Naturheiltherapien ?!?

hallo Artaxerxes

also ich habe schon von anfang an mitgelesen, da ich gerade auch jetzt speziell in bezug auf c.P. und Naturheiltherapie informationen sammel und ich den thread auch sehr gut und wichtig finde!

jedoch konnte ich dir zu ende nicht mehr recht folgen,
ich muss den aufsatz des südamerikanischen arztes übersehen haben, hast du da etwas verlinkt? Ich schau gleich noch mal…

ich war auch nicht davon ausgegangen, das du von einem wunder–präparat erzählst, sondern tatsächlich von einem bio-nahrungsmittel.
Nur war mir die verbindung zu dem südam. Arzt nicht klar.
Über deine jahrelange erfahrung mit diesem lebensmittel las ich später erst.
Und wenn du positives berichten kannst, glaube ich dir das natürlich, warum nicht.
Ich bin naturheiltherapien gegenüber auch alles andere als abgeneigt, ich vertrete auch die meinung, der mensch müsse als ganzes wahr genommen werden und reine symptombehandlung reicht einfach bei vielen krankheiten nicht.
Genau das erzähle ich meiner freundin eigentlich schon seit jahren, gerade in bezug auf ernährung, stressreduzierung und einklang mit sich, auch psychologisch gesehen. Da sie da aber eher skeptisch ist und die krankheit so speziell, ja die schulmedizin nicht weiß warum sie entsteht, nur wie sie verläuft, konnte ich ihr bis jetzt auch keine alternative bieten, die überzeugend ist, was das fortschreiten der krankheit stoppt. An diesem punkt sage ich auch, das ich der schulmedizin dankbar bin, dass es medikamente gibt, die gegen schmerzen helfen und auch entzündungen eindämmen um das leben so etwas erträglicher zu machen, aber der ganzheitliche faktor fehlt leider immer noch.
darum bin ich jetzt auch froh, dass meine freundin sich von sich aus an einen heilpraktiker gewandt hat. Begleitend, versteht sich, wobei sie einige medikamente nun schon erfolgreich absetzen konnte und ,,nur’’ noch auf cortison ist. allein die entgiftung ihres körpers nahm einige zeit in anspruch. Da sie nun auch mehr auf ihr seelisches wohl achtet ist sie auf einem guten weg, denke ich.
Ich geh mich jetzt noch mal über den südam. Arzt informieren, das interessiert mich. Wenn ich fragen habe und meine freundin interesse zeigt, melde ich mich per PN noch mal bei dir!
Genug von mir,
weitermachen…!

Hallo Tino

„Schulmedizin und Homöopathie sind zwei grundverschiedene Systeme, in denen die Begriffe von Gesundheit und Krankheit anders definiert, und in denen die Arzneitherapie, angefangen von der Arzneiherstellung, über die Arzneimittelprüfung, die Art und den Bereich ihrer Anwendung, bis hin zum Therapieziel, jeweils völlig anders strukturiert sind.“
--Wenn zwei grundverschiedene Systeme, wie können sie sich ergänzen, wenn sie nicht vom selben reden?
„Jeglicher Versuch, die Homöopathie der ausschliesslichen Observanz der Schulmedizin auf Wissenschaftlichkeit zu unterwerfen, muss deshalb scheitern, insbesondere wenn es um die Frage nach Möglichkeiten und Nutzen der Homöopathie in der medizinischen Grundversorgung geht.“
--Naturgesetze funktionieren hier und auf dem Mond, warum nicht bei der Homöopathie? Da hört sich ein bischen nach Magie an ...

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Über die Fragen muss ich nochmal nachdenken, da ich eigentlich schon so viel zu den unterschiedlichen Denkweisen geschrieben habe, dass ich dachte es wäre verständlich.
:gruebel:
irgendwie habe ich es anscheinend aber noch nicht geschafft das verständlich auszudrücken.

Vorschlag von mir:
Ich mache mir nochmal Gedanken, wie ich das anschaulicher machen kann .... und du liest noch mal in meinen letzten postings, in denen ich auf die Homöopathie eingegangen bin .... ?

So war‘s nicht gemeint, Sorry. Aber viele meiner Patienten haben Schüssler-Salz empfohlen bekommen (was ich zumindest physiologisch bei einem sek. Sjögren) fragwürdig halte. War echtes Interesse, ob das wirklich eine empfohlene Therapie ist.

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ok ... sorry meinerseits für das misstrauen Mir schien es in dem Moment wie eine Demonstration deines Fachwissens und nicht so sehr wie eine ehrliche Frage.

Ich habe selber keine Erfahrung mit der Therapie von rheumaerkrankungen, da ich ja nicht behandle.
Meine Erfahrungen diesbezüglich:
Langjährige private Beschäftigung mit Ernährung und mit der Azidosetherapie nach Dr Collier.
Ich habe auch selber Ernährungskurse gegeben und dort unter anderem auch Leute gehabt mit rheumatischen Erkrankungen. Außerdem habe ich verschiedene Gruppen mit einer art Bewegungstherapie gemacht, in denen ich auch einige Leute hatte und habe, die rheumatische Erkrankungen haben ... und ich habe über den Biochemieverein viele Leute kennengelernt die selber betroffen waren.
Die Erfahrungsberichte zu den Schüsslersalzen waren bis jetzt durchweg gut. Da sie keine Nebenwirkungen haben ist es ja gefahrlos es auszuprobieren. Außerdem kosten sie nicht viel Geld. Warum versuchst du es nicht einfach zu der dir gängigen Therapie?
Wenn du ein ernsthaftes Interesse an den Erfahrungsberichten von Rheumakranken mit Schüsslersalzen hast, dann würde ich dir den Oldenburger Verein für Biochemie empfehlen. Da Schüssler selber aus der Region kommt, ist das meines Wissens nach der stärkste Biochemie-Verein. Da kriegt man die meisten Infos.

Namaste
Lilly

@ alle

mein rumgehacke auf den Studien geht bestimmt schon allen auf den Geist, deshalb hier ein aktuelles Beispiel, an dem ich das Problem von Studien und deren Bewertung mal versuche zu erklären:

http://www.gerac.de/

Im Oktober wurde die Gerac-Studie veröffentlicht. Hier wurden Patienten mit chronischen Rückenschmerzen und Knieschmerzen in einer dreiarmigen Studie eingeschlossen.

Erster Arm: echte Akupunktur nach TCM
Zweiter Arm: falsche Akupunkturpunke (mehr oder minder, wurde hier irgendwo gestochen)
Dritter Arm: Schulmedizinisch mit Krankengymnastik und Schmerzmedikamenten

Die Patienten wussten nicht, ob sie nun nach TCM oder "falsch" akupunktiert wurden.

Die Ergebnisse, von denen man sich erhofft hat damit die Akupunktur als Kassenleistung zu etablieren, waren erstaunlich.

47% der Patienten mit echter Akupunktur konnte geholfen werden, nur 27% der schulmedizinisch behandelten Patienten verspürten eine Verbesserung ihrer Leiden. Dieses Ergebnis wäre zu schön gewesen, wenn nicht die falschen Akupunkturpunkte noch immer 44% der Patienten half.

Hieraus lassen sich zwei Ergebnisse ableiten:

1. der schulmedizinische Ansatz ist jämmerlich.

2. da kein signifikanter unterschied zwischen Akupunktur und „Placebo“ bestand, ist die Akupunktur fragwürdig geworden.

Für Punkt 2 würde ihr mich bestimmt jetzt gerne kritisieren, ich erkläre meinen Schluss:

Akupunktur muss man als Therapie teuer bezahlen. Um Akupunktur durchführen zu dürfen braucht man eine Ausbildung. Wenn man aber irgendwo reinstechen kann, um einen Effekt zu erzielen, dann brauche ich a) keine Ausbildung und b) wie viel soll der Patient jetzt dafür zahlen?

Wie gesagt, Schulmedizin ist hier schlechter als das Placebo Ergebnis, aber Akupunktur wäre nur dann eine echte Therapie, wenn es besser wäre als der Placeboeffekt; das war sie leider nicht.

Die Studienleiter haben den Schluss gezogen, das weitere Studien nötig sind, um heraus zu bekommen, warum die Schulmedizin schlechter als der Placeboeffekt abgeschlossen hat. Und bevor hier eine Generalverurteilung stattfindet, es ging nur um Knie und Rückenschmerzen. Andere Aussagen hat die Studie nicht. Hört sich pingelig an, aber so ist das mit den Studien.

Die Frage an euch, wollt ihr für eine Therapie bezahlen (und wieviel?), die keine Ausbildung braucht? Das die Schulmedizin verbessert werden muss steht Außerfrage, auch das sie eine Alternative wäre steht nicht zur Debatte.

schönen Abend, Gruß Tino

Hallo Tino,

habe mit Interesse Deinen letzten Post gelesen. Natürlich gibt es Placebo-Effekte, gerade das ist ja das Erstaunliche. Jeder ist darüber informiert, nur keiner fragt sich, ob nicht allein die Erwartungshaltung eines Effektes schon die signifikanten Veränderungen hervorrufen kann.

Wenn schon - gemäß der Studie - 47 % eine Besserung (wie gesagt ohne Nebenwirkungen) verspürt haben und nur 27 % bei der klassischen Behandlung (obwohl nicht erwähnt, nehme ich mal Medikamente an), dann ist es doch - verdammt noch mal - egal, ob die klassische Akupunktur angewandt wurde oder nicht.

Wenn ich mich - in jeder Situation - auf Reihenuntersuchungsergebnisse stürze, dann muss ich das von Dir geschilderte Ergebnis analysieren. Viel mehr noch, ich muss mich selbst hinterfragen, ob der Feffekt bei den "echten" Pillen und Pülverchen nicht auch eine Art Placebo ist.
Jeder Schulmediziner geht - grundprinzipiell - davon aus, das ein Arzneimittel wirkt - wirken muss. Wenn's dann mal nicht wirkt, ja dann wird halt ein anderes, besseres genommen usw. usw.

Und darüber hinaus sei dann die Frage gestattet, warum ein Arzt sich diesen Effekt nicht zunutze macht, wenn die verordnete klassische Therapie nichts bringt. Ich hätte z. B. keine Hemmungen, in den Patienten eine Riesen-Erwartungshaltung - z. B. auf ein neues Präparat - zu motivieren um ihm dann vielleicht nur Smarties zu verabreichen, hauptsache der Patientent fühlt sich besser und ihm geht es dann auch besser.

Wenn Du mich fragst, ob ich für nicht kassenkonforme Behandlungen zahlen würde, dann antworte ich klar mit ja, hauptsache es hilft. Was soll ich denn jahrelang die Pharma-Multies füttern, wenn ich keine Besserung verpüre. Warum muss ich - klassisch gesehen - immer 20 oder mehr Tabletten kaufen, wenn doch vermeindlich schon eine helfen würde?

Ist das nicht die Bankrotterklärung an sich, das in der Medikation schon die Unschärfe vorprogrammiert ist? Der Arzt verschreibt ein Medikamtent, der Patient soll 2 x täglich eine Pille nehmen. Er kriegt - in der Apotheke - nun 20 Tabletten - also für 10 Tage. Bei einer guten Konstitution ist er nach 3 Tagen wieder auf dem Damm, bei anderen reicht die Packung nicht.

Wie können die Pharma-Unternehmen die Befindlichkeiten von 80 Million Bundesbürgern - in Bezug auf eine Krankheit - so exakt berechnen? Also bei Krankheit x ist der Patient y Tage krank. Warum werden Tabletten - so wie früher - nicht entsprechend dem Bedarf verschrieben?

Warum müssen tonnenweise Medikamente vernichtet werden, die nicht gebraucht wurden? Warum werden Ärzte, die genau gegen diesen Strom schwimmen auch noch abgestraft, wenn sie Kosten senken wollen? Für wie blöd hält uns die Pharma-Mafia eigentlich?

Sorry, das musste ich jetzt loswerden!

Aber - so leid es mir tut - ich habe immer die Hasskappe auf, wenn ich den Mülleimer aufmache und dort zig Arzneimittel vorfinde. Auch sie Sammeleimer in den Apotheken sind immer proper gefüllt. Aber - wir habens ja!

Gruß Artaxerxes

Hallo Sandalphon,

Sandalphon schrieb:

also ich habe schon von anfang an mitgelesen, da ich gerade auch jetzt speziell in bezug auf c.P. und Naturheiltherapie informationen sammel und ich den thread auch sehr gut und wichtig finde!

jedoch konnte ich dir zu ende nicht mehr recht folgen,
ich muss den aufsatz des südamerikanischen arztes übersehen haben, hast du da etwas verlinkt? Ich schau gleich noch mal…

ich war auch nicht davon ausgegangen, das du von einem wunder–präparat erzählst, sondern tatsächlich von einem bio-nahrungsmittel....

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also der Artikel - des zitierten Arztes - ist etliche Seiten lang und gespickt mit Fachausdrücken bzw. Fremdwörtern. Ich hab mir das nicht angetan, alles hier reinzusetzen, allerdings fand ich auch keinen Link im Web.

Würde - glaube ich - auch den Rahmen sprengen. Wenn Du interessiert bist, kann ich Dir 'ne Kopie schicken - PM genügt. Was das Bio-Nahrungsmittel betrifft, so wurde mir das vor 8 Jahren - zusammen mit einigen Grundregeln - von einem Freund empfohlen. Seitdem nehme ich es täglich und freue mich, seit dieser Zeit keinen Tag mehr krank gewesen zu sein.

Dies um so mehr, als ich mich doch schon in der Blüte der Arterienverkalkung befinde. (UHU)

Gruß Artaxerxes

Hieraus lassen sich zwei Ergebnisse ableiten:

1. der schulmedizinische Ansatz ist jämmerlich.

2. da kein signifikanter unterschied zwischen Akupunktur und „Placebo“ bestand, ist die Akupunktur fragwürdig geworden.

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:gruebel:

Ich verstehe nicht, warum die schulmedizinische Methode, die ja echt schlecht abgeschnitten hat, nach dieser Studie weiter von den Kassen finanziert wird .... und sich die Akupunktur erst noch durch weitere Studien bewähren muss.
Warum wird mit zweierlei maß gemessen?

Bei der Studie sind noch einige Unklarheiten für mich:
Vielleicht sind ja die Nadeleinstiche schon alleine ein Reiz der den Körper zu Reaktionen veranlaßt .... und es kommt gar nicht so genau auf die Stelle an? Vielleicht gibt es auch mehr Akupunkturpunkte als bisher bekannt waren?
Die andere Frage ist, inwieweit die Ärzte die bei der Akupunkturnummer mitgemacht haben auch wirklich gut waren darin?
Kann ja auch sein, dass dieser geringe Unterschied nicht am Placebo-effekt sondern daran lag, dass die anderen die Punkte nicht gut getroffen haben.
Außerdem würde mich interessieren, ob alle Patienten die mitgemacht haben, vorher schon generell an eine Wirkung von Akupunktur glaubten, dem eher ablehnend gegenüberstanden oder gar keine Meinung dazu hatten.
Eine Studie ohne einbeziehung der Ernährung finde ich übrigens ungenau.... genauso wie in der Studie auch nicht berücksichtigt wird, wieviel Wasser der Patient täglich getrunken hat.
Ich meine das mit dem Wassertrinken wirklich ernst. Gerade bei Rückenproblemen (eigentlich bei vielen anderen Erkrankungen auch) ist das kein unwichtiger Faktor.


Namaste
Lilly

Hab mir doch gedacht, das diese Studie euch gefällt ...

eine schnelle Antwort heute, dann gehe ich nach Hause (Labor will immer nach Feierabend bedient werden ).

@ Artaxerxes

dann ist es doch - verdammt noch mal - egal, ob die klassische Akupunktur angewandt wurde oder nicht.

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Wie gesagt, was würdest du zahlen?

Jeder Schulmediziner geht - grundprinzipiell - davon aus, das ein Arzneimittel wirkt - wirken muss.

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Nein. Wir hoffen das das medikament wirkt. Ob beim einzelnen Patienten der Placebo oder der Wirkungseffekt gegriffen hat, wissen wir nie.

Und darüber hinaus sei dann die Frage gestattet, warum ein Arzt sich diesen Effekt nicht zunutze macht, wenn die verordnete klassische Therapie nichts bringt.

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heiße Diskussion auch unter medizinern. Es geht darum, den Patienten aufzuklären und was dann müsste ich dem Patienten sagen, er kriegt jetzt Zucker, aber wenn er dran glaubt, dann wirkt das schon ... ist schwierig.

Warum müssen tonnenweise Medikamente vernichtet werden, die nicht gebraucht wurden?

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Vernachlässigen wir mal diesen wichtigen punkt, es geht ja um die frage, wie kriege ich raus ob eine therapie wirkt und welche konsquenzen ziehe ich aus dem wissen.

@ lilly

Ich verstehe nicht, warum die schulmedizinische Methode, die ja echt schlecht abgeschnitten hat

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ich auch nicht

Warum wird mit zweierlei maß gemessen?

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Grabenkampffrage 8) lassen wir mal das beiseite, die frage ist nämlich sehr viel schwieriger zu beantworten.
Wofür soll der Patient (Kasse) zahlen, wofür nicht. Wieviel soll gezahlt werden? Welche Ausbildung ist notwendig?

Vielleicht sind ja die Nadeleinstiche schon alleine ein Reiz der den Körper zu Reaktionen veranlaßt .... und es kommt gar nicht so genau auf die Stelle an?

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Das ist der Punkt, wo die Fragezeichen beginnen 8)

Die andere Frage ist, inwieweit die Ärzte die bei der Akupunkturnummer mitgemacht haben auch wirklich gut waren darin?

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Schau mal auf der Webseite nach, die hatten zumindest alle die deutsche Zulassung. Da überwiegend Schmerztherapeuten dabei waren (die fast alle Akupunkturanhänger sind) wirts so schlecht nicht gewesen sein.

Außerdem würde mich interessieren, ob alle Patienten die mitgemacht haben, vorher schon generell an eine Wirkung von Akupunktur glaubten, dem eher ablehnend gegenüberstanden oder gar keine Meinung dazu hatten.

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glaubensfragen können nicht gemessen werden. Das Ergebnis sollte unabhängig davon signifikant sein.

Eine Studie ohne einbeziehung der Ernährung finde ich übrigens ungenau

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je mehr Daten gesammelt werden, um so mehr zufälluge pseudosignifikantien (Statistik macht wahnsinnig ) werden auftauchen. Deswegen sollten solche Studien so simpel wie möglich gehalten werden.

Und kommt noch mehr ???

Gruß Tino

Und kommt noch mehr ??? icon_twisted.gif

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Du gehst ja jetzt eh nach hause 8)

aber ich bin da.

Artaxerxes schrieb:

Natürlich gibt es Placebo-Effekte, gerade das ist ja das Erstaunliche. Jeder ist darüber informiert, nur keiner fragt sich, ob nicht allein die Erwartungshaltung eines Effektes schon die signifikanten Veränderungen hervorrufen kann.

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dochdoch. gerade die schulmedizin fragt sich das und fordert doppelblindstudien. genau um die wirkungen der erwartungshaltung von der wirkung der therapie zu trennen und den unterschied der beiden gruppen hinsichtlich signifikanz zu untersuchen.

Wenn schon - gemäß der Studie - 47 % eine Besserung (wie gesagt ohne Nebenwirkungen) verspürt haben und nur 27 % bei der klassischen Behandlung (obwohl nicht erwähnt, nehme ich mal Medikamente an), dann ist es doch - verdammt noch mal - egal, ob die klassische Akupunktur angewandt wurde oder nicht.

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eben. bzw. eben nicht. die anderen wollen schon für mich als raucher nicht zahlen (dabei sterb ich schneller). da will ich nicht anderen eine behandlung bezahlen, die in wirklichkeit egal ist. sonst muss ich irgendwann noch krötenbeschwörungen bezahlen.

ich hab das kursiv geschrieben, weil ich nicht wirklich so denke. bin eher solidarisch zu meinen mitmenschen eingestellt. die dürfen schon alle sport treiben und sich verletzen und lange leben und lange teuer sein, solang ich rauchen darf... gesamtwirtschaftlich ists aber schon ein problem: kann man von der solidargemeinschaft verlangen, viel geld für therapiemaßnahmen auszugeben, die es gar nicht braucht? oder braucht es sie doch, tino? wir brauchen jetzt studien, ob gelernte akupunkteure besser pieksen als laien. eventuell pieksen sie besser als laien, aber nicht besser als der placebo-effekt, wenn die patienten besondere hoffnunfen in ausgebildete ärzte haben. aber bei einer "heilungs"quote von knapp 50% muss auch gesamtwirtschaftlich überlegt werden, ob man nicht doch den placebo-effekt nutzen darf, wenn er nur so hergestellt werden kann. denn warum die schulmedizinische methode von den kassen noch bezahlt werden sollte, ist echt nur noch schwer zu begründen...

Jeder Schulmediziner geht - grundprinzipiell - davon aus, das ein Arzneimittel wirkt - wirken muss.

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dafür geht die statistik davon aus, dass ein arzneimittel nicht wirkt. erst wenn die gefundenen daten unter dieser annahme (dass es nicht wirkt) so unwahrscheinlich sind, dass wir die annahme nicht mehr aufrecht erhalten wollen, spricht man von einem signifikantem ergebnis.

in der medizin liegt diese maximalwahrscheinlichkeit meist bei einem prozent bis einem promill. sobald die wahrscheinlichkeit, solche daten zu erhalten, wenn das medikament wirkungslos ist, größer wird als fünf prozent (meistens), war`s das mit der signifikanz.
kleine lektion in statistik...

Und darüber hinaus sei dann die Frage gestattet, warum ein Arzt sich diesen Effekt nicht zunutze macht, wenn die verordnete klassische Therapie nichts bringt. Ich hätte z. B. keine Hemmungen, in den Patienten eine Riesen-Erwartungshaltung - z. B. auf ein neues Präparat - zu motivieren um ihm dann vielleicht nur Smarties zu verabreichen, hauptsache der Patientent fühlt sich besser und ihm geht es dann auch besser.

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wenn es mir nicht besser geht, würd ich dich wegen unterlassener hilfeleistung verklagen. du hast gesagt, du gibts mir nen wirkstoff und hast das nicht getan. das ist betrug.

die andre seite der medaille (ich sehe deine seite schon auch).

... Warum werden Tabletten - so wie früher - nicht entsprechend dem Bedarf verschrieben?

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weil man den bedarf nicht kennt. um ihn besser kennenzulernen, mach tman studien. die führen logischerweise zu verallgemeinernden aussagen à la

Also bei Krankheit x ist der Patient y Tage krank.

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ach so zur frage vorher:

Wie können die Pharma-Unternehmen die Befindlichkeiten von 80 Million Bundesbürgern - in Bezug auf eine Krankheit - so exakt berechnen?

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meist mit regressions- und varianzanalysen.

Warum müssen tonnenweise Medikamente vernichtet werden, die nicht gebraucht wurden?

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ich bin ganz froh, wenn diese miesen impfstoffe von früher vernichtet werden, bevor sie an den mann gebracht werden.

SillyLilly schrieb:

Außerdem würde mich interessieren, ob alle Patienten die mitgemacht haben, vorher schon generell an eine Wirkung von Akupunktur glaubten, dem eher ablehnend gegenüberstanden oder gar keine Meinung dazu hatten.
Eine Studie ohne einbeziehung der Ernährung finde ich übrigens ungenau.... genauso wie in der Studie auch nicht berücksichtigt wird, wieviel Wasser der Patient täglich getrunken hat.

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an sich werden die stichproben durch randomisierung egalisiert. d.h. die leute werden zufällig auf die drei gruppen aufgeteilt und man geht davon aus, dass die ablehner und befürworter in allen drei gruppen gleichverteilt sind. ebenso die vielwassertrinker und wenigwassertrinker. das kann jetzt schon sein, dass diese egalisierung zufällig nicht hingehauen hat. doch das ist der zufallsfehler, und den kann man berechnen. dürften sich die leute die gruppen selbst aussuchen, gäbs nen systematischen fehler, durch die selbstselektion.

zusätzlich kann man ja auch überprüfen, inwiefern die egalisierung geklappt hat. einfach ein paar fragen mehr in die fragebögen...

Hallo antimagnet,

antimagnet schrieb:

aber ich bin da.

Artaxerxes schrieb:

Natürlich gibt es Placebo-Effekte, gerade das ist ja das Erstaunliche. Jeder ist darüber informiert, nur keiner fragt sich, ob nicht allein die Erwartungshaltung eines Effektes schon die signifikanten Veränderungen hervorrufen kann.

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dochdoch. gerade die schulmedizin fragt sich das und fordert doppelblindstudien. genau um die wirkungen der erwartungshaltung von der wirkung der therapie zu trennen und den unterschied der beiden gruppen hinsichtlich signifikanz zu untersuchen.

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...ja, ja, die Schulmedizin fragt sich schon seit 100 Jahren warum es etwas gibt, was es nach gängigem Verständnis nicht geben sollte, nämlich den Placebo-Effekt. Und was lehrt uns das? Da wird geforscht und studiert um just diesen Effekt zu widerlegen, (...das nicht sein kann, was nicht sein darf!) statt ihn zu nutzen.

Es ist ja noch schlimmer, es wird überhaupt kein Zusammenhang mit den Selbstheilungskräften des Körpers gesucht, geschweige denn erforscht, obwohl der Mechanismus offensichtlich vorhanden ist. Statt dessen werden alternative Theorien abgekanzelt und unterbunden. Da fragt man sich schon, was wichtiger ist, die Gesundheit des Patienten oder das Ego der Ärzte.

Wenn schon - gemäß der Studie - 47 % eine Besserung (wie gesagt ohne Nebenwirkungen) verspürt haben und nur 27 % bei der klassischen Behandlung (obwohl nicht erwähnt, nehme ich mal Medikamente an), dann ist es doch - verdammt noch mal - egal, ob die klassische Akupunktur angewandt wurde oder nicht.

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eben. bzw. eben nicht. die anderen wollen schon für mich als raucher nicht zahlen (dabei sterb ich schneller). da will ich nicht anderen eine behandlung bezahlen, die in wirklichkeit egal ist. sonst muss ich irgendwann noch krötenbeschwörungen bezahlen.

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Hier würde ich mit Frau Kling antworten: "Jo wenns de schee mocht!"
Ich verweise auf die TCM die hier - auch seit hundert Jahren - einfach negiert wird. Und was die Kosten betrifft! Würden der Pharma-Mafia marktgängige Preise vorgegeben, hätten wir keine Probleme, im Gesundheitsweisen auch alternative Therapien zu bezahlen. Es widerspricht ja jeder Logik, dass (z. B. Aspirin) in Deutschland 300 % mehr kostet als in Spanien. Ich behaupte einfach mal, die Pharma-Mafia würde in D auch - ohne mit der Wimper zu zucken - Koks und Hasch verkaufen, wenn's nicht verboten wäre!

ich hab das kursiv geschrieben, weil ich nicht wirklich so denke. bin eher solidarisch zu meinen mitmenschen eingestellt. die dürfen schon alle sport treiben und sich verletzen und lange leben und lange teuer sein, solang ich rauchen darf... gesamtwirtschaftlich ists aber schon ein problem: kann man von der solidargemeinschaft verlangen, viel geld für therapiemaßnahmen auszugeben, die es gar nicht braucht? oder braucht es sie doch, tino? wir brauchen jetzt studien, ob gelernte akupunkteure besser pieksen als laien. eventuell pieksen sie besser als laien, aber nicht besser als der placebo-effekt, wenn die patienten besondere hoffnunfen in ausgebildete ärzte haben. aber bei einer "heilungs"quote von knapp 50% muss auch gesamtwirtschaftlich überlegt werden, ob man nicht doch den placebo-effekt nutzen darf, wenn er nur so hergestellt werden kann. denn warum die schulmedizinische methode von den kassen noch bezahlt werden sollte, ist echt nur noch schwer zu begründen...

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Wenn die Macht der Pharm-Mafia gebrochen ist, kann man sogar locker Bewegungkuren auf dem Mond bezahlen!

Jeder Schulmediziner geht - grundprinzipiell - davon aus, das ein Arzneimittel wirkt - wirken muss.

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dafür geht die statistik davon aus, dass ein arzneimittel nicht wirkt. erst wenn die gefundenen daten unter dieser annahme (dass es nicht wirkt) so unwahrscheinlich sind, dass wir die annahme nicht mehr aufrecht erhalten wollen, spricht man von einem signifikantem ergebnis.

in der medizin liegt diese maximalwahrscheinlichkeit meist bei einem prozent bis einem promill. sobald die wahrscheinlichkeit, solche daten zu erhalten, wenn das medikament wirkungslos ist, größer wird als fünf prozent (meistens), war`s das mit der signifikanz.
kleine lektion in statistik...

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Du siehst mich erstaunt, antimagnet!
Wirksamkeit bei max. 1 %? Woher kommt diese Zahl?

Und darüber hinaus sei dann die Frage gestattet, warum ein Arzt sich diesen Effekt nicht zunutze macht, wenn die verordnete klassische Therapie nichts bringt. Ich hätte z. B. keine Hemmungen, in den Patienten eine Riesen-Erwartungshaltung - z. B. auf ein neues Präparat - zu motivieren um ihm dann vielleicht nur Smarties zu verabreichen, hauptsache der Patientent fühlt sich besser und ihm geht es dann auch besser.

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wenn es mir nicht besser geht, würd ich dich wegen unterlassener hilfeleistung verklagen. du hast gesagt, du gibts mir nen wirkstoff und hast das nicht getan. das ist betrug.

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Wenn ich so vorgehe wie bei den Doppelblindstudien wohl nicht!

... Warum werden Tabletten - so wie früher - nicht entsprechend dem Bedarf verschrieben?

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weil man den bedarf nicht kennt. um ihn besser kennenzulernen, mach tman studien. die führen logischerweise zu verallgemeinernden aussagen à la

Also bei Krankheit x ist der Patient y Tage krank.

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ach so zur frage vorher:

Wie können die Pharma-Unternehmen die Befindlichkeiten von 80 Million Bundesbürgern - in Bezug auf eine Krankheit - so exakt berechnen?

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meist mit regressions- und varianzanalysen.

Warum müssen tonnenweise Medikamente vernichtet werden, die nicht gebraucht wurden?

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ich bin ganz froh, wenn diese miesen impfstoffe von früher vernichtet werden, bevor sie an den mann gebracht werden.

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Damit bestätigst Du meine Theorien; es werden immer zuviel Medikamente verabreicht; es wird nicht auf die Konstitution des Patienten eingegangen; die Allgemeinheit zahlt für die unnötige Dosierung und für die zu entsorgenden Reste auch noch.


Gruß Artaxerxes

...ja, ja, die Schulmedizin fragt sich schon seit 100 Jahren warum es etwas gibt, was es nach gängigem Verständnis nicht geben sollte, nämlich den Placebo-Effekt. Und was lehrt uns das? Da wird geforscht und studiert um just diesen Effekt zu widerlegen, (...das nicht sein kann, was nicht sein darf!) statt ihn zu nutzen.

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nix kapiert - sorry, wenn ich das jetzt so hart ausdrücke.

medizinische forschung wird durchgeführt, um ursachen zu finden. um ursachen gültig bestimmen zu können, muss man den placebo-effekt ausschalten (um ursachen zu bestimmen, nicht um menschen zu heilen).

die schulmedizin erkennt nun damit gerade einen placebo-effekt an (wieso müsste man etwas ausschalten, was es nicht gibt?), denn sie sagt, um eine ursache zu finden, muss die wirkung über placebo-niveau liegen.

das, was du vorschlägst (den placebo-effekt zu nutzen) ist bei ursachenforschung blödsinn (nicht beim heilen). du schlägst zur eigentlichen wirkung einer therapie den placebo-effekt gleich noch mit drauf. der schulmediziner zieht ihn ab. deine ursache ist also entweder die wirkung der therapie oder der placebo-effekt, du weißt es aber nicht. der schulmediziner weiß es.

Es ist ja noch schlimmer, es wird überhaupt kein Zusammenhang mit den Selbstheilungskräften des Körpers gesucht, geschweige denn erforscht, obwohl der Mechanismus offensichtlich vorhanden ist.

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von mir aus werden die mechanismen des placebo-effekts zu wenig erforscht (was ich aber nicht wirklich glaube). aber ein zusammenhang wird gerade berücksichtigt. gerade weil die schulmedizin weiß, dass es den placebo-effekt gibt, zieht sie ihn bei der ursachenforschung von der eigentlichen wirkung ab.

Ich verweise auf die TCM die hier - auch seit hundert Jahren - einfach negiert wird.

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wir ignorieren auch seit tausend jahren die methode, krankheiten aus vogeleingeweiden zu lesen. ich verweise auf tinos beitrag, wo er schreibt, dass sich chinesen lieber schulmedizinisch behandeln lassen, weil sie dort mehr hoffnung auf heilung haben.

Würden der Pharma-Mafia marktgängige Preise vorgegeben,

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marktgängige preise vorgeben ist ein widerspruch in sich. entweder die preise werden vorgegeben, oder der markt bestimmt den preis. im sozialismus wurden preise vorgegeben. man hat ja gesehen, wie gut da güter verteilt wurden.

Es widerspricht ja jeder Logik, dass (z. B. Aspirin) in Deutschland 300 % mehr kostet als in Spanien.

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nö. entspricht exakt der marktlogik.

Ich behaupte einfach mal, die Pharma-Mafia würde in D auch - ohne mit der Wimper zu zucken - Koks und Hasch verkaufen, wenn's nicht verboten wäre!

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na klar würden die das. warum auch nicht? soll ja firmen in deutschland geben, die auch autos bauen, weils nicht verboten ist. und andererseits: warum sollen die in diesen markt einsteigen? alkohol und tabak verkaufen sie ja auch nicht...

Wenn die Macht der Pharm-Mafia gebrochen ist, kann man sogar locker Bewegungkuren auf dem Mond bezahlen!

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hätte gedacht, solche naiven weltbilder hätten nur menschen unter 20.

Du siehst mich erstaunt, antimagnet!
Wirksamkeit bei max. 1 %? Woher kommt diese Zahl?

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die zahl ist eine willkürliche festlegung.

entpricht aber überhaupt nicht der wirksamkeit. sorry, artaxerxes, auch hier hastes nicht verstanden.

der schulmediziner sagt: meine therapie wirkt. ich habe 3.000 menschen untersucht, 1.000 nach meiner neuen therapie und 1.000 nach der alten therapie und 1.000 mit einem placebo. dabei hat sich gezeigt, dass in der placebo-studie 20% heilung verspürten, bei der herkömmlichen therapie 30% und bei meiner neuen 40%. heureka!

moment, sagt der statistiker, gib mir mal deine daten. wer sagt mir denn, dass dein bei 3.000 leuten gefundener effekt auch bei allen gilt? deine stichprobe ist bestimmt nur zufällig so. ich geh jetzt erstmal davon aus, dass es in wirklichkeit keinen unterschied zwischen den drei gruppen gibt. so eine wirklichkeit kann der statistiker mathemathisch modellieren. dann berechnet er die wahrscheinlichkeit, mit der man bei so einer wirklichkeit eine stichprobe bekommt, in der die gefundenden effekte (20%, 30%, 40%) so zu finden sind. liegt diese wahrscheinlichkeit unter einem prozent oder unter einem promill, sagt er ok, ich habe mich wahrscheinlich getäuscht. ich gehe jetzt davon aus, dass es in wirklichkeit doch einen effekt gibt. die wirksamkeit liegt bei 40%. diese aussage stimmt mit einer wahrscheinlichkeit von mehr als 99%. so geht das - ich gebe zu, so einfach ist das mit dem signifkanzniveau und der irrtumswahrscheinlichkeit nicht. häufig ist dieses 1% noch viel zu viel. manchmal wird diese signifikanzschranke dann noch niedriger (bzw. höher) gewählt, manchmal aber auch nicht...

das ist betrug.
Wenn ich so vorgehe wie bei den Doppelblindstudien wohl nicht!

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bei doppelblindstudien unterschreibt der patient, dass er damit einverstanden ist, eventuell ein placebo zu bekommen. damit ist das kein betrug mehr.

Damit bestätigst Du meine Theorien; es werden immer zuviel Medikamente verabreicht; es wird nicht auf die Konstitution des Patienten eingegangen; die Allgemeinheit zahlt für die unnötige Dosierung und für die zu entsorgenden Reste auch noch.

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ersten habe ich von diesen aussagen rein gar nix bestätigt und zweitens widersprichst du dir selber.

in studien wird entweder auf die konstitution des patienten eingegangen oder durch randomisierung egalisiert, so dass diese keinen effekt mehr haben sollte. wenn ein arzt nicht auf die konstitution eines patienten eingeht, kann der schulmedizinische forscher nichts dafür. der bestimmt ursachen, der arzt soll patienten heilen und dbaei die ursachenforschung berücksichtigen. dass man dem blind folgen, ohne sich den patienten anzuschauen, wird wohl kaum ein schulmediziner behaupten.

und was jetzt: alte medikamente unnötig verabreichen oder wegschmeißen? eins von beidem muss man bezahlen, außer du verzichtest auf ausreichende versorgung und wünschst mangelproduktion bei medikamenten. dann wird wohl alles verbraucht. sonst bleiben immer alte medikamente übrig (und da hast immer was zum vorwerfen, entweder die venrichtung oder die unnötoge medikamentisierung). ach so, wenn das nicht schon durchgesetzt wird, bin ich auch hier fürs verursacherprinzip. die pharma-firmen müssen die entsorgung bezahlen (so grüner punkt-mäßig). aber dann werden die medikamente noch teurer.

mag sein, artaxerxes, dass unser gesundheitssystem sehr zu wünschen übrig lässt. aber deins wäre katastrophal. forschungslogisch und marktwirtschaftlich eine totgeburt...

Hallo antimagnet,

antimagnet schrieb:

...ja, ja, die Schulmedizin fragt sich schon seit 100 Jahren warum es etwas gibt, was es nach gängigem Verständnis nicht geben sollte, nämlich den Placebo-Effekt. Und was lehrt uns das? Da wird geforscht und studiert um just diesen Effekt zu widerlegen, (...das nicht sein kann, was nicht sein darf!) statt ihn zu nutzen.

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nix kapiert - sorry, wenn ich das jetzt so hart ausdrücke.

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hart aber herzlich!

medizinische forschung wird durchgeführt, um ursachen zu finden. um ursachen gültig bestimmen zu können, muss man den placebo-effekt ausschalten (um ursachen zu bestimmen, nicht um menschen zu heilen).

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siehe meinen vorherigen Post - kapiert?

die schulmedizin erkennt nun damit gerade einen placebo-effekt an (wieso müsste man etwas ausschalten, was es nicht gibt?), denn sie sagt, um eine ursache zu finden, muss die wirkung über placebo-niveau liegen.

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Wie kann ich etwas ausschalten, wenn ich den Schalter nicht kenne, oder überhaupt nicht weiß wie er aussieht bzw. wo er ist.

das, was du vorschlägst (den placebo-effekt zu nutzen) ist bei ursachenforschung blödsinn (nicht beim heilen). du schlägst zur eigentlichen wirkung einer therapie den placebo-effekt gleich noch mit drauf. der schulmediziner zieht ihn ab. deine ursache ist also entweder die wirkung der therapie oder der placebo-effekt, du weißt es aber nicht. der schulmediziner weiß es.

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Es ging mir nicht um Ursachenforschung sondern um die praktische Anwendung. Dass der Schulmediziner "weiß", würde ich in das Reich der Fama verweisen.

Es ist ja noch schlimmer, es wird überhaupt kein Zusammenhang mit den Selbstheilungskräften des Körpers gesucht, geschweige denn erforscht, obwohl der Mechanismus offensichtlich vorhanden ist.

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von mir aus werden die mechanismen des placebo-effekts zu wenig erforscht (was ich aber nicht wirklich glaube). aber ein zusammenhang wird gerade berücksichtigt. gerade weil die schulmedizin weiß, dass es den placebo-effekt gibt, zieht sie ihn bei der ursachenforschung von der eigentlichen wirkung ab.

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Again, wenn ich nicht quantifizieren kann, was ich abziehen muss, wie will ich da ein Resultat erzielen.

Ich verweise auf die TCM die hier - auch seit hundert Jahren - einfach negiert wird.

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wir ignorieren auch seit tausend jahren die methode, krankheiten aus vogeleingeweiden zu lesen. ich verweise auf tinos beitrag, wo er schreibt, dass sich chinesen lieber schulmedizinisch behandeln lassen, weil sie dort mehr hoffnung auf heilung haben.

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Was Du hier beschreibst hat mit TCM wenig zu tun, eher mit den Sehern oder Druiden - s. Asterix!

Würden der Pharma-Mafia marktgängige Preise vorgegeben,

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marktgängige preise vorgeben ist ein widerspruch in sich. entweder die preise werden vorgegeben, oder der markt bestimmt den preis. im sozialismus wurden preise vorgegeben. man hat ja gesehen, wie gut da güter verteilt wurden.

Es widerspricht ja jeder Logik, dass (z. B. Aspirin) in Deutschland 300 % mehr kostet als in Spanien.

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nö. entspricht exakt der marktlogik.

Ich behaupte einfach mal, die Pharma-Mafia würde in D auch - ohne mit der Wimper zu zucken - Koks und Hasch verkaufen, wenn's nicht verboten wäre!

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na klar würden die das. warum auch nicht? soll ja firmen in deutschland geben, die auch autos bauen, weils nicht verboten ist. und andererseits: warum sollen die in diesen markt einsteigen? alkohol und tabak verkaufen sie ja auch nicht...

Wenn die Macht der Pharm-Mafia gebrochen ist, kann man sogar locker Bewegungkuren auf dem Mond bezahlen!

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hätte gedacht, solche naiven weltbilder hätten nur menschen unter 20.

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Sorry, im Markt bestimmt Angebot und Nachfrage den Preis. Bei Arzneimitteln gibt es in D keinen freien Markt - Krankenkasse zahlt, egal was es kostet. Würde der Arzt z. B. keine Marke (Merck, Bayer, Schering) verschreiben, sondern nur den Wirkstoff (z. B. ASS), könnte ein freier Markt funktionieren, wenn dem Patienten (der Krankenkasse) die Wahl des Marke freigestellt wird.

Du siehst mich erstaunt, antimagnet!
Wirksamkeit bei max. 1 %? Woher kommt diese Zahl?

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die zahl ist eine willkürliche festlegung.
entpricht aber überhaupt nicht der wirksamkeit. sorry, artaxerxes, auch hier hastes nicht verstanden.

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Danke für die Auflärung - war doch nur die Steigerung von Statistik!

das ist betrug.
Wenn ich so vorgehe wie bei den Doppelblindstudien wohl nicht!

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bei doppelblindstudien unterschreibt der patient, dass er damit einverstanden ist, eventuell ein placebo zu bekommen. damit ist das kein betrug mehr.

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Tut der Patient häufig doch schon jetzt, wo ist das Problem!

Damit bestätigst Du meine Theorien; es werden immer zuviel Medikamente verabreicht; es wird nicht auf die Konstitution des Patienten eingegangen; die Allgemeinheit zahlt für die unnötige Dosierung und für die zu entsorgenden Reste auch noch.

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ersten habe ich von diesen aussagen rein gar nix bestätigt und zweitens widersprichst du dir selber.
in studien wird entweder auf die konstitution des patienten eingegangen oder durch randomisierung egalisiert, so dass diese keinen effekt mehr haben sollte. wenn ein arzt nicht auf die konstitution eines patienten eingeht, kann der schulmedizinische forscher nichts dafür. der bestimmt ursachen, der arzt soll patienten heilen und dbaei die ursachenforschung berücksichtigen. dass man dem blind folgen, ohne sich den patienten anzuschauen, wird wohl kaum ein schulmediziner behaupten.

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Wie Du zuvor so anschaulich dargestellt hast, wenn der Arzt nicht drauf achtet, kann der Forscher nix dafür. Richtig, und was ist mit den Forschungsergebnissen?

und was jetzt: alte medikamente unnötig verabreichen oder wegschmeißen? eins von beidem muss man bezahlen, außer du verzichtest auf ausreichende versorgung und wünschst mangelproduktion bei medikamenten. dann wird wohl alles verbraucht. sonst bleiben immer alte medikamente übrig (und da hast immer was zum vorwerfen, entweder die venrichtung oder die unnötoge medikamentisierung). ach so, wenn das nicht schon durchgesetzt wird, bin ich auch hier fürs verursacherprinzip. die pharma-firmen müssen die entsorgung bezahlen (so grüner punkt-mäßig). aber dann werden die medikamente noch teurer mag sein, artaxerxes, dass unser gesundheitssystem sehr zu wünschen übrig lässt. aber deins wäre katastrophal. forschungslogisch und marktwirtschaftlich eine totgeburt....

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Wie bereits weiter ober erwähnt, ein freier Markt würde auch hier Wunder bewirken. Wie viele Marken-Medikamente haben die gleiche Wirkung? Dann nehme ich das preisgünstigste - halt wie bei Aldi!

Warum kann ich nicht 5, 10, 15, oder 20 Pillen kaufen? Dann nehme ich erst mal 5 und ich zahle nur für das, was ich - im Moment - wirklich brauche. Dann muss ich vielleicht zweimal zur Apotheke gehen aber das ist auch alles.

Deine Befürchtungen der Mangelversorgung sind unbegründet, weil die Anbieter ja verkaufen wollen und daher flexibel werden müssen . Wenn ich natürlich schon im Frühjar den Grippeimpfstoff für Weihnachten produzieren kann, weil ich ja sicher bin, dass ich Abnehmer (zu meinem Preis) finde - brauche ich keine Flexibilität und auch kein Produktmangement.

Gruß Artaxerxes 8)

Hey Artaxerxis,

Zitat:
das, was du vorschlägst (den placebo-effekt zu nutzen) ist bei ursachenforschung blödsinn (nicht beim heilen). du schlägst zur eigentlichen wirkung einer therapie den placebo-effekt gleich noch mit drauf. der schulmediziner zieht ihn ab. deine ursache ist also entweder die wirkung der therapie oder der placebo-effekt, du weißt es aber nicht. der schulmediziner weiß es.

Es ging mir nicht um Ursachenforschung sondern um die praktische Anwendung. Dass der Schulmediziner "weiß", würde ich in das Reich der Fama verweisen.

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"wissen" ist eine ziemlich starke Vokabel. In Studien wird versucht zu unterscheiden ob Placeboeffekt oder besser. Wenn das Studienmedikament einen besseren Effekt erzielt, als das Placebo (und das eigentlich in mehreren Studien (Power!)) dann kann man von der "Nützlichkeit" des Medikaments ausgehen (wobei Nebenwirkungen auch mit einfliessen).
Von "wissen" würde ich nicht reden, es ist besser gesagt der "aktuelle Stand der Erkenntnis", nach dem man sich richtet.

Akupunktur war in der Gerac Studie nicht besser als Placebo. Das macht die Akupunktur fragwürdig. Eine Therapie die schlechter ist als der Placeboeffekt ist natürlich nicht tragbar. Lilly hat recht mit der Frage, warum die Kassen eine schlechte Medizin bezahlen sollen. Wie gesagt, hier bewegen wir uns an der Front der Erkenntnis. Da tauchen ständig Fragen auf. Wichtig, eine Studie alleine macht keine Sommer.

Gruß Tino

Hallo Tino,

Tino schrieb:

"wissen" ist eine ziemlich starke Vokabel. In Studien wird versucht zu unterscheiden ob Placeboeffekt oder besser. Wenn das Studienmedikament einen besseren Effekt erzielt, als das Placebo (und das eigentlich in mehreren Studien (Power!)) dann kann man von der "Nützlichkeit" des Medikaments ausgehen (wobei Nebenwirkungen auch mit einfliessen).
Von "wissen" würde ich nicht reden, es ist besser gesagt der "aktuelle Stand der Erkenntnis", nach dem man sich richtet.

Akupunktur war in der Gerac Studie nicht besser als Placebo. Das macht die Akupunktur fragwürdig. Eine Therapie die schlechter ist als der Placeboeffekt ist natürlich nicht tragbar. Lilly hat recht mit der Frage, warum die Kassen eine schlechte Medizin bezahlen sollen. Wie gesagt, hier bewegen wir uns an der Front der Erkenntnis. Da tauchen ständig Fragen auf. Wichtig, eine Studie alleine macht keine Sommer.

Gruß Tino

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vollzustimmenderweise

Gruß Artaxerxes

Da es hier um die Anzweiflung von Naturheiltherapien geht und daher auch um die Anzweiflung von Homöopathischen Medikamenten und Medikamenten die ausschließlich aus Naturprodukten hergestellt wurden muß ich mich jetzt auch noch mal kur dazu äußern.
Ich hoffe es sei mir vergönnt.

Zum ersten ein gutes Beispiel aus der Praxis das ich an mir selbst erlebt habe.
Wie ihr wohl mitlerweile alle wisst habe ich mehrer Jahre in Krankenhäusern gearbeitet in denen ausschließlich Allgemeinmedizinische Medikamte angewendet wurden und auch in einem Krankenhaus der anthroprisophisch erweiterten Naturheikunde.

Ich selber hatte eine schwere Zahnwurzelentzündung.
Der Zahnarzt verschrieb mir zwei mal neue Antibiotika und schickte mich wieder weg,man könne erst was machen wenn der Zahn sich beruhigt habe.
Zum glück habe ich zu der Zeit in dem Krankenhaus der Naturmedizin gearbeitet,ein Arzt dem ich von meinem Problem erzählte gab mir den entscheidenen Tipp,einfach so,und es war das beste Medikamt das mir half.
Er riet mir dazu Eresidorontropfen von Weleda zu nehmen.
20 Tropfen alle 2 Stunden und das über 1 Woche.
Ich lief direkt zu meinem Zahnarzt und lies sie mir verschrieben da sie verschreibungspflichtig sind,wie einige Medikament von Weleda.
Der Zahnarzt lächelte nur und meinte,na gut,aber sein gesichtsausdruck war allesaussagend.
Der Zahn hätte fast gezogen werden müssen da die Entzündung wirklich schlimm war.
Ich setzte also die Antibiotika ab und fing mit den Eresidorontropfen an.
Ich sage euch nach eineinhalb Wochen durchgehendes nehmen war die zahnentzündung soweit abgeklungen das eine Wurzelteiresektion vorgenommen werden konnte.
Der Zahnarzt konnte es kaum glauben,wie das denn jetzt käme das die Tropfen so schnell und gut geholfen haben.
Ich ließ dann die Wurzelteilresektion machen.
Da es danach oft zu Einblutungen kommt habe ich direkt nach der Op stündlich Staphisangria und Arnika Globuli genommen,beides Homöopathische Medikamente.
Einen Tag später mußte ich wieder zur Kontrolle hin und eine Woche später war es so gut abgeheilt wie der Zahnarzt es selten gesehen hatte.
Eigendlich wird der Zahn dann nach ca einem Jahr dunkel und muß überkrontwerden,meiner ist aber nach 2 Jahren noch weiß.
Er mußte noch nicht überkront werden was wieder ein Rätzel ist.
Ich kann euch aus eingener Erfahrung nur zu Homöopathischen Medikamenten und Medikamenten von Weleda raten.
Ich finde nicht das Nachteile gibt,ganz im gegenteil.

@centauri
ja ... das kann ich mir vorstellen.
Ich kann von mir, meiner Familie, Bekannten und Leuten die ich über Gruppen kennengelernt habe, so viel Geschichten erzählen ... in denen Besserung so verblüffend war, nachdem sie auch schon sonstwas probiert hatten .....

Aber das sind ja alles keine Studien

@all
eigentlich wollte ich noch was zu den antworten auf mein posting schreiben, bezüglich der Studien .... und den Kriterien. ....aber ich glaube ich bin heute jetzt zu müde und kaputt, um noch so konstant einem roten Faden in meinen Gedanken, folgen zu können.

Namaste
Lilly

Artaxerxes schrieb:

Wie kann ich etwas ausschalten, wenn ich den Schalter nicht kenne, oder überhaupt nicht weiß wie er aussieht bzw. wo er ist.

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statistisch ausschalten. experimentalgruppe und kontrollgruppe dürfen sich lediglich hinsichtlich des interessierenden stimulus unterscheiden (hier also therapie). wenn die experimentalgruppe einen wirkstoff bekommt, und die kontrollgruppe gar nix, dann unterscheiden sich die beiden gruppen in zwei dingen: einmal in der tatsache, dass ein wirkstoff verabreicht wurde, und einmal in der tatsache, dass überhaupt etwas gegeben wurde. menschen setzen nämlich hoffnung in ihre heilung, was die heilung begünstigen oder auch verursachen kann. zumindest geht die schulemdizin davon aus. sie möchte aber wissen, welchen effekt der wirkstoff hat. also wird der experimentalgruppe die gabe von einem medikament simuliert und sie bekommen ein placebo. dann setzen beide gruppen gleich viele oder wenige hoffnung in ihre gesundung und die unterschiede zischen der einen und der anderen gruppe sind einzig und allein auf den stimulus, den wirkstoff zurückführbar.

Again, wenn ich nicht quantifizieren kann, was ich abziehen muss, wie will ich da ein Resultat erzielen.

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ich habs ja schon oben erklärt, aber nochmal. wenn z.b. gesundheit in form eines index angegeben wird (wird sie das eigentlich, tino?) zieht man den mittelwert der wirkstoffgruppe vom mittelwert der placebo-gruppe ab, verschwurbelt das ganze noch etwas statistisch und heraus kommt dann ein wert, der mir angibt, ob mein ergebnis signifikant ist oder nicht. t-test, und ich hab alles quantifiziert, was man quantifizieren muss, um den placebo-effekt vom wirkstoff-effekt zu trennen.

nach kurzem überlegen komme ich auch zu dem schluss, dass man auch die höhe des placebo-effekts bestimmen kann. wenn 20% gesunden, muss das ja nicht in allen fällen placebo gewesen sein, manchmal werden menschen auch einfach so wieder gesund. dachte zuerst, na da wird das mit der experimental-logik ja schwierig, aber dann ist mir was eingefallen: beide gruppen bekommen ein placebo, der einen sagt mans, der anderen nicht. die`s gesagt bekommen bilden die heilungsrate ohne jegliche maßnahme. die differenz zur anderen die placebo-quote. gibts schon sowas, tino?

Was Du hier beschreibst hat mit TCM wenig zu tun, eher mit den Sehern oder Druiden - s. Asterix!

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du hattest als grund für die güte der tcm angegeben, dass sie schließlich schon 100 jahre alt ist. das alter einer theorie sagt doch aber nichts darüber aus, ob sie nun gut ist. deswegen der asterix-vergleich.

Sorry, im Markt bestimmt Angebot und Nachfrage den Preis. Bei Arzneimitteln gibt es in D keinen freien Markt - Krankenkasse zahlt, egal was es kostet.

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aber aspirin doch nicht.

Würde der Arzt z. B. keine Marke (Merck, Bayer, Schering) verschreiben, sondern nur den Wirkstoff (z. B. ASS), könnte ein freier Markt funktionieren, wenn dem Patienten (der Krankenkasse) die Wahl des Marke freigestellt wird.

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ich will überhaupt nicht das jetzige system glorifizieren. aber ich wurde immer gefragt, wenn mir was verschrieben wurde.

Danke für die Auflärung - war doch nur die Steigerung von Statistik!

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wie steigerung?

:gruebel:

das ist statistik.

Tut der Patient häufig doch schon jetzt, wo ist das Problem!

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was, normale patienten unterschreiben heute vor der behandlung, dass der arzt sie auch mit ner zuckerpille behandeln darf ohne ihnen was davon zu sagen?

ich kann jetzt nicht behaupten, dass ich die antwort wüsste, aber sehr zweifeln will ich da mal. ich hab sowas noch nie unterschrieben...

Wie Du zuvor so anschaulich dargestellt hast, wenn der Arzt nicht drauf achtet, kann der Forscher nix dafür. Richtig, und was ist mit den Forschungsergebnissen?

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:gruebel:

versteh ich nicht... was ist denn mit denen?

Wie bereits weiter ober erwähnt, ein freier Markt würde auch hier Wunder bewirken. Wie viele Marken-Medikamente haben die gleiche Wirkung? Dann nehme ich das preisgünstigste - halt wie bei Aldi!

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vielleicht nehm ich ja nur exotische medikamente (sind sowieso nur sehr wenig) - aber das tu ich ja heute schon. meist hat man mehrere alternativen und sucht sich die billigste.

Warum kann ich nicht 5, 10, 15, oder 20 Pillen kaufen? Dann nehme ich erst mal 5 und ich zahle nur für das, was ich - im Moment - wirklich brauche. Dann muss ich vielleicht zweimal zur Apotheke gehen aber das ist auch alles.

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soweit ich das mitkrieg, gibts von den meisten sachen schon heute packungen in unterschiedlichen größen

Deine Befürchtungen der Mangelversorgung sind unbegründet, weil...

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egal warum, aber es gibt nur drei möglichkeiten: es wird mehr hergestellt als wir brauchen, es wird exakt so viel hergestellt wie wir brauchen, es wird wenige rhergestellt als wir brauchen. wenn du nun den pharma-firmen ankreidest zu viel zu produzieren, also punkt eins getilgt werden soll, bleiben nur noch punkt zwei oder drei. punkt zwei erscheint mir arg unrealistisch. somit zwangsweise mangelversorgung. muss ja nicht massiv sein...

gruß,
antimagnet

@ Centauri

muß ich mich jetzt auch noch mal kur dazu äußern.
Ich hoffe es sei mir vergönnt.

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Wir bitten darum

Ich kann euch aus eingener Erfahrung nur zu Homöopathischen Medikamenten und Medikamenten von Weleda raten.
Ich finde nicht das Nachteile gibt,ganz im gegenteil.

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Das ist gut, und ich freue mich für dich, das die zahnbehandlung so gut über die Bühne ging. Wenn aber Medizin immer so "einfach" wäre, müssten wir gar nicht diskutieren. Gerade weil es nicht so "einfach" ist, gibt es die hier so schön diskutierten Unterschiede.

Stell dir vor, du hast 10 menschen, die sagen die behandlung xy wäre toll und 10 die sagen, es hat ihnen nicht geholfen. wie würdest du mit diesem wissen handeln?
(ist keine trickfrage, aber bei einer Behandlung kennt man nur wenige und nicht alle Patienten, die Behandelt werden. Meine Patienten z.B. sind was meine Behandlung trotz Immunsuppresiva betrifft ganz zufrieden, sind sie aber gut behandelt? Macht es jemand besser? woran macht man so eine Frage fest? Meine Antwort: Studien. Wird hier ja gerne kritisiert, wie aber gehts du mit oben beschriebenen Beispiel vor?)

@ antimagnet

ich habs ja schon oben erklärt, aber nochmal. wenn z.b. gesundheit in form eines index angegeben wird (wird sie das eigentlich, tino?)

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es gibt endlos viele so genannte Scores. Für jedes krankheitsbild mehrere, was oft für verwirrung sorgt, wenn Klinik a den Scorex und klinik b den Score y nimmt 8)

Für die Naturheilkundefans: schaut mal in dem link nach, das ist z.B. ein schulmedizinischer Score zur Aktivitätsbestimmung des Morbus Bechterew (und der funktioniert z.T. besser als die Laborwerte)

http://www.enbrel.de/e322/e369/e453/e1524/ENB_BASDAI.pdf

beide gruppen bekommen ein placebo, der einen sagt mans, der anderen nicht. die`s gesagt bekommen bilden die heilungsrate ohne jegliche maßnahme. die differenz zur anderen die placebo-quote. gibts schon sowas, tino?

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gibt es , ich suche es mal bezeiten raus und poste es bei dem threat "Placeboeffekt". Es ist aber noch viel schwieriger. alleine die zuwendung erzeut einen placeboeffekt. da Patienten in Studien besonders gut umsorgt sind, fragen sich alle, ob nicht der Placeboeffekt innerhalb der Studien ein positiveres Ergebnis erzeugt, als es dann in der Anwendung gesehen wird. Auch hierzu gibt es Studien, allerdings bisher nur wenige (soweit ich weiss).

Gruß Tino

Hallo antimagnet,

antimagnet schrieb:

ich habs ja schon oben erklärt, aber nochmal. wenn z.b. gesundheit in form eines index angegeben wird....

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danke für die Ausführungen, statistisch gesehen hast Du ja recht, aber ich bin der Überzeugung, das man Gesundheit nicht statistisch fassen kann. Die Studien, Reihenuntersuchungen usw. kann man statistisch auswerten, jedoch sind dort noch zu viel Unbekannte, die nicht berücksichtig werden können. Und das ein Placebo Effekt bei Probanten - egal in welcher Quantität - auftaucht, sagt ja nichts über dessen Entstehung aus. Vielleicht genügt es ja auch, wenn ein Almöhi den Probanten die Hand auflegt um einen Placebo-Effekt zu erzielen. Aber sowas wird ja leider nicht berücksichtigt.

du hattest als grund für die güte der tcm angegeben, dass sie schließlich schon 100 jahre alt ist. das alter einer theorie sagt doch aber nichts darüber aus, ob sie nun gut ist. deswegen der asterix-vergleich.

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...mindestens 1000 Jahre in China - der erste, der Teile davon übernommen hat, war z. B. Pfarrer Kneipp (Augendiagnostik)

aber aspirin doch nicht.

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...doch, meines Wissen zur Blutverdünnung - frag Tino!

ich will überhaupt nicht das jetzige system glorifizieren. aber ich wurde immer gefragt, wenn mir was verschrieben wurde.

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...hat der Arzt Dir den Wirkstoff genannt oder den Namen des Präparates? Und hat er Dich auf kostengünstigere Alternativen hingewiesen?

Danke für die Auflärung - war doch nur die Steigerung von Statistik!

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wie steigerung?
:gruebel:

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...kleiner Scherz am Rande, unser VWL-Prof. berhauptete immer, dass die Steigerung von Statistik Lüge sei.

was, normale patienten unterschreiben heute vor der behandlung, dass der arzt sie auch mit ner zuckerpille behandeln darf ohne ihnen was davon zu sagen?

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... nicht für ein Smartie, aber sie tun es, wenn z. B. eine Reihenstudie der Krankenkassen ansteht. Also warum nicht auch den Placebo-Effekt so testen.

Wie Du zuvor so anschaulich dargestellt hast, wenn der Arzt nicht drauf achtet, kann der Forscher nix dafür. Richtig, und was ist mit den Forschungsergebnissen?

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versteh ich nicht... was ist denn mit denen?

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...sie sind um so weniger aussagefähig, je mehr Fehler sich - auf diese Art und Weise - einschleichen.

vielleicht nehm ich ja nur exotische medikamente (sind sowieso nur sehr wenig) - aber das tu ich ja heute schon. meist hat man mehrere alternativen und sucht sich die billigste.

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soweit ich das mitkrieg, gibts von den meisten sachen schon heute packungen in unterschiedlichen größen

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...es geht mir doch darum, dass der Verkauf von Medikamenten den freien Marktgegebenheiten überlassen wird. Du siehst ja schon, welcher Hass sich bei den klassischen Apothekern über die "Internetapotheke" aufgestaut hat. Gleiches gilt für Medikamente aus Holland. Da sehen eben viele ihre Latifundien in Gefahr.

Sicher gibt es unterschiedliche Größen, aber warum kann der Apotheker mir nicht z. B. für einige Tage 3, 6 oder 7 Tabletten verkaufen oder die nicht genutzten zurücknehmen, wenn ich 'ne 10er Packung bekomme?

egal warum, aber es gibt nur drei möglichkeiten: es wird mehr hergestellt als wir brauchen, es wird exakt so viel hergestellt wie wir brauchen, es wird wenige rhergestellt als wir brauchen. wenn du nun den pharma-firmen ankreidest zu viel zu produzieren, also punkt eins getilgt werden soll, bleiben nur noch punkt zwei oder drei. punkt zwei erscheint mir arg unrealistisch. somit zwangsweise mangelversorgung. muss ja nicht massiv sein...

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Der Markt reguliert sich selbst. Ich kreide den Pharma-Firmen ja keine Überproduktion an, die wird ja durch das existierende System erst möglich. Bei einer "just in time" Lieferung fällt das Thema sowieso weg, denn die Apotheken bevorraten ja auch nicht alle Medikamente.
Diese Bevorratung übernimmt der Apothekengroßhandel, der wiederum - z. B. Phoenix - die ganze Bundesrepublik (ca. 28.000 Apotheken) beliefert. Über die Ermittlung des "eisernen" Bestandes lassen sich Probleme bei der Versorgung vermeiden.

Gruß Artaxerxes

@centauri
Hatte vor kurzem das gleiche Problem, Entzündung war dank Antibiotikum nach 3 Tagen schon so viel besser daß die Resektion durchgeführt werden konnte, danach Valoron® (war ein schöner Flug gratis dazu ) gg. die Schmerzen (1 Nacht lang) und das waren die letzten Beschwerden die ich hatte. Jetzt frag mich mal ob ich deine 10 Tage + X mit Weleda gegen meine 4 Tage tauschen möchte.
Nichtsdestotrotz möchte ich hier weder ein Loblied auf exzessiven Antibiotika und Schmerzmitteleinsatz singen, aber so einfach wie sich´s manche machen ("Bei mir hat das und das mal gewirkt, also ist es super !") ist des halt doch nicht.