Bipolare Störungen - Depression und Manie. Neue Therapieformen in Sicht?

Ehemaliger_User · 8. September 2011

AW: Bipolare Störungen - Depression und Manie. Neue Therapieformen in Sicht?

Hallo Al

Al´Azrad schrieb:
Differenzierung, Bona. Welche Depression? Es gibt so viele davon. Und es ist noch gar nicht so lange her, da war das noch keine irgendwie anerkannte Erkrankung. Die Forschung läuft. Und natürlich gibt es Schwachstellen und Mißstände in der Behandlung. Andidepressiva können helfen. Was ist daran zu bemängeln?

Das ist wohl wahr. Man muss sehr differenzieren. Und Antidepressiva nehmen in der Regel alle Patienten, die an einer Depression erkranken. Nur etwa 20- 25% der Patienten schaffen es auch ohne.
Wer die Tabletten von sich aus absetzt fällt in der Regel wieder in die Depression. Und viele die geheilt sind, nehmen immer noch die Tabs. Es gibt auch Patienten, die nicht dazu stehen, aber Antidepressiva nehmen zu müssen.
Dabei ist es eine gute Unterstützung neben der Therapie, die auch ganz individuell angeboten wird. Es ist auch so, dass manche Patienten die ihnen angebotene Therapie nicht annehmen und somit der Heilung entgegen wirken.
Das hat dann zur Folge, dass der Patient nicht behandlungsfähig ist und entlassen wird. Alles schon da gewesen. Es gibt auch für Angehörige Informationen, wo sich Psychologen einfinden, die bei jedem Informationsnachmittag neue Themen besprechen.

Das Angebot ist da, die Nachfrage genau so groß, doch das man als Patient Willen mitbringen muss ist auch sehr wichtig.
Wie ich schon schrieb, es gibt auch Patienten, denen nicht oder nicht sofort geholfen werden kann, weil sie jede Form von Therapie ablehnen.
Aus vielen verschiedenen Gründen, dabei ist bei ihnen der Wunsch geheilt zu werden eben so groß wie bei jedem anderen.
Wenn dann die Heilung auf sich warten lässt, dann hat natürlich jeder Schuld, nur derselbe nicht, der alles ablehnend betrachtet und somit der Besserung oder Linderung, als auch der Heilung entgegen wirkt.
Die Gesellschaft hat immer noch ein Problem mit dem Umgang von psychischen Erkrankungen. Dadurch fällt es dem Erkrankten auch schwer, darüber zu reden. Denn psychische Krankheiten sind keine Beinbrüche oder Armbrüche, die man sehen kann.

Und soviel ich weiß, ist das nicht nur in der Klinik so, wo ich war, sondern auch in andere Kliniken, die ich entfernt kenne.

Venatrix

Ehemaliger_User · 9. September 2011

AW: Bipolare Störungen - Depression und Manie. Neue Therapieformen in Sicht?

Hallo Baro,

genau da wollte ich drauf hinaus. Natürlich kann man neben der Neurologie einen Heilpraktiker aufsuchen.
Mir sind viele bekannt. Leider ist es oft so, dass man den Betrag selbst bezahlen muss.
Da ist leider noch keine Übernahme der Krankenkassen in Sicht.

Es gibt gute Psychiater die auch leider nur Privat Patienten annehmen.

Andere wiederrum auch Krankenkassen Patienten.

Es kommt auf die Schwere der Depression an, besonders bei den Bipo´s
Manche kommen um einen Klinikaufenthalt herum. Ein Neurologe kann da oft schon ausreichen.
Immer wieder möchte ich darauf hinweisen, wie wichtig es ist, aus welchen Verhältnissen ein Patient kommt.
Das habe ich lang und breit in den anderen Texten erwähnt.
Es ging letztendlich nur darum, dass es neben der Therapieform so wie sie in den Kliniken praktiziert wird eine Begleitung geben kann.
Natürlich ist das so und ganz individuell mag ein Patient sich diese neben stehenden Heilverfahren ansehen davon überzeugt sein und Hilfe
bekommen. Ganz sicher ist es immer gut, nach dem Klinikaufenthalt einen Psychotherapeuten auf zu suchen.
Zur Zeit ist es sehr schwer einen Termin zu bekommen. Die Therapeuten haben manchmal Wartelisten bis zu einem halben Jahr.
So kann man deutlich erkennen, wie hoch die Nachfrage ist.
Und sicher ist auch, wie ein Patient mit seiner Umwelt und der Gesellschaft zurecht kommt. Auch darüber habe ich geschrieben.

Meditation kann hilfreich sein oder ähnliches.
Das Hauptproblem sind die Personen die aus eigener Erfahrung sich ein Wissen zurecht legen und damit HIlfesuchende
Rat geben. Es ist aber so wichtig, die eigenen Erkenntnisse nicht als Heilverfahren zu betrachten und diese an Hilfesuchende weiter zu geben.
Jeder Patient ist so anders, jede psychische Krankheit ist so individuell, kaum eine Depression gleicht der anderen.
Das ist ja auch ganz klar, denn wie schon geschrieben, jeder kommt aus einer anderen Familie. Das Umfeld spielt eine wesentliche Rolle.
Nur bei den Bipo´s ist mir persönlich aufgefallen, dass diese manischen Phasen ausgelöst werden und sie nicht wissen, woher der Auslöser kam.
Oder ein Zwischenfall, egal welcher Art lässt einen Bipo in eine Depression fallen.
Es ist kaum möglich in der Tiefenpsychologie diese Krankheit von Grund an zu heilen.
Es ist und dabei bleibe ich häufig eine genetische Krankheit.
Mir sind zuviele Fälle bekannt, wo ich sagen kann, diese Menschen kommen aus sehr guten Verhältnissen und sind dennoch daran erkrankt.
Vom Lehrer bis zum Maurer, alles ist dabei.
Dennoch gibt es sehr kreative Bipo´s die mit ihrer Kreativität die sogar in den schlimmsten Phasen künstlerisch tätig sind.
Das soll heißen, sie leben ihre Krankheit aus, aber auch diese Bipo´s benötigen oft, nicht immer, Medikamente zur Stabilisierung.

Es war mir von vorn herein klar, dass man auf dieser Ebene miteinander diskutieren kann, ohne sich gegenseitig zu kränken.
Das war auch nie meine Absicht. Man möge meine Beiträge lesen und dann einsehen, dass ich mich nicht auf jemanden einlasse,
der selbst Depressionen hat, hatte und meint nach zwanzig Jahren wüsste er wie es in den Kliniken vor sich geht.
Auch darüber schrieb ich in den langen Beiträgen und wer sie gelesen hat, hat auch ein wenig Verständnis dafür bekommen.
Ich habe so einfach wie möglich darüber geschrieben und Fachausdrücke nicht benutzt.
Auch ich komme aus dieser Richtung und erlaube mir niemals zu missionieren.
Man muss, wenn man diskutiert einen Punkt anzielen um auch gemeinsam zu einem Ergebnis zu kommen.
Da hilft es wenig, wenn sich einige zusammen rotten um ihre eigene Meinung, wenn es dann eine gewesen wäre.....
hier ausschlachten.

Was du geschrieben hast, hat auch Wert. Das was du erwähntest sind gute Beispiele, die ich
mehr als respektiere.
Jeder soll tun, was ihm gut tut. Ich lasse mir nur nicht sagen, dass die Kliniken den Menschen nicht ganzheitlich sehen.
Auch darüber hatte ich lang und breit geschrieben.

Nur, wenn das Herz rast ist das Auge blind. Ein großes Problem bei manchen in der Diskussion.
Ich hatte eher den Verdacht, das hier Müller gegen Harms ist und wer der Stärkere ist, indem er sogar zu weit geht, aber das habe ich auch nieder geschrieben.
Wie heureka schrieb, wer mit ihm diskutieren will, muss seine Hausaufgaben gut gemacht haben, tja, ich habe nicht nur Hausaufgaben gemacht, ich lernte bereits.

Alles Liebe Dir

Venatrix

Bona-Dea · 11. September 2011

AW: Bipolare Störungen - Depression und Manie. Neue Therapieformen in Sicht?

Hallo Venatrix;

genau da wollte ich drauf hinaus. Natürlich kann man neben der Neurologie einen Heilpraktiker aufsuchen.
Mir sind viele bekannt. Leider ist es oft so, dass man den Betrag selbst bezahlen muss.
Da ist leider noch keine Übernahme der Krankenkassen in Sicht.

Also im Bereich der psychischen Krankheiten sollte man eher nicht zu einem Heilpraktiker gehen, es hat seine Gründe warum die Krankenkasse das nicht bezahlt.

Es kommt auf die Schwere der Depression an, besonders bei den Bipo´s
Manche kommen um einen Klinikaufenthalt herum. Ein Neurologe kann da oft schon ausreichen.
Immer wieder möchte ich darauf hinweisen, wie wichtig es ist, aus welchen Verhältnissen ein Patient kommt.
Das habe ich lang und breit in den anderen Texten erwähnt.

Genau das sollte völlig unwichtig sein, psychische Krankheiten kommen in allen Gesellschaftsschichten vor, siehe Alkoholismus.

Es ist kaum möglich in der Tiefenpsychologie diese Krankheit von Grund an zu heilen.
Es ist und dabei bleibe ich häufig eine genetische Krankheit.

Nur die Tiefenpsychologie kann wirklich die Ursachen erkennen, ganz oft geht es nämlich um traumatische Erlebnisse aus der Kindheit
Und deine Theorie von einer genetischen Kranheit, ist deine Wunschvorstellung.

Die Zwillingsstudien zeigen allerdings auch, dass der genetische Faktor allein nicht für die Entstehung (und Schweregrad) einer Depression verantwortlich ist. Vielmehr spielen immer auch Umweltfaktoren eine Rolle, wie z.B. familiäre und soziale Verhältnisse, man spricht hier von einer multifaktoriellen Erkrankung.

Genetische Ursachen bei Depression: Eine Veranlagung? - Themenspecial Depression

Mir sind zuviele Fälle bekannt, wo ich sagen kann, diese Menschen kommen aus sehr guten Verhältnissen und sind dennoch daran erkrankt.
Vom Lehrer bis zum Maurer, alles ist dabei.

Ja stell die vor, ich kenne die Tochter eines Arztpaares und die ist hochgradig gestört, was du als gute Verhältnisse ansiehst hat nichts mit Regeln, Herzlichkeit und Liebe zu tun die ein Kind braucht.

Man muss, wenn man diskutiert einen Punkt anzielen um auch gemeinsam zu einem Ergebnis zu kommen.
Da hilft es wenig, wenn sich einige zusammen rotten um ihre eigene Meinung, wenn es dann eine gewesen wäre.....
hier ausschlachten.

Ich denke man kann hier auch keinen Ersatz für eine Psychotherapie finden und es wirkt seltsam wenn jemand Krankenhäuser und Tabletten anpreist.

Jeder soll tun, was ihm gut tut. Ich lasse mir nur nicht sagen, dass die Kliniken den Menschen nicht ganzheitlich sehen.
Auch darüber hatte ich lang und breit geschrieben.

Freu dich doch das dir so gut geholfen wurde, deinen Aussagen zufolge bist du wohl Privatpatientin. Aber eine medizinische Ausbildung hast du nicht, du solltest dich also auf deine Ärzte verlassen, anstatt dir einen Kopf darüber zu machen ob das nun eine genetische Veranlagung ist oder nicht.

Ehemaliger_User · 12. September 2011

AW: Bipolare Störungen - Depression und Manie. Neue Therapieformen in Sicht?

Liebe Bona- Dea

deine Worte

Also im Bereich der psychischen Krankheiten sollte man eher nicht zu einem Heilpraktiker gehen, es hat seine Gründe warum die Krankenkasse das nicht bezahlt.

Ich schrieb, nebenher einen Heilpraktiker aufsuchen. Gucks du meine Zeilen

Natürlich kann man neben der Neurologie einen Heilpraktiker aufsuchen.

Deine Worte

Genau das sollte völlig unwichtig sein, psychische Krankheiten kommen in allen Gesellschaftsschichten vor, siehe Alkoholismus.

Es ist so, dass aus allen Schichten Bipos kommen, dass ist richtig. Vom Lehrer bis zum Maurer...hatte ich bereits geschrieben. Du musst nicht nur das lesen, was du lesen willst. Achte auf alle Beiträge.

Deine Worte

Nur die Tiefenpsychologie kann wirklich die Ursachen erkennen, ganz oft geht es nämlich um traumatische Erlebnisse aus der Kindheit
Und deine Theorie von einer genetischen Kranheit, ist deine Wunschvorstellung.

Es ist richtig, es sind nicht allein die Gene schuld, dass schrieb ich auch bereits. Es kommt darauf an und das war der Grund warum ich schrieb, aus welchen Verhältnissen der Patient kommt. Darüber schrieb ich lang und breit. Bitte lesen. Welches Verhaltensmuster.

Also ich schreibe nun aus der Praxis heraus und nicht, was ich gelesen habe. Geschrieben wird viel und nicht immer stimmt es mit der Praxis überein.
Nun, es gibt viele Bipo´s wo es besser ist, das Vergangene ruhen zu lassen und von daher eher eine Verhaltenstherapie vorzuschlagen.

Deine Worte

Ja stell die vor, ich kenne die Tochter eines Arztpaares und die ist hochgradig gestört, was du als gute Verhältnisse ansiehst hat nichts mit Regeln, Herzlichkeit und Liebe zu tun die ein Kind braucht.

Also, ich meinte es ebenso. Es ist völlig egal aus welchen Verhältnissen ein Patient kommt, es ist nur die Vulnerabilität bei jedem anders ausgeprägt.
Das bedeutet, was der Patient in der Vergangenheit erlebt hat. Ein Patient, der z. B. keine Gewalt erlebt hat, kann schneller genesen. Ein Patient, der Gewalt erlebt hat, braucht länger. Denn das Unterbewusstsein kämpft gegen die Genesung. Das ist Fakt. Ich spreche aus der Praxis, nicht von der Theorie.

Ich denke man kann hier auch keinen Ersatz für eine Psychotherapie finden und es wirkt seltsam wenn jemand Krankenhäuser und Tabletten anpreist.

Man kann auf einen gemeinsamen Punkt kommen, wenn man keine schwammigen Sätze schreibt. Und was Medikation anbetrifft, sind viele davon betroffen, die daran leiden oder eine Depression haben. Was ist daran so schlimm? Und hätte ich hier Reklame gemacht, dann hätte ich nicht darauf hingewiesen, dass es noch andere Kliniken gibt, die ebenfalls ganzheitlich arbeiten. Lese und verstehe.

Freu dich doch das dir so gut geholfen wurde, deinen Aussagen zufolge bist du wohl Privatpatientin. Aber eine medizinische Ausbildung hast du nicht, du solltest dich also auf deine Ärzte verlassen, anstatt dir einen Kopf darüber zu machen ob das nun eine genetische Veranlagung ist oder nicht.

Warum machst du dir solch einen Kopf? Hier zu schreiben macht wirklich Freude, besonders wenn ich erkenne, wie oft du dir selbst wiedersprichst.
Du verdrehst die Sachlage, sobald du für oder gegen jemanden bist. Dann entsprechen deine Aussagen nicht mehr mit dem was du wirklich meinst überein. Das geht aus vielen Beiträgen die ich von dir gelesen habe hervor.
Nun, aber auch das ist nur meine Auffassung.

Alles hat seinen Sinn, wenn man sich für dieses oder jenes entscheidet.
Jeder muss selber wissen, was für ihn gut oder schlecht ist.
Die Kliniken arbeiten ganzheitlich, aber eben für manchen nicht zu glauben oder er ist noch nie selbst in einer KLinik Patient gewesen und/oder Psychotherapeut.
Darüber hatte ich einen sehr guten Bericht geschrieben, aber wer nicht liest, der hat es eben nicht ganzheitlich verstanden.

und ich vergesse vor lauter Wut oder Schreck nicht meine Unterschrift, die ist es mir Wert und eine positive Lebenseinstellung lässt es zu, dir alles Liebe und Gute zu wünschen. Wie wäre es, wenn das Herz nicht rast, dann ist das Auge auch nicht blind.

Alles Liebe und Gute Dir
Venatrix

Bona-Dea · 12. September 2011

AW: Bipolare Störungen - Depression und Manie. Neue Therapieformen in Sicht?

Hallo Venatrix;

Es ist so, dass aus allen Schichten Bipos kommen, dass ist richtig. Vom Lehrer bis zum Maurer...hatte ich bereits geschrieben. Du musst nicht nur das lesen, was du lesen willst. Achte auf alle Beiträge.

Und ich wollte mal verdeutlichen, dass das auf alle psychischen Krankheiten zutrifft.

Es ist richtig, es sind nicht allein die Gene schuld, dass schrieb ich auch bereits. Es kommt darauf an und das war der Grund warum ich schrieb, aus welchen Verhältnissen der Patient kommt. Darüber schrieb ich lang und breit. Bitte lesen. Welches Verhaltensmuster.

Eigentlich hast du einen Post vorher folgendes geschrieben:

Es ist kaum möglich in der Tiefenpsychologie diese Krankheit von Grund an zu heilen.
Es ist und dabei bleibe ich häufig eine genetische Krankheit.

Entweder ist sie genetisch oder nicht, genau da sehe ich das Problem.

Also ich schreibe nun aus der Praxis heraus und nicht, was ich gelesen habe. Geschrieben wird viel und nicht immer stimmt es mit der Praxis überein.
Nun, es gibt viele Bipo´s wo es besser ist, das Vergangene ruhen zu lassen und von daher eher eine Verhaltenstherapie vorzuschlagen.

Das würde bedeuten wir gehen den Ursachen nicht auf den Grund weil es ja bei einigen genetisch ist und die Tiefenpsychologie selten helfen kann?

Also, ich meinte es ebenso. Es ist völlig egal aus welchen Verhältnissen ein Patient kommt, es ist nur die Vulnerabilität bei jedem anders ausgeprägt.
Das bedeutet, was der Patient in der Vergangenheit erlebt hat. Ein Patient, der z. B. keine Gewalt erlebt hat, kann schneller genesen. Ein Patient, der Gewalt erlebt hat, braucht länger. Denn das Unterbewusstsein kämpft gegen die Genesung. Das ist Fakt. Ich spreche aus der Praxis, nicht von der Theorie.

Und warum kämpft das Unterbewußtsein gegen die Genesung?

Man kann auf einen gemeinsamen Punkt kommen, wenn man keine schwammigen Sätze schreibt. Und was Medikation anbetrifft, sind viele davon betroffen, die daran leiden oder eine Depression haben. Was ist daran so schlimm? Und hätte ich hier Reklame gemacht, dann hätte ich nicht darauf hingewiesen, dass es noch andere Kliniken gibt, die ebenfalls ganzheitlich arbeiten. Lese und verstehe.

Ich finde es schlimm, wenn Medikamente als "Lösungsmittel" für alles mögliche angesehen werden (vor allem im Bereich psychische Krankheiten)

Warum machst du dir solch einen Kopf? Hier zu schreiben macht wirklich Freude, besonders wenn ich erkenne, wie oft du dir selbst wiedersprichst.
Du verdrehst die Sachlage, sobald du für oder gegen jemanden bist. Dann entsprechen deine Aussagen nicht mehr mit dem was du wirklich meinst überein. Das geht aus vielen Beiträgen die ich von dir gelesen habe hervor.
Nun, aber auch das ist nur meine Auffassung.

Ich mache nur die andere Sichtweise offenkundig, die Frage nach der Kausalität.

Alles hat seinen Sinn, wenn man sich für dieses oder jenes entscheidet.
Jeder muss selber wissen, was für ihn gut oder schlecht ist.
Die Kliniken arbeiten ganzheitlich, aber eben für manchen nicht zu glauben oder er ist noch nie selbst in einer KLinik Patient gewesen und/oder Psychotherapeut.
Darüber hatte ich einen sehr guten Bericht geschrieben, aber wer nicht liest, der hat es eben nicht ganzheitlich verstanden.

Du kannst schon glauben, dass ich auch ganz andere Sachen gesehen habe und kenne als deinen Einzelfall, auch der Nachbar hat einige Jahre in diesem Bereich gearbeitet, hast du gelesen was er geschrieben hat? Ein pauschales die Kliniken arbeiten ganzheitlich stimmt eben nicht.

und ich vergesse vor lauter Wut oder Schreck nicht meine Unterschrift, die ist es mir Wert und eine positive Lebenseinstellung lässt es zu, dir alles Liebe und Gute zu wünschen. Wie wäre es, wenn das Herz nicht rast, dann ist das Auge auch nicht blind.

Kein einziger Beitrag von mir hat "eine Unterschrift", dass hat nichts mit dir zu tun, ich mag keine Floskeln und der Username steht auch schon oben drüber.

Ehemaliger_User · 12. September 2011

AW: Bipolare Störungen - Depression und Manie. Neue Therapieformen in Sicht?

JetztLiebe Bona-Dea,

Und ich wollte mal verdeutlichen, dass das auf alle psychischen Krankheiten zutrifft.

Soweit so gut. Ich denke, da sind wir gleicher Meinung.

Entweder ist sie genetisch oder nicht, genau da sehe ich das Problem.

Das ist kein Problem. Es gibt genetische Ursachen der Bipolaren Störung, dennoch kann man nach meinem Wissensstand dies nicht pauschalisieren.
Es gibt auch Erkrankte, wo in der Vorgeschichte der Familie solche Störungen nicht auffällig waren. Das heißt in der Regel, der Patient weiß nichts von einem Familienmitglied, welches diese Störung hatte. Schließlich gibt es Störungen, die nicht oder niemals auffallen, weil jeder Mensch eine andere Zeit durchläuft und Erlebnisse auf vielschichtige Weise verarbeitet.
Nach dem meinigen Wissensstand ist die Bipolare Störung nicht heilbar. Es gibt Patienten die so sehr unter dieser Krankheit leiden, dass sie berentet werden, weil sie ihre Arbeit nicht mehr ausführen können. Das ist Fakt.
Es gibt jedoch auch Patienten, die sehr wohl ganz normal ihren Arbeitstag verrichten können.
Es handelt sich um eine Stoffwechselstörung im Gehirn.
Man könnte nun weit ausholen, jeder erklärt oder beschreibt anders. Wir besitzen alle einen Hypothalamus. Eine sogenannte Zentrale des vegetative Nervensystem. Nun kann z. B. eine Kleinigkeit dazu beitragen, dass aus dem Unterbewusstsein, etwas hervor gerufen wird, was zu einer Tiefenphase führen kann. Oder auch zu eine Hochphase führen kann. Es sind viele verschiedene Faktoren dafür verantwortlich.

Das würde bedeuten wir gehen den Ursachen nicht auf den Grund weil es ja bei einigen genetisch ist und die Tiefenpsychologie selten helfen kann?

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Bei einer Bipolaren affektiven Störung treten sowohl depressive wie auch manische Episoden auf. Leichtere Formen mit ausdauernder Instabilität der Stimmung und mit zahlreichen Perioden leichter Depressionen im Wechsel mit leicht gehobener Stimmung, dies bezeichnet man als Zyklothymie.
Bei der Bipolaren Störung geht man ursächlichlich, wie bei der Depression, von einer multifaktoriellen Genese aus. Relevant sind genetische Faktoren, Störungen im Neurotransmitterhaushalt. Es können aber auch kritische Lebensereignisse als auslösende, nicht ursächliche Faktroren, psychodynamische Faktoren sowie erlerntes Fehlverhalten.

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Beispiel einer Quelle

Bei leichteren Verläufen reicht häufig eine langfristige Dauermedikation mit Lithium aus. Bei entsprechender Motivation ist eine Psychotherapie möglich und sinnvoll. Dabei handelt es sich oft um eine Verhaltenstherapie. Also, wenn ein Patient Erlebnisse verarbeitet hat, jedoch Anzeichen von einer Erkrankung der Bipolaren Störung zeigt, dann ist er nicht auf Grund der Erlebnisse erkrankt, sondern es ist die Störung an sich. Die Wechselstörung der verschiedensten Faktoren, dazu gehören selbstverständlich und nicht zuletzt die Botenstoffe. Das gesamte Krankheitsbild des Patienten. Tiefenpsychologie ist dann notwendig, wenn der Patient noch einiges aufzuarbeiten hat. Damit er die Zusammenhänge erfasst und somit loslassen kann. Dennoch wird er trotzdem ein Mensch mit einer Bipolaren Störung sein.

Und warum kämpft das Unterbewußtsein gegen die Genesung?

Das Unterbewusstsein ist das, was wir nicht steuern können. Egal wieviele Tiefenpsychologie wir betreiben. Nach zwei jähriger Behandlung, legt sich täglich erneut etwas auf das Unterbewusstsein, welches wieder neue Verknüpfungen mit der Vergangenheit bildet. Darum ist eine Verhaltenstherapie hier angebrachter. Wenn nun ein Patient starke Beschwerden hat, diese sich ganz variabel äußern können, dann geht das Beschwerdebild worunter der Patient am meisten leidet, auch als letztes zurück.
Das Unterbewusstsein verknüpft das Alltägliche täglich neu. Es ergeben sie Knotenpunkte immer und erneut, aber da der Zugang dorthin als unwahrscheinlich erscheint, bleibt eine Verhaltenstherapie als bessere Lösung. Dies ist mir persönlich so bekannt. Eine Verhaltenstherapie kann wirksamer sein, indem der Patient, die Vergangenheit und die Zukunft miteinander verknüft und dies bewusst.

Ich finde es schlimm, wenn Medikamente als "Lösungsmittel" für alles mögliche angesehen werden (vor allem im Bereich psychische Krankheiten)

Es lässt sich leider nicht verhindern und es ist ja auch nicht so, dass jede Bipolare Störung auffällig wird. Mancher Mensch lebt sein lebenlang mit dieser Störung, kann aber die manische, wie die depressive Störung unter Kontrolle halten. Es kommt auf die schwere der Störung an.
Und es gibt gewiss andere Krankheiten wo es selbstverständlich ist, Pillen zu schlucken. Nun möchte ich einmal darauf hinweisen, wieviele junge Mädchen im Alter zwischen 14 und 16 Jahren die Pille nehmen. Frauen nehmen sie ein um Schwangerschaften zu verhüten, dort wäre einmal eine Diskussion fällig. Ich will mich hier nicht auslassen, aber dort liegt ein großer Mangel an Wissen.

Ich mache nur die andere Sichtweise offenkundig, die Frage nach der Kausalität.

Ursache und Wirkung? Du willst sehen wie ich reagiere? Dann solltest du aber tendenziell eine eigene Richtung haben, ansonsten finde ich sind deine Beiträge wirkungslos oder bedeutungslos, ich finde das bedenklich. Glaubwürdig ist man zwar, wenn man seine Meinung ändert, aber es sollte dazwischen zu erkennen sein, wie es zu der Erkenntnis der Meinungsänderung kam.

Du kannst schon glauben, dass ich auch ganz andere Sachen gesehen habe und kenne als deinen Einzelfall, auch der Nachbar hat einige Jahre in diesem Bereich gearbeitet, hast du gelesen was er geschrieben hat? Ein pauschales die Kliniken arbeiten ganzheitlich stimmt eben nicht.

Sie mal, nun glaubst du an das, was er schreibt, was ich schreibe willst du nicht anerkennen. Was ist die Ursache dafür und wieso glaubst du mehr deinem Nachbarn. Wenn er ein guter Kollege ist, dann wird er den Teufel tun und seinen Arbeitsplatz hier zum Besten oder Schlechten geben. Dann stimmt bei ihm was nicht, weißt du?
Du beziehst dich auf jemand anderen, das hat keine Wirkung auf mich.

Kein einziger Beitrag von mir hat "eine Unterschrift", dass hat nichts mit dir zu tun, ich mag keine Floskeln und der Username steht auch schon oben drüber.

Sowas nennt man Höflichkeit! Sowie man einen Brief anstandshalber auf Briefpapier mit einem Federhalter schreibt und nicht auf einen Einkaufzettel mit Bleistift.
Und man unterzeichnet, weil man zu dem steht, was man schreibt.

Alles Liebe Dir

Venatrix

[mod]
Quelle durch mich eingefügt und Zitat gekennzeichnet.
Wörtliche Zitate sind auch als solche dringenst zu kennzeichnen, wir können nicht immer hinterherputzen. Der nächste Beitrag dieser Art wird kommentarlos gelöscht. Siehe Forenregeln (hier 1.2). beast/Mod[/mod]

goj · 12. September 2011

AW: Bipolare Störungen - Depression und Manie. Neue Therapieformen in Sicht?

Moin,

könnt Ihr beide bitte mal aufhören Euch zu beharken ?!?!

Worum gehts hier ?

in meiner Heimatstadt ( ca 40.000 Einwohner ) gibt es ausser der psych.Abteilung des Krankenhauses ,die wirklich vorbildlich geführt und ausgestattet ist, genau 2 (zwei) nieder gelassene Psychotherapeuten. Einer der beiden hat einen ausgezeichneten Ruf und Behandelt auch noch Kassenpatienten. Am Mittwoch morgen zwischen 7°° und 7.30 Kann man bei ihm anrufen und ihn davon überzeugen auf die Warteliste gesetzt zu werden. Ich weiss, es hört sich skurril an aber so ist es. Was bleibt den Leuten die Aus der Psychatrie entlassen werden ? Eine zeit lang können sie noch in die Tagesklinik kommen, meist 2-3 Wochen. In der zeit Ergo und Gespräche in der Gruppe, aber keine enge problemorientierte Betreuung die gerade in dieser Phase wichtig wäre. Also ist der Bipo, die Schlitzerin, der Deprie wieder auf sich gestellt. Ich kenne einige die sich in der deprie Phase ein paar Promille ansaufen um in der KLapse aufgenommen zu werden.
Und dann zu hören Alkis sind ja mehr oder weniger selber schuld (JA, in diesem thread), Depression ist eben mal schlechte Laune und so weiter und so fort

Schade dass ich nicht so schnell schreiben kann oder nicht so viel zeit habe

zorniger goj

Ehemaliger_User · 12. September 2011

AW: Bipolare Störungen - Depression und Manie. Neue Therapieformen in Sicht?

Lieber goj,

es gibt keinen Grund zornig zu sein. Wenn du möchtest schreibe ich mich gern mit dir.

Also lese ich Deinen Beitrag und versuche zu antworten.

könnt Ihr beide bitte mal aufhören Euch zu beharken ?!?!

Gerne

in meiner Heimatstadt ( ca 40.000 Einwohner ) gibt es ausser der psych.Abteilung des Krankenhauses ,die wirklich vorbildlich geführt und ausgestattet ist, genau 2 (zwei) nieder gelassene Psychotherapeuten. Einer der beiden hat einen ausgezeichneten Ruf und Behandelt auch noch Kassenpatienten. Am Mittwoch morgen zwischen 7°° und 7.30 Kann man bei ihm anrufen und ihn davon überzeugen auf die Warteliste gesetzt zu werden. Ich weiss, es hört sich skurril an aber so ist es.

Das hört sich überhaupt nicht skurril an, goj. Dieser Meinung bin ich ja auch, dass es noch Psychotherapeuten gibt, die einen ausgezeichneten Ruf haben. Dazu noch Kassenpatienten behandeln. Und was du da schreibst, das man dort anrufen und auf die Warteliste gesetzt wird, liegt an der großen Nachfrage. Man kann sich schon glücklich schätzen, wenn man schon mal auf der Liste der Wartenden gesetzt wird.
Die meisten Therapeuten haben soviel zutun, dass sie ein halbes Jahr Wartezeit haben. Daran erkennt man schon wie hoch die Nachfrage ist.

Was bleibt den Leuten die Aus der Psychatrie entlassen werden ? Eine zeit lang können sie noch in die Tagesklinik kommen, meist 2-3 Wochen. In der zeit Ergo und Gespräche in der Gruppe, aber keine enge problemorientierte Betreuung die gerade in dieser Phase wichtig wäre. Also ist der Bipo, die Schlitzerin, der Deprie wieder auf sich gestellt.

Nun, es gibt soziale Betreuung, da müsstest du dich mal erkundigen. Schon in der Klinik ist eine Sozialarbeiterin mit auf der Station und bemüht sich um den Patienten, soweit er daran interessiert ist.
Ich weiß, dass man von der Krankenkasse eine soziale Betreuung bezahlt bekommt. Der Patient kann daheim bis zu fünf mal wöchentlich Hilfe bekommen, je nach Schwere der Krankheit. Es gibt auch andere Einrichtungen die den entlassenden Patienten dabei behilflich sind, wieder ins Berufsleben zurück zu finden.
Du sprichst die Tagesklinik an. In der Regel ist es doch so, dass es ein morgendliches Gespräch gibt, die Frage, was man am Tag zuvor nach der Tagesklinik noch gemacht hat. Es wird gemeinsam gekocht, es gibt Tagespläne, wer wann was zutun hat, es wird Ergotherapie angeboten und ähnliches.
Zuletzt findet eine Gesprächsrunde statt, an der jeder Tagespatient teilnehmen muss. Hier wird darüber gesprochen, was jeder einzelne noch zu tun hat, was er sich noch vor nimmt, für den Rest des Tages. Das ist ja der Sinn der Sache, ob ein Tagespatient sich auch an seine eigenen Worte hält. Dies ist eine Therapiemaßnahme, die aus meiner Sicht sehr viel Erfolg verspricht. Da zeigt es sich, in wie weit der Patient sich selbst über- unter oder richtig einschätz.....

Ja und du schreibst es gibt keine problemorientierte Gespräche in der Tagesklinik?
In der Regel sollte ein Arzt in der Tagesklinik täglich vor Ort sein, der für problemorientierte Gespräche da ist.
Wenn man sich mitteilen will, ist stets ein Therapeut oder ein Arzt ansprechbar, so ist es mir bekannt.

Am Anschluss der Tagesklinik, die sich durchaus über drei Wochen hinziehen kann, habe ich bereits oben erwähnt, was es noch für Möglichkeiten gibt.

Also ist der Bipo, die Schlitzerin, der Deprie wieder auf sich gestellt. Ich kenne einige die sich in der deprie Phase ein paar Promille ansaufen um in der KLapse aufgenommen zu werden.
Und dann zu hören Alkis sind ja mehr oder weniger selber schuld (JA, in diesem thread), Depression ist eben mal schlechte Laune und so weiter und so fort

Schade dass ich nicht so schnell schreiben kann oder nicht so viel zeit habe

Ja, das ist wirklich so. Es gibt Menschen die am Anschluss noch nicht wieder auf eigenen Beinen stehen können. Das ist sehr schade, wenn man bedenkt, wieviel Möglichkeiten sich für ihn auf tun. Wenn sie dann gar nicht mehr weiter wissen, suchen sie einen Grund wieder in die Klinik zu kommen. Da greifen tatsächlich einige zur Flasche. Alkoholsucht ist eine Krankheit und wird auch so gehalten. Ich habe niemals geschrieben, dass jeder selber Schuld daran ist.
In meinem Beitrag nr. 64 steht....

Alkoholsucht, andere Süchte, Zwangshandlungen und vieles mehr werden in der Medizin als Krankheit bezeichnet.
WEnn ich hier lese, der Alkoholiker hätte selber schuld, ja dann ist die Medizin schon weiter, als hier mancher User.
Wer sich einen Spaß über die genetischen Ursachen einer psychischen Krankheit macht, oder damit kränken möchte, der
sollte wissen, das er in keinster Weise Ahnung von der Nervenheilkunde hat.

Und es macht gar nichts, wenn Du keine Zeit hast hier noch mehr zu schreiben, ich fand deinen Beitrag schon aussagekräftig genug.

Alles Liebe Dir

Venatrix

goj · 12. September 2011

AW: Bipolare Störungen - Depression und Manie. Neue Therapieformen in Sicht?

Moin Venatxix,

Gerne könnten wir uns austauschen,solange das hier kein Pa de dö wird. Vielleicht kannst Du mit Deinen Ansichten etwas Licht in das dunkle Kapitel bringen.
Ansätze gäbe es genug, gerade im völlig untergebutterten Bereich der Jugendpsychatrie und Medikation bei Jugendlichen (läuft in nem Parallel-thread), was ist mit den Hochbegabten die immer noch zu selten erkannt und gefördert werden und als Leistungsverweigerer in der Klasse den Kasper machen.

Natürlich ist mir klar, dass diese Form der Krankenbehandlung wenig lukrativ für Ärzte, Kliniken & Krankenkassen ist. Von vielen Patienten, Pflegekräften und Ärzten bekomme ich den Eindruck vermittelt, dass sie gerne helfen würden, aber selber in der Zwickmühle von Mitgefühl und "Druck von oben" steckt.

morgen gehts weiter

müder goj

beast · 3. Oktober 2011

AW: Bipolare Störungen - Depression und Manie. Neue Therapieformen in Sicht?

Der Hochbegabten-Teil dieser Diskusion wird nun hier weiter diskutiert. beast/Mod

Grubi · 9. Dezember 2011

AW: Bipolare Störungen - Depression und Manie. Neue Therapieformen in Sicht?

Zufällig bin ich gestern über einen Artikel für interessierte User gestolpert : Psychische Krankheiten - Wahnsinnige Liebe - droht eine Borderline-Gesellschaft? - Wissen - Ratgeber - Hamburger Abendblatt

In dem Artikel wird das problematische Verhältnis zwischen Betroffenen und deren Angehörigen beschrieben.
Möglicherweise hilft das irgendjemandem weiter.

Wie es aussieht, brauchen auch Angehörige gelegentlich psychologische Hilfe, wenn sie sich in die sehr spezielle Welt, von Menschen mit Persönlichkeitsstörungen hineinziehen lassen...

Gruss Grubi

Mondprinzessin · 9. Dezember 2011

AW: Bipolare Störungen - Depression und Manie. Neue Therapieformen in Sicht?

Interessanter Artikel, der auch zeigt wie wichtig eigentlich eine stabile Kindheit ist.
Mal gucken wie sich die Zahlen wirklich entwickeln, manchmal hat man ja das Gefühl der einzige "Gesunde" auf der Welt zu sein.

Ehemaliger_User · 9. Dezember 2011

AW: Bipolare Störungen - Depression und Manie. Neue Therapieformen in Sicht?

Mondprinzessin schrieb:
manchmal hat man ja das Gefühl der einzige "Gesunde" auf der Welt zu sein.

Oh oh...
Du bist dir der Gefahr einer solchen Aussage bewusst?
Gerade angesichts deines Spezialgebietes?

@Grubi: :top: guter Artikel

Mondprinzessin · 9. Dezember 2011

AW: Bipolare Störungen - Depression und Manie. Neue Therapieformen in Sicht?

Al´Azrad schrieb:
Oh oh...
Du bist dir der Gefahr einer solchen Aussage bewusst?
Gerade angesichts deines Spezialgebietes?

ich weiß nicht ob ich mir der Gefah bewusst bin, aber manchmal habe ich wirklich das Gefühl das einige ein Weltbild schaffen wollen indem alle geistig "krak" sind. Oder es mit Worten von Klaus Dörner zu sagen (er sollte schätzen wie viel Prozent der Deutschen psychotherapiebedüftig krank seien): "210 Prozent der deutschen sind psychotherapiebedürftig krank- deswegen brauchen wir Zuwanderung!"

Dirtsa · 9. Dezember 2011

AW: Bipolare Störungen - Depression und Manie. Neue Therapieformen in Sicht?

Findet ihr den Artikel echt gut?
hier wird sich doch das volle mögliche Ausmaß von in Wirklichkeit vielfältigen, facettenreichen und unterschiedlich ausgeprägten Persönlichkeitsstörungen gezeichnet. Auch wenn Menschen mit Borderline Zügen ihre Umgebung gewaltig aufmischen können, finde ich die Darstellung irgendwie um die Ecke rum reisserisch. Das weite, komplexe Feld der Persönlichkeitsstörungen einmal durchgerührt und zu Tätern stigmatisiert.

- und gab der natürlichen Antipathie gegen persönlichkeitsgestörte Zeitgenossen neue Nahrung.

Meiner Meinung nach wird der Artikel weder den Betroffenen, noch der Problematik der Angehörigen gerecht

Ehemaliger_User · 9. Dezember 2011

AW: Bipolare Störungen - Depression und Manie. Neue Therapieformen in Sicht?

Es gibt diese Weisheit:
Wenn du glaubst, du wärst gesund, bist du nur noch nicht gründlich genug untersucht worden.

Und im psychischen Bereich ist es natürlich am einfachsten, von der Norm abzuweichen.
Weil es keine Norm gibt/geben kann.
Die amerikanische Methode, jeden und alles zu therapieren, hat die amerikanische Gesellschaft ja
bekanntlich zur zufriedensten und friedvollsten dieses Planeten werden lassen.
Suchen wir uns also unsere Therapeuten....

Wenn früher in einer Firma ein(e) Kolleg(in)e anfing, seltsame Verhaltensweisen an den Tag zu legen,
wurde er/sie eventuell ziemlich schnell ausgegrenzt.
Heute fällt das unter Mobbing und der Betriebsrat schaltet sich ein.
Allgemeine Verunsicherung, was eigentlich normal ist, ist normal.

@dirtsa: der Artikel ist reißerisch. Aber die geschilderten Erfahrungen mit Borderline-Persönlichkeiten sind nach meinen Erfahrungen tatsächlich so.

Grubi · 9. Dezember 2011

AW: Bipolare Störungen - Depression und Manie. Neue Therapieformen in Sicht?

Die geschilderte Erfahrung, in dem Bericht, ist meiner Meinung nach genau an der Grenze, gewissermassen eine Gradwanderung, aber so ist Borderline nunmal, manchmal noch ein bischen schlimmer...

Für Leute mit Vorbelastung ist das evtl. nicht viel Neuland, aber der Artikel ist durchaus dazu geeignet blauäugigen, hilfswilligen Personen bewusst zu machen, dass sie schnell an ihre Grenzen stossen werden.
Auch Betroffene mit der Diagnose, die sich gerne etwas vormachen und davon ausgehen, dass irgendwann alles von alleine gut wird, könnten durch den Bericht anfangen langsam nachzudenken...

Mondprinzessin schrieb:
[...]
Mal gucken wie sich die Zahlen wirklich entwickeln, manchmal hat man ja das Gefühl der einzige "Gesunde" auf der Welt zu sein.

Ich vermute dass kommt daher, weil man seine eigenen Gedanken noch am besten nachvollziehen kann, nur nützt einem das oft nicht wenn man fremde Gedankengänge oder Motivationen nachvollziehen will.
Da neigt man schnell dazu ein Urteil zu fällen, um die eigene kleine Welt "sauber" zu halten...

Gruss Grubi

sillyLilly · 9. Dezember 2011

AW: Bipolare Störungen - Depression und Manie. Neue Therapieformen in Sicht?

Waren die Menschen den früher psychisch gesünder?
Wenn ich mir das genauer ansehe, führt mich das zu folgenden Fragen:

Gab es früher weniger psychische Störungen? Wie wurde damit umgegangen?
wenn ich mich genauer reindenke, dann habe ich den Eindruck, dass es viele dieser Störungen schon immer gab ....
Ich kann den Eindruck zwar teilen, dass es scheint, als würden Depressionen und andere psychische Störungen hochkonjunktur haben ...aber habe mir irgendwann auch mal überlegt, dass es vielleicht einfach ein festgefügteres Wertesystem gab und es nicht so viele offensichtliche Ausbrüche daraus gab. Wenn jemand diesem nicht ensprach wurde das nicht unbedingt thematisiert .... wahrscheinlich sogar tabuisiert.
Außerdem hat ein Mensch, der mehr mit dem täglichen Überlebenskampf zu tun hat auch nicht so viel Zeit das zu thematisieren, was ihn seelisch belastet. Wenn er überhaupt Zeit hat darüber nachzudenken.... (und manchmal kann ich mich der Frage nicht verwehren: vielleicht belastet ihn psychisch auch weniger, wenn er körperlich ausgelastet ist?)
Dann kommt auch noch ein Aspekt hinzu, dass Menschen die sich körperlich schwerer betätigen durch ihren Stoffwechel ein nicht so hohes körperliches Schmerzempfinden haben. Ich würde das auch aufs psychische weiterübertragen.
Das scheint ... oder schien dann zwar "gesünder" .... aber war es das?
Ich denke nicht.

Woher kommt es nun, dass wir es jetzt so wahrnehmen, als würde die Gesellschaft psychisch immer kränker werden?
Mir fällt dabei auch eine Passage aus einem Buch des Dalai Lhamas ein (Das Buch der Menschlichkeit)
Dort schrieb er, dass er zwar aufgrund seiner Erziehung und seines Wissens das Bewußtsein hatte, das materielle Sicherheit nicht wirklich bedeutend sei, aber als er das erste mal in andere Länder wie Deutschland gereist war und in den Badezimmerschränken die Medikamente gesehen hat erschrocken war. Ihm wurde dabei bewußt, dass er doch vorher irgendwie trotzdem angenommen hatte, dass die materielle Sicherheit in anderen Ländern eine Grundlage für ein zufriedeneres Leben bieten müsste.
Das führt ein bisschen in die Richtung und Frage von Zufriedenheit und Glück ....

Das Buch Flow von Mihaly Czikszentmihalyi ist da interessant. Er hat sich der Erforschung der Frage, was Glück sei gewidmet. Ich nehme dabei nur mal seine Erkenntnis, dass die Menschen aus "reichen" Gesellschaften anscheinend weniger Glücklich sind, wenn man die Menschen selber fragt, ob sie glücklich sind.
Das hat vielfältige Gründe .... und ich will jetzt nicht das Thema hindrängen in die Frage "Was Glück sei"
Aber ich finde es zum Thema doch wichtig. Denn ich denke, das es heutzutage ein kapitales Interesse gibt viele Zustände von Unzufriedenheit zu pathologisieren. Also als Krankheiten festzumachen, weil man damit Forschung und Vermarktung erst möglich macht.

Bedenkenswert in dem Zusammenhang finde ich auch:
In unserer immer komplexeren Gesellschaft verlieren vielleicht auch immer mehr Menschen den Bezug zueinander und zu sich selber.
Die Gruppengröße, die wir kopfmäßig und evolutionär als unsere Bezugsgruppe empfinden ist wesentlich kleiner angelegt, als die Organisationsgrößen von Staat und Institutionen. Ist dies wirklich krank? Oder ist dies nicht eigentlich eine ganz gesunde Reaktion von Überforderung, die uns unsere Organisationseinheiten bedenken lassen sollte?

Zusammenfassend würde ich sagen, dass wir eigentlich nicht kränker geworden sind, aber immer mehr Interesse daran besteht Krankheiten zu definieren und wir uns einer Illusion hingeben, dass Menschen in gesund und krank einzuteilen sind. Die Norm die uns mit Blutwerten und allem möglichen, was als gesund und krank eingeteilt wird ist nicht so klar in Krank und Gesund abzugrenzen. Weder körperlich und noch weniger psychisch.

Zu dieser These der Einteilung von "gesund und krank" habe ich etwas aus einem Buch (Krankheit als Symbol Georg Groddeck) was ich gerne zur Diskussion stelle. Es ist zwar schon vor langer Zeit geschrieben, aber ich finde es aktuell, wie nie zuvor, wenn ich mir die Entwicklung mit Krankheiten so anschaue: (Anmerkung für die Mods : Ich habe ein paar Zitate direkt aus dem Buch abgeschrieben, weil es nicht im Netz zu finden war)

Der Menscn ist ein mathematisch erzogenes Tier. Alles, was ihm begegnet, sucht er in Figuren zu bringen. Die Professoren machen davon keine Ausnahme. Sie haben schöne Quadrate konstruiert, das sind die Krankheiten; und um die Quadrate sind gefällige Zirkel gezogen. Das sind die Heilmethoden. Leider kommt man im Leben mit dieser Rechenweisheit nicht aus. Die geometrischen Figuren sind Gebilde der Fantasie. In Wirklichkeit gibt es gar keine Krankheiten, es gibt nur kranke Menschen. Ein Gegesatz zwischen Krank- und Gesundsein besteht nicht, ebensowenig wie zwischen Wärme und Kälte. Es sind nur Gradunterschiede des Menschlichen Lebens. Von der strotzdenden Kraft des Steinträger bis zur atemhaschenden Not des Lungenschwindsüchtigen ist eine einzige, ununterbrochene Kette von Übergängen vorhanden.

Krankheit ist ein Wort, nichts weiter; durchaus keine Wirklichkeit, durchaus keine Tatsache, sondern etwas völlig Willkürliches, ein Name, von Menschen zur Verständigung mit Menschen geschaffen, gewiß nichts weiter. Wissen wir irgendetwas darüber außer dem Namen? ....(....) .....
Denn Krankheit und Gesundheit sind nicht Gegensätze, die sich bekämpfen, sie sind gleichberechntigte und notwendige Lebensäußerungen, etwa so wie Schlafen und Wachen, Tag und Nacht, Ruhe und Arbeit.

Der Kampf gegen die Krankheiten ist immer noch das Ziel der Medizin, nicht die Heilung der Kranken.

Hier und Heute wird meines Erachtens oft vergessen, dass es sich bei vielen sogenannten psychischen Krankheiten/Störungen oft um ganz natürliche Prozesse der Verarbeitung von psychischen Traumata handelt.

es könnte ja sein · 9. Dezember 2011

AW: Bipolare Störungen - Depression und Manie. Neue Therapieformen in Sicht?

tatsache ist ja auch das einige patienten in den psychsomatischen kliniken die opfer von wirklich kranken sind

die wahren kranken leben ausserhalb der anstallt

sillyLilly · 9. Dezember 2011

AW: Bipolare Störungen - Depression und Manie. Neue Therapieformen in Sicht?

Wenn du es dir leicht machen willst, kannst du es auch so betrachten

Verfasser	Titel	Forum	Antworten	Datum
A	sharing my spring depression	Philosophisches und Grundsätzliches	10	27. Mai 2003
S	Depression - Implantate - "sie"	Freimaurer, Illuminaten und andere Geheimbünde	20	22. Juli 2002

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