hineindenken wollen, da du es von vornherein ablehnst. Wenn es nicht so ist, freut mich das natürlich. Woher meine Meinung kommt, habe ich allerdings bereits mehrfach erklärt.

spriessling schrieb:

3. Belegst du deine Theorie mit Verweis auf dieselbige, d.h. du belgst die Animismus Theorie mit Verweis auf die Animismus Theorie. Ich aber hatte nach den Argumenten für diese Theorie gefragt.

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Das ist so einfach nicht richtig. Ich habe ursprünglich nur eine bestimmte Unterscheidung zwischen dem. was man Leben nennt und dem was man nicht Leben nennt, angegriffen. Das habe ich mehrfach begründet. Hier mal ein Auszug:

Aphorismus schrieb:

Leben entwickelt sich an Hand bestimmter Gesetzmäßigkeiten. Form wird von bestimmten mathematischen Gesetzen bestimmt. Der goldene Schnitt findet sich in Pflanzen ebenso wieder wie in Schneckenhäusern. Auch geographische Gegebenheiten folgen den gleichen Gesetzen. Die "Ziselierungen" (mir fehlt wie man merkt die richtige Fachterminologie) können ebensogut durch die Chaostheorie erklärt werden wie durch das Eingreifen oder Vorhandenseins eines intelligenten Wesens. Wenn man Leben als Manifestation bestimmter Grundsätze betrachtet, die universelle Gültigkeit besitzen - was meine Position ist und keinesfalls die sinnvollen Unterscheidungen zwischen Menschen, Tieren und Steinen negieren soll - dann ist eine "seltsame Formation" auf dem Mars zwar ein Beweis für Leben, aber eben nur für Leben im Sinne von "mit bestimmten Gesetzmäßigkeiten verbundene Existenz" und nicht für "da war ein Lebewesen am Start".

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Irgendwie kan ich mir schon denken, wie du reagieren wirst und vermute mal, das es jetzt wieder heißt, ich würde keine Argumente bringen. Dann können wir die Diskussion abrechen, es sei denn du wärest so freundlich und mir erklären, wieso das kein Argument ist.

Ich erwarte ja gar nicht, dass du meiner Meinung bist, aber immer wieder so zu tun als würde ich irgendetwas behaupten, ohne dafür zu argumentieren, finde ich angesichts dessen, dass ich mehrere Argumente mehrfach wiederholt habe, etwas hanebüchen.

Ich habe nur auf die Ähnlichkeit zwischen der oben wiederholten Argumentation und dem Animismus hingewiesen; zu sagen, ich hätte ihn versucht durch sich selbst zu begründen ist leider Quatsch.

spriessling schrieb:

4. Das Argument, das Leben durch Komplexität resultiert wiederspricht deiner eigenen Aussage, alle stofflichen Dinge seien Leben. Gerade aber nicht stoffliche Dinge können sehr komplex seien.

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"Komplexität" habe ich auf stoffliche Dinge bezogen um klar zu machen, wieso ich die biologische Unterscheidung zwischen "lebendig" und "tot" zwar sinnvoll, aber nicht auf alle Bereiche zutreffend, halte. Die Mem-Theorie von Richard Dawkins finde ich zum Beispiel klasse und du hast damit, dass nicht stoffliche "Dinge" sehr komplex sein können natürlich recht, aber es kommt eben ganz darauf an, wie man den Begriff "Leben" definiert. Für mich sind Ideen, philosophische Universalien oder Meme - wie auch immer man das nennen will - eher transzendental als Teil dessen, was ich Leben nennen würde - aber das ist selbstredend definitionsabhängig.

Again: Du musst dich meiner Definition ja nicht anschließen, nur weil ich sie gut finde.

spriessling schrieb:

5. Behauptest du, jede Unterscheidung zwischen dem was zum Leben gehört, und dem was nicht dazu gehört sei willkürlich. Warum?

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Weil gerade unser Gespräch beweist, dass "Leben" als Begriff zu hundert Prozent definitionsabhängig ist. Deine Art beim Diskutieren alles mögliche zu ignorieren macht das auch nicht gerade besser. Ich weise deshalb noch ein letztes Mal auf die Abtreibungsdebatte hin und lass es dann gut sein. Mehr dazu am Ende dieses Posts.

spriessling schrieb:

Man kann doch auch einfach sagen, zum Leben gehört alles das was lebt.

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Google mal nach dem Stichwort "Redundanz" oder "logischer Zirkel". Ich habe dir schon einmal versucht zu erklären, dass es sinnlos ist, "Leben" als "alles, was lebt" und "alles, was lebt" als "Leben" zu definieren.

spriessling schrieb:

Entspricht zwar nicht deiner Meinung, ist aber auch nicht willkürlich.

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Doch, natürlich ist es das! Dann kannst du eben so gut schreiben, dass "gut schmecken" "alles , was lecker ist" bezeichnet und "alles, was lecker ist" "gut schmeckt". Solche Definitionen helfen überhaupt nicht dabei, irgendetwas zu klären. Dank so einer Definition weiß man schlichtweg nicht, ob Pflaumenkuchen "gut schmeckt" und deswegen "lecker ist" oder nicht.

Wenn dem nicht so wäre, könnten wir ja einfach nachgucken: "Gehört ein Stein zum Leben?" Antwort: "Klar doch!" oder "Natürlich nicht!" Der Punkt ist doch gerade, dass es definitionsabhängig ist. Wenn dir meine Definition nicht gefällt - geschenkt. Aber unterstelle mir bitte nicht ständig, keine Argumente zu bringen, wenn du sie ignorierst.

spriessling schrieb:

6. Gehören nicht auch Ideen, Phantasien, Gedanken usw. zum gleichen Kosmos und sind somit Teil des Lebens? Müsste die These dann nicht konsequenter Weise lauten: Alles ist Leben?

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Das kann man natürlich so sehen. Macht auch 'ne ganze Menge Sinn. Nur unterscheide ich eben ganz gerne zwischen mehreren Ebenen. Und so wie ich akzeptiere und es sinnvoll finde, dass Biologen zwischen anorganischer und organischer Materie unterscheiden, aber trotzdem der Meinung bin, dass beides unter dem Begriff "Leben" subsummiert werden kann, unterscheide ich eben zwischen stofflichen Dingen und tranzendentalen Ideen bzw. nicht-stofflichen Entitäten.

Wenn dann einer sagt: "Ist doch alles Leben" dann kann ich das verstehen, finde es aber "sauberer" zwischen materiellem Leben und nicht-materiellem "Leben" (- ich setze es in Anführungsstriche weil ich nicht finde, dass eine Idee "lebt", auch wenn Dawkins gute Argumente dafür hat -) zu unterscheiden.

Ist eben alles definitionsabhängig. Ich werde auf deinen Post - weil es für mich gerade wirklich anstrengend wird und das nicht am Thema sondern an deinem Diskussionsverhalten liegt - übrigens nicht mehr wie bisher ausführlich antworten, wenn du willkürlich Argumente nicht beachtest und mir dann erzählen willst, ich würde keine bringen. Das wäre sinnlos.

Es tut mir Leid, falls du dich durch meine Nachfragen in irgenwelcher Art provoziert fühlst, das war keinesfalls meine Absicht. Vielmehr hat mich einfach verwundert, dass viele hier sofort auf den Zug aufspringen, ohne die These zu hinterfragen, vieleicht gerade weil sie so ungewöhnlich ist. Mich hat einfach interessiert, was dahinter steckt. Zu malakim muss ich sagen, dass ich es arm finde, auf welche Art du dich hier einbringst und hoffe, dass du in Zukunft Versuche unterläßt, meine Diskussionen so abzuwürgen.

spriessling schrieb:

Zu malakim muss ich sagen, dass ich es arm finde, auf welche Art du dich hier einbringst und hoffe, dass du in Zukunft Versuche unterläßt, meine Diskussionen so abzuwürgen.

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Zunächst einmal habe ich nicht versucht Deine (ist das hier nicht öffentlich??) Diskussion abzuwürgen (warum auch)!
Ich kann Dir bei diesem persönlichen Angriff leider nicht folgen und bitte um eine Erklärung! Wo bitte waren meine Fragen und Erklärungsversuche "arm" und darauf abgezielt hier irgendwas abzuwürgen???

Wie ich dir per pm mitgetelt habe, besteht meinerseits kein Interesse an einer solchen Diskussion mit dir. Wenn man hier auf dem board keine kritischen Fragen stellen kann, ohne sofort dafür kritisiert zu werden, dann finde ich das arm. Deine Fehlinterpretationen meiner Beiträge fördern jedenfalls nicht den Dialog.

spriessling schrieb:

Wie ich dir per pm mitgetelt habe, besteht meinerseits kein Interesse an einer solchen Diskussion mit dir.

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Nun mal langsam, die PM habe ich an Dich geschrieben um diesen scheiß Flamewar hier ferhnzuhalten. Aber persönlich angegriffen zu werden führt zu einer Reaktion.

spriessling schrieb:

Wenn man hier auf dem board keine kritischen Fragen stellen kann, ohne sofort dafür kritisiert zu werden, dann finde ich das arm.

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Lies doch meine Beiträge nochmal durch. Wo habe ich Dich denn kritisiert? Ich habe genau wie Du versucht zu verstehen was Aphorismus eigentlich gemeint hat. Das ist in einem öffentlichen Forum doch nicht ungewöhnlich?

spriessling schrieb:

Deine Fehlinterpretationen meiner Beiträge fördern jedenfalls nicht den Dialog.

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Ich habe Deine Beiträge nicht fehlinterpretiert sondern ich habe Aphorismus Definition für Leben interpretiert und Dir u.a. die Frage gestellt worauf Du eigentlich abzielst, da ich es nicht begriffen habe.

Ich finde es traurig, das Du trotz PM nun doch noch den flame hier austragen mußt. Was soll der Scheiß hier?

spriessling schrieb:

Mich hat einfach interessiert, was dahinter steckt.

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Ich hoffe einfach mal, dass das inzwischen klarer geworden ist.

Das Nachfragen hat mich gar nicht gestört, aber was mich gestört hat, habe ich ja nun auch schon mehrfach wiederholt, insofern hoffe ich einfach mal, dass auch das klar geworden ist. Ich bin jedenfalls nicht sauer oder so, höchstens etwas verdutzt.

Was soll der Scheiß hier?

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Ich glaube mit dem "Scheiß" hier ist gemeint, dass man bei euch zwei, dir und Aphor, nicht mit einem Diskutieren kann ohne das der Andere mit einsteigt und dem Anderen beipflichtet und auf die Schulter klopft.

Give "flame"war no chance

Dominus schrieb:

Was soll der Scheiß hier?

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Ich glaube mit dem "Scheiß" hier ist gemeint, dass man bei euch zwei, dir und Aphor, nicht mit einem Diskutieren kann ohne das der Andere mit einsteigt und dem Anderen beipflichtet und auf die Schulter klopft.

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Wir interessiern uns für die gleichen Themen ... aber das wir uns nun gegenseitig ständig bestätigen ... hm.

Hier jedenfalls ist das nicht der Fall, da ich auch nicht sicher bin/war ob ich verstanden habe was Aphorismus meint und ich definiere "Leben" für mich persönlich auch nicht so wie er es hier tut. Mal ganz davon abgesehen sehe ich daraus keine Rechtfertigung hier einen Flamewar starten zu wollen.



Aber danke für den Hinweis. Ich werde versuchen dies in Zukunft zu meiden.

Ich denke wir sollten zurück kommen zu den Mars Bildern, diese Metadiskussion bringt niemandem was.

Dominus schrieb:

Ich glaube mit dem "Scheiß" hier ist gemeint, dass man bei euch zwei, dir und Aphor, nicht mit einem Diskutieren kann ohne das der Andere mit einsteigt und dem Anderen beipflichtet und auf die Schulter klopft.

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:gruebel:

Wenn du meinst. Ich habe zwar nicht herauslesen können, dass spriessling das gemeint hat, aber irgendwo ist da natürlich trotzdem was dran.

Davon unabhängig habe ich versucht, meine Position so gut und klar wie mir eben möglich darzulegen. Malakim hin oder her. Mehr kann ich dann auch nicht machen.

Habe ich auch nicht gemeint. Um Missverständnisse vorzubeugen werde ich also nun doch konkret darauf eingehen, was mich an malakims Beitrag

Mir ist unklar warum Du so fest gehst. Aphorismus hat eine Definition für einen Begriff geliefert. Damit hat er definiert wie er diesen Begriff verwendet und gemeint hat. Das ist eigentlich keine These sondern nur eine Festlegung (und zwar für Ihn selber).

Da es imho willkürlich ist wie man diesen Begriff definiert und gebrauchen möchte verstehe ich diese ganze Aufregung nicht. Die ganzen Nachfragen rühren doch offensichtlich daher, das andere diesen Begriff anders definiert haben möchten?!

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annervt. Ich möcht jedoch voher betonen, das es mir in keiner Weise daran gelegen ist mich hier mit irgendwem zu streiten, zu flamen, etc. Also: 1. Gehe ich nicht fest, sondern hinterfrage eine These. Dabei geht es mir nicht, wie von dir behauptet, um meine eigene Position zu diesem Thema. Es geht mir einfach darum, zu sehen, wie Aporismus seine These belegt. Wie ich zu dem Problem stehe tut dabei, meiner Meinung nach, nichts zur Sache. Ich denke dass Aphorismus damit leben kann und muss.
2. Daher und nicht wie von dir behauptet aus anderen Motiven rühren die Erneuten nachfragen.
3. Habe ich mich überhaupt garnict und in keiner Weise aufgeregt und empfinde diesen Vorwurf in deinem post als die größte Unverschämtheit.

Ich hoffe dass ich damit für mehr Klarheit gesorgt habe und würde es begrüßen, ohne irgendjemandem das Wort abschneiden zu wollen, wenn wir nun diese 'Diskussion' beenden könnten.

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gelöscht
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@Mod.
Ich habe Deinen Beitrag zu spät gesehen. VIA PN war Herr spriessling sich leider zu fein mit mir zu reden.

Ich hoffe mit OT sind nicht Aphorismus seine Gedankengänge zum Thema Leben gemeint, da hab ich nämlich noch ein paar Fragen.

Du zählst alles "dinglich Seiende" zum (oder als) Leben.
In deiner ersten Antwort bietest Du eine eher physikalische Begründung dazu an
( Ein Stein unterliegt den selben Naturgesetzen wie der Fuß der ihn tritt - folglich besteht kein Grund im das Leben abzusprechen).
Dann verweist Du auf den Animismus der die Sache eher theologisch beschreibt.
( Ein Stein ist Bestandteil der Schöpfung, wenn Du Ihn trittst versündigst Du Dich gegen Diese),
bzw. ( ähh mir fällt kein besseres Wort ein ) esotherisch
( Der Stein ist wie Du bestandteil der Schöpfung wenn Du ihn trittst versündigst Du Dich auch an Dir)
Auch wenn diese Thesen die selbe Grundlage haben wiedersprechen sie sich doch in der Fragen „nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest“

In wie weit glaubst Du an eine beseeltheit von Gegenständen?
Hat das "am Leben sein" des Steins einen Einfluß auf uns oder ist der Einfluß des Steins auf unser Leben schon die Definition von Leben ?

Vieleicht hab ich auch alles falsch verstanden und Du hängst einem aphozentrischen Weltbild an.
( Dieser Stein existiert ( wie alles im Leben ) nur damit Du ihn wegkicken kannst)

Hilfe, die Edth wirft die ganze Zeit mit die Dudens auf mich