Warum soll man Menschen nicht töten?

AW: Warum soll man Menschen nicht töten?

CaptnCrunch schrieb:

nö.. aber die eier abschneiden und/oder lebenslang wegsperren halte ich für angemessen

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so pauschal und unabhängig von motiv und situation?

AW: Warum soll man Menschen nicht töten?

boah ey.. muss man hier echt alles bis ins letzte detail ausfeielen ??

ich mein.. schrieben wir grad ne neue verfassung oder was??

natürlich nicht ohne weiteres... nach einem fairen (gibbet sowas??) prozess..

AW: Warum soll man Menschen nicht töten?

CaptnCrunch schrieb:

boah ey.. muss man hier echt alles bis ins letzte detail ausfeielen ??

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Alles kann - nichts muss ... wie im Swinger-Club

CaptnCrunch schrieb:

ich mein.. schrieben wir grad ne neue verfassung oder was??

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Ach so, du meinst, dass im Grundgesetz (unsere Verfassung wurde ja nicht wieder in Kraft gesetzt) steht, dass Deutschland ein Rechtsstaat ist.
Gut. Dann war das mit den Rechten die Schlussfolgerung, weil ja Rechtsstaat bedeutet, dass wir uns an die Gesetze zu halten haben (Quelle: aktueller Einbürgerungstest).

CaptnCrunch schrieb:

natürlich nicht ohne weiteres... nach einem fairen (gibbet sowas??) prozess..

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... Recht und Gerechtigkeit sind zwei Paar Schuhe, finde ich.

Gruß
Holo

AW: Warum soll man Menschen nicht töten?

CaptnCrunch schrieb:

boah ey.. muss man hier echt alles bis ins letzte detail ausfeielen ??

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ja logo. deswegne diskutieren wir hier doch.

natürlich nicht ohne weiteres... nach einem fairen (gibbet sowas??) prozess..

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und wenn jetzt in dem fairen prozess festgestellt wurde, dass die tötung nicht strafbar ist - dann trotzdem eier abschneiden? oder geht's dir nur um das strafmaß, und mit den gesetzen, wann das töten von menschen zu bestrafen ist, bist du einverstanden?

AW: Warum soll man Menschen nicht töten?

Ey man Tötet nicht weil das sich einfach nicht Gehört leben und leben lassen!:badtread:

AW: Warum soll man Menschen nicht töten?

antimagnet schrieb:

.



und wenn jetzt in dem fairen prozess festgestellt wurde, dass die tötung nicht strafbar ist - dann trotzdem eier abschneiden? oder geht's dir nur um das strafmaß, und mit den gesetzen, wann das töten von menschen zu bestrafen ist, bist du einverstanden?

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mhh.. na ya.. wenigstens was in die eichel einritzen

.. weltliche gesetze sind nich so mein ding... mit vielen bi ich auch nicht einverstanden.. vor allem aber pisst es mich total an.. dass trotz seitenlanger ausformulierung mehr grauzonen geschaffen werden, als das das gesetz seinen dienst tut..

AW: Warum soll man Menschen nicht töten?

Danke Captn.,

nun ist mir die sache klar. Mir ist es lieb wenn die dinge beim namen benannt werden und nicht soherrum gewieselt wird.
Da sie sich selber als depp bezeichnet haben, habe ich depp auch nicht als beleidung aufgefasst, nur -grösster- depp fand ich etwas zuweit ausgeholt, sie haben wohl noch keinerlei lebenserfahrung gesammelt, wenn sie so leichtfertig mit -größter- herumwerfen ;9.

Dennoch vertrete ich eine anderemeinung als sie, ich bin nämlich nicht der meinung das Angst eine schlüsselrolle einnimmt, sondern bequemlichkeit! Ich persönlich bin viel zu bequem zu töten.

AW: Warum soll man Menschen nicht töten?

Frl. Suleika schrieb:

Dennoch vertrete ich eine anderemeinung als sie, ich bin nämlich nicht der meinung das Angst eine schlüsselrolle einnimmt, sondern bequemlichkeit! Ich persönlich bin viel zu bequem zu töten.

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Für mich ist Angst eine mögliche Triebfeder des Töten wollens.
Bequemlichkeit ist für mich auch die Bevorzugung des einfachsten Weges - so gesehen macht es sich Mancher leicht, wenn er tötet, statt zu verhandeln.

Gruß
Holo

AW: Warum soll man Menschen nicht töten?

depp, nutze ich selten, es hat bei mir den beigeschmack einer süddeutschen mundart fusiuniert mit hollywood diese wort würde ich nur wählen wenn es zweideutig verstanden werden kann. Da man nur einen begrenzten aktiven wortschatz zur verfügnung hat muss man doch sehr pingelig sein und erlesen auswahl an worten zu haben, da stimmen sie mir doch bei, herr/frau Holo?

töten hin töten her, worüber reden wir den eigentlich, das ein mensch nicht töten soll. somit, fallen die ganzen staatlichen tötungsaktionen erst einmal unter den tisch und sind off-topic.

Welchen von menschen verübter mord würde ich den beführworten, ja womöglich selber begehen?

Ich benötige da immer beispiele, mein gehirn arbeitet nicht so abstrakt, Vitali K., der Vater, eines der 46 Kinder welche am bodensee (2002) von einem Fluglotzen versenkt wurden.
Nicht angst, nicht einmal rache hat ihn wohl dazu geführt, sondern hilflosigkeit und ausweglosigkeit. der mangel an menschlichen mitgefühl welches von firmen, organisationen und den staat den angehörigen entgegengebracht werden, der mangel an verantwortungs gefühl.
Er hat verantwortung gezeigt und wurde wohl zu 8 mal höherer haftstrafe verknackt als die täter, welche 50 mal mehr menschen getötet haben.

Das absurde ist, das diese rechtsprechung, ihn mehr kompetenz gegenüber seiner tat zuspricht, als diejenigen welche das berufsmässig machen. Die jenigen, welche bewusst den verlust vieler menschen in kauf nehmen um -geld- zuerlangen haben mehr recht bzw. weniger verantworung gegenüber ihres tuns als diejenigen welche aus verantwortung töten. Eine rechtssprechnung der ich nicht folgen kann.

AW: Warum soll man Menschen nicht töten?

beide habt recht.. aber nur im bezug auf euch selber.. ich pers. denke nicht das dies auf die masse übertragbar ist..

nimmt mal den irak als bsp..

als saddam noch mit harter hand regierte.. war ruhe.. das volk wurde zwar geknechtet und saddam regierte wahrlich mit mittlen die nicht gutzuheissen sind.. jedoch war ruhe im land, obwohl sich die leute damals auch schon am liebsten an die gurgel gegangen wären..

sie hatten angst,.. deshalb war ruhe..

russland.. ein ebenso schreckliches terrorregime.. ruhe.. warum ? weil die leute angst hatten aufzumucken..

sicher ist in vielen fällen angst grade der auslöser.. jedoch kann man das m.E. schon auf die gegenseite pauschalisieren..

es gibt heutzutage so viele gewaltätige jugendliche .. meint ihr sie würden ihre hass-triebe so ungezügelt ausleben, wenn man das wirklich hert verfolgen würde ?? ... das glaub ich nicht tim

AW: Warum soll man Menschen nicht töten?

@suleika:

mit der rechtssprechung geb ich dir 100% recht...

AW: Warum soll man Menschen nicht töten?

Frl. Suleika schrieb:

depp, nutze ich selten, es hat bei mir den beigeschmack einer süddeutschen mundart fusiuniert mit hollywood diese wort würde ich nur wählen wenn es zweideutig verstanden werden kann. Da man nur einen begrenzten aktiven wortschatz zur verfügnung hat muss man doch sehr pingelig sein und erlesen auswahl an worten zu haben, da stimmen sie mir doch bei, herr/frau Holo?

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Nicht gänzlich. Worte aus einem regional üblichen Sprachgebrauch zu verwenden bedeutet angesichts der Möglichkeit, wonach der Einzelne nicht zwingend dieser Region entstammen muss, dass es sich hier genau nicht um den üblich verwendeten Sprachschatz handelt.
Ich bin kein Hesse, aber ich liebe den Anblick knackiger Bobbes ... wäre so ein Beispiel.

Frl. Suleika schrieb:

töten hin töten her, worüber reden wir den eigentlich, das ein mensch nicht töten soll. somit, fallen die ganzen staatlichen tötungsaktionen erst einmal unter den tisch und sind off-topic.

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Die Frage ist, warum man nicht töten soll. Soll. Hinter dem Begriff sollen verbirgt sich demnach die Aufforderung Dritter, dieses eben nicht zu tun.
Ethnie ... ja gut, unterm Strich eben immer noch Gesellschaftsregeln, wie auch eine Verfassung, unser Grundgesetz, die Bibel, ...
Und da haben wir dennoch ein anderes Problem: Töten setzt keine bewusste Handlung voraus. Ergo könnte man hinzufügend über die Herbeiführung von Unfällen mit ungewollter Tötung sprechen.

So gesehen ist die Fragestellung selbst im Wortlaut engen Grenzen ausgesetzt.

Frl. Suleika schrieb:

Welchen von menschen verübter mord würde ich den beführworten, ja womöglich selber begehen?

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Das ist der Bereich Geschmackssache ... darüber lässt sich immer ... ja, auch streiten ... wenn der Begriff Tötung gegen ein die Umstände treffender umschreibendes Wort ergänzt würde. Sonst besteht ja doch akut Gefahr, dass man aneinander vorbei diskutiert.

Frl. Suleika schrieb:

Ich benötige da immer beispiele, mein gehirn arbeitet nicht so abstrakt, (1.)Vitali K., der Vater, eines der 46 Kinder welche am bodensee (2002) von einem Fluglotzen versenkt wurden.
Nicht angst, nicht einmal rache hat ihn wohl dazu geführt, sondern hilflosigkeit und ausweglosigkeit. der mangel an menschlichen mitgefühl welches von firmen, organisationen und den staat den angehörigen entgegengebracht werden, der (2.) mangel an verantwortungs gefühl.
(3.) Er hat verantwortung gezeigt und wurde wohl zu 8 mal höherer haftstrafe verknackt als die täter, welche 50 mal mehr menschen getötet haben.

Das absurde ist, das diese rechtsprechung, ihn mehr kompetenz gegenüber seiner tat zuspricht, als diejenigen welche das (4.) berufsmässig machen. (5.) Die jenigen, welche bewusst den verlust vieler menschen in kauf nehmen um -geld- zuerlangen haben mehr recht bzw. weniger verantworung gegenüber ihres tuns als diejenigen welche (6.) aus verantwortung töten. Eine rechtssprechnung der ich nicht folgen kann.

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Um das Zitat nicht zu zerstückeln erlaube ich mir eine Nummerierung - so bleibt der Zusammenhang erhalten.

1.) Er ist das Opfer? Er will Gerechtigkeit oder Recht? Will er Genugtuung? Kann er in seiner unbeschreiblichen Trauer objektiv denken/handeln?
Würde er ein paar Jahre später genauso denken? Schwer zu sagen.

2.) Es widerspricht sich. Einerseits hat er zu wenig Verantwortungsgefühl gezeigt, andererseits steht er zu seinem Tun? Ist es zu wenig Verantwortungsgefühl, wenn Menschen Fehler machen?

3.) Das ist eben der Unterschied zwischen Gerechtigkeit, Recht und dem Bestreben mancher, gegebenenfalls unter politischem Druck exemplarische Strafen verhängen zu müssen.

4.) Soldaten zum Beispiel? Das sind Werkzeuge. Sie sind für einen bestimmten Nutzen spezialisiert.
Sie handeln nicht eigenmächtig - sie sind die Verrichtungsgehilfen, die den Anordnungen des Rechtsstaates zum Beispiel folgen.

5.) Das zeigt schon eher auf Verantwortliche. Entscheidungsträger ... Menschen mit der Befugnis, berufsmäßig töten zu lassen.
Das ist genau, wie mit dem Abschuss vom Helikopter aus ... oder der Beobachtung einer Lenkrakete vom Monitor aus ... oder die Steuerung einer Drohne über Joystick und Monitor (benutzen die englischsprachigen Militärs eigentlich den Begriff Joystick für einen Steuerknüppel? ... Wär´ ja mal ein Beispiel für Geschmacklosigkeit.):
Töten aus Distanz ist leichter. Die größte Distanz haben eben Befehlshaber.

6.) Wer tötet aus Verantwortung?

• Ein kranker Typ im Rollstuhl, der nicht nur die gesamte Welt verwanzen sondern auch entführte Flugzeuge abschießen lassen möchte und den Kollateralschaden hinnimmt?
  Ein Bundesgerichtshof, der sich gegen derlei Methoden ausspricht und feststellt, dass Leben so nicht gegeneinander abgewogen werden kann und möglicherweise mit dieser Entscheidung zu einem Mehr an Opfern führt?
  Man weiß es ja nicht - obwohl ich natürlich den Entscheid des BGH befürworte.
• Die Exekutive bei Vollstreckung der Todesstrafe?
• Ein Akt der Verteidigung in einem Krieg?

Da gibt´s auch wieder ein paar Abstufungen.

Gruß
Holo

AW: Warum soll man Menschen nicht töten?

CaptnCrunch schrieb:

russland.. ein ebenso schreckliches terrorregime.. ruhe.. warum ? weil die leute angst hatten aufzumucken..

sicher ist in vielen fällen angst grade der auslöser.. jedoch kann man das m.E. schon auf die gegenseite pauschalisieren..

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Pauschalisieren ist der Auslöser für Diskussionen ;-)

Russland ist für mich ein in gewisser Hinsicht außenstehendes Beispiel.
Wieso ich darauf komme:
Ich hatte mal ein Dossier angelegt. Waren zuletzt so 60 Seiten. Im Grunde nur eine Abhandlung zum Kalten Krieg, die dann aber eher auch das Wesen des dort Lebenden zu einem gewissen Grad widerspiegeln sollte.
Und dann wandert man in der Zeit zurück und gerät von Stalin, zu Lenin, zum durch Stalin gesetzten Ende der Zarenzeit.
Wenn man dann noch die kleinen Anekdoten über Vierteilung wegen Steuerschuld mit Pferden von vor geschätzt 30 Jahren beachtet (Ich müsste nun mein Archiv sichten, um da genauere Angaben zu machen) ... dann sehe ich in Russland eher eine Nation, die seit Generationen wenig Priorität auf den Wert eines Lebens gab.
Diese innere Einstellung bemerke ich immer wieder:
Der Russe räumt dem Respekt vor dem Leben einen anderen Stellenwert ein, als wir es zum Beispiel tun.
Damit schließt sich wieder der Kreis und wir landen bei der Pauschalisierung.

Gruß
Holo

AW: Warum soll man Menschen nicht töten?

@CaptnCrunchi, nicht für Holo, da muss ich mir etwas anders überlegen

Aha, es ist also ein missverständnis gewesen meinerseits, entschuldige bitte Captn.Crunch, das ich sie so falsch verstanden habe.

Bei -angst- hatte ich eher die USA im sinn, wo auf mord mitunter die todesstrafe steht und wo es trotzdem drunter und drüber gehen kann, wobei -angst- vor dem tot kein argument für mich war, daher auch meine hasenfuss-witze.

Ihre beispiele (Russland, Irak) sind von meiner sichtweise aus etwas anders zu hand haben, als die USA. Irak habe ich keine erfahrungen.

Sie zielen also auf die erziehung und kontrolle der Jugendlichen, deren verwahrlosung letztlich zu straftaten führen muss. Ein gutes argument.

Russland hab ich mal vor XX-Jahren besucht und DDR na.. da kann ich ein lied von singen.
In kommunistischen ländern, von angst zusprechen ist so ein ding, ich würde es als erziehung und aufklärung des Volkes bezeichnen. Hat disziplin etwas mit angst zu tun, oder sind es erfahrungen, welche man als kind gelernt hat?
Im idealisierten und wohl auch im real existierenden kommunismus, zeigt man in der strassenbahn (heute tram) seine Monatskarte vor und jeder weiss das man bezahlt hat. Es bedarf eigentlich keiner kontrolle, da das volk sich selbst kontrolliert. Diese ist verlohren gegangen, bzw. wird nicht gefördert.
Diese verantwortungsgefühl des einzelnen gegenüber der gemeinschaft, geht in der freien marktwirtschaft unter, schwarzfahrer (mich eingeschlossen) sind helden der freien marktwirtschaft, und sprüche wie " was muss ich hier bezahlen?" , sind anzeichen der sozialen marktwirtschaft, will sagen "der ist zu doof zu bezahlen, und hat die erfahrung gesammelt doof kommt weiter".

Es ist meineserachtens eindeutig ein erziehungs problem, und nicht der mangel an angst. Obgleich ich hier als Frl. stehe habe ich doch einige erfahrungen in sachen kinder. In fast allen ländern dieser welt, werden neugeborene (meine kinder eingeschlossen) eng gewickelt. Das heisst sie können ihre hände nicht zum gesicht führen und sich die augen auskratzen, diese lektion lernt jede neue mutter in den krankenhaus (falls sie nicht schon von ihren eltern diese erfahrung mitbekommen haben).

Einzig in Deutschland, werden selbst von den Krankenpfleger (oder heissen die neugeborennen pfleger) die kinder locker und frei gewickelt. Die kinder zerkratzen sich das gesicht, bekommen entzündungen etc.. schreien rum, bekommen medikamente, nur eins nicht -ihre freiheit wird nicht eingeschränkt-. Hier werden lebenwese die motorisch 0-drauf haben sämtliche freiheit gegeben sich selber zu verstümmeln, weil jeder schiss hat ein minimum an autorität (falls diese wort hier überhaupt passt) spielen zu lassen.
Wenn sie sich auf arte einen bericht über mongolische nomaden anschauen und sehen wie diese kinder dieser "primitiven" völker gewickelt werden (wickel-technicken sindeins meiner lieblings themen) werden sie erkennen das das diese in der "steinzeitlebenden" menschen weiter entwickelt sind als in deutschland die elite-krankenhäuser uns lehren und warum? Ich habe keine ahnung?

AW: Warum soll man Menschen nicht töten?

holo schrieb:

1.) Er ist das Opfer? Er will Gerechtigkeit oder Recht? Will er Genugtuung? Kann er in seiner unbeschreiblichen Trauer objektiv denken/handeln?
Würde er ein paar Jahre später genauso denken? Schwer zu sagen.

2.) Es widerspricht sich. Einerseits hat er zu wenig Verantwortungsgefühl gezeigt, andererseits steht er zu seinem Tun? Ist es zu wenig Verantwortungsgefühl, wenn Menschen Fehler machen?

3.) Das ist eben der Unterschied zwischen Gerechtigkeit, Recht und dem Bestreben mancher, gegebenenfalls unter politischem Druck exemplarische Strafen verhängen zu müssen.

4.) Soldaten zum Beispiel? Das sind Werkzeuge. Sie sind für einen bestimmten Nutzen spezialisiert.
Sie handeln nicht eigenmächtig - sie sind die Verrichtungsgehilfen, die den Anordnungen des Rechtsstaates zum Beispiel folgen.

5.) Das zeigt schon eher auf Verantwortliche. Entscheidungsträger ... Menschen mit der Befugnis, berufsmäßig töten zu lassen.
Das ist genau, wie mit dem Abschuss vom Helikopter aus ... oder der Beobachtung einer Lenkrakete vom Monitor aus ... oder die Steuerung einer Drohne über Joystick und Monitor (benutzen die englischsprachigen Militärs eigentlich den Begriff Joystick für einen Steuerknüppel? ... Wär´ ja mal ein Beispiel für Geschmacklosigkeit.):
Töten aus Distanz ist leichter. Die größte Distanz haben eben Befehlshaber.

6.) Wer tötet aus Verantwortung?

• Ein kranker Typ im Rollstuhl, der nicht nur die gesamte Welt verwanzen sondern auch entführte Flugzeuge abschießen lassen möchte und den Kollateralschaden hinnimmt?
  Ein Bundesgerichtshof, der sich gegen derlei Methoden ausspricht und feststellt, dass Leben so nicht gegeneinander abgewogen werden kann und möglicherweise mit dieser Entscheidung zu einem Mehr an Opfern führt?
  Man weiß es ja nicht - obwohl ich natürlich den Entscheid des BGH befürworte.
• Die Exekutive bei Vollstreckung der Todesstrafe?
• Ein Akt der Verteidigung in einem Krieg?

Da gibt´s auch wieder ein paar Abstufungen.

Gruß
Holo

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Lieber Holo,

mein beitrag über die englische Kochgewohnheiten scheint doch bewirkt zu haben, dass dein urteil über mich -nicht verstehen- zurückgezogen wird und du dir die mühe machst auf meinen beitrag einzugehen, danke.
In deinem ersten abschnitt, waren keine fragezeichen daher habe ich den einmal terminiert.

1) Hier liesse sich darüber spekulieren, ob nun Angehörige Opfer sind und inwiefern der verlust der tochter gefühlsmässig verjährt. Laut einer X-jahren vergangenen reportage (die ich nur schwach in erinnerung habe), wollte er weder gerechtigkeit (wie sieht die aus bei einem verlohrenen kind?) noch recht, er wollte das sich die verantwortlichen ihrer verantwortung stellen.
Doch, wenn sie sich öffentlich der verantwortung stellen, so ist das ein schuldeingeständnis und würde womöglich ein erhötes strafmass, mit sich ziehen, daher war offiziel niemand verantwortlich.
Dein kind ist tot und niemand ist verantwortlich? Das ist ein untragbarer zustand, der auf das system zurückzühren ist. Als nun dieser vater, den Lotzen inoffiziel zur rede gestellt hat, zeigte dieser wohl auch keinerlei verantwortungsgfühl, welche zu dieser, von mir nachvollziehbaren, tat führte.

2) hast du wohl falsch verstanden, ich sprach von dem verantwortungsgefühl des Fluglotzen und der gesellschaft, welche ausblieb. In diesem satz hatte ich noch nicht von dem Vater gesprochen.

3) Nun, dieser Unterschied besteht offensichtlich. Ob ein exzempel dort ausgesprochen wurde, glaub ich nicht. Für mord sind 8 jahre nicht viel. In der BRD hätte der Vater sich betrinken sollen bevor er zuschläg, da gibt es dann 2 jahre auf bewährung. Nun, er ist wohl ein einfacher mensch vom russischen lande, der diese unterschiede der zurechnugsfähigkeit nicht kennt.

4) Soldaten und Fluglotzen in einen haufen zu werfen ist nun doch etwas zuweit hergeholt für mich. Die aufgabe eines fluglotzen ist es nicht flugzeuge kollieren zu lassen, ich würde sogar behaupten ganz im gegenteil. Hier hast du mich meineserachtens falsch verstanden, was an meiner schlampigen darlegung liegt.
mein satz. "Das absurde ist, das diese rechtsprechung, ihn mehr kompetenz gegenüber seiner tat zuspricht, als diejenigen welche das berufsmässig machen". Hier ist anzuführen das in der rechtssprechung offensichtlich nicht die anzahl der opfer ausschlaggebend ist, sondern die durchführung der tat.
Die einen (gesellschaft) sind im vollbesitz ihrer geistigen fähigkeiten, wissen um die gefahr und risiken, welche sie dennoch nicht verhindern, und opfern das leben vieler (15 monate, strafe).
Der vater, wahrscheinlich nicht unbedingt in vollbesitz seiner geistigen fähigkeiten, hat jedoch vorsätzlich getötet (da mord). Hier fragt man sich doch, ob diese mentalität des -nicht schuldeingeständnisses- durch diese rechtssprechung gefördert wird?
5) so ein fluglotze steht nicht unter befehlsnotstand.
6) der vater hat meines erachtens aus verantwortung getötet. Der innenminister, zeigt verantwortung in dem er die flugzeuge nicht erst ins hochhaus rasen lässt.
- damals beim 6-tage krieg, haben israelische flugzeuge die ägyptischen, jordanischen?, syrischen? etc. bomber bereits auf der rollbahn zerstört, bevor eine israelische stadt bombardieren wurde.
Das war eine begrüssenswerte verantwortung gegenüber der bevölkerung.

Nicht der akt der verteidigung, ich gehe sogar soweit das der akt des angriffes verantwortung zeigt.

AW: Warum soll man Menschen nicht töten?

Frl. Suleika schrieb:

Lieber Holo,
mein beitrag über die englische Kochgewohnheiten scheint doch bewirkt zu haben, dass dein urteil über mich -nicht verstehen- zurückgezogen wird und du dir die mühe machst auf meinen beitrag einzugehen, danke.

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Nicht, dass wir aneinander vorbei reden ... es macht mir keine Mühe - die paar Buchstaben, ich kenne nicht den Beitrag über Kochgewohnheiten und erst recht habe ich mir nicht heraus genommen, über dich insgeheim ein Urteil zu fällen. Bei diesen Worten summe ich gerade ein kleines Liedchen vor mich hin ... der Refrain: "Ich will doch nur spiel´n ... hm hmmmm hm hmmmm ..." ... nicht ganz so wörtlich auf den eigentlichen Text bezogen, aber na ja ...

Frl. Suleika schrieb:

1) Hier liesse sich darüber spekulieren, ob nun Angehörige Opfer sind und inwiefern der verlust der tochter gefühlsmässig verjährt. Laut einer X-jahren vergangenen reportage (die ich nur schwach in erinnerung habe), wollte er weder gerechtigkeit (wie sieht die aus bei einem verlohrenen kind?) noch recht, er wollte das sich die verantwortlichen ihrer verantwortung stellen.

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Sicherlich kommt einem der Gedanke, inwieweit auch Angehörige als Opfer zu bezeichnen wären. Dennoch werde ich nicht tatsächlich mit Spekulationen beginnen - das war ursprünglich nur ein Ausschnitt meiner Gedankenwelt.

Frl. Suleika schrieb:

Doch, wenn sie sich öffentlich der verantwortung stellen, so ist das ein schuldeingeständnis und würde womöglich ein erhötes strafmass, mit sich ziehen, daher war offiziel niemand verantwortlich.

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Damit sind wir beim Gedanken zur exemplarischen Strafe, die dann jedoch nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat.

Frl. Suleika schrieb:

Dein kind ist tot und niemand ist verantwortlich? Das ist ein untragbarer zustand, der auf das system zurückzühren ist. Als nun dieser vater, den Lotzen inoffiziel zur rede gestellt hat, zeigte dieser wohl auch keinerlei verantwortungsgfühl, welche zu dieser, von mir nachvollziehbaren, tat führte.

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Verantwortungsgefühl nicht zeigen zu können oder zu wollen ... sich keiner Schuld bewusst zu sein ... zwei Paar Schuhe.
Natürlich könnte man hier über den Hergang spekulieren ... pauschal lässt sich aber nur der Ruf nach Verantwortung durch das System vertreten, wenn man bereits geurteilt hat oder aber grundsätzlich jemanden zur Rechenschaft ziehen will. Gar nicht so einfach, das ist mir klar.

Frl. Suleika schrieb:

2) hast du wohl falsch verstanden, ich sprach von dem verantwortungsgefühl des Fluglotzen und der gesellschaft, welche ausblieb. In diesem satz hatte ich noch nicht von dem Vater gesprochen.

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Ich habe das schon verstanden - ich habe das nur aus einer größeren Distanz betrachtet und dabei die typischen, menschlichen Schwächen kalkuliert.
Du kannst den Lotsen richten ... vielleicht wären die Vorgesetzten die Richtigen an seiner Stelle gewesen ... sie haben doch dieses wie auch immer geartete Vorgehen hingenommen ... ihre Mitarbeiter nicht ausreichend geschult ... von hier aus kann das niemand bewerten, aber:
Es erschien mir schlicht zu einfach. Der Ausschnitt durch ein Interview des Lotsen reichte mir nicht - alle involvierten Personen gehörten in die Rechnung hinein.

Frl. Suleika schrieb:

3) Nun, dieser Unterschied besteht offensichtlich. Ob ein exzempel dort ausgesprochen wurde, glaub ich nicht. Für mord sind 8 jahre nicht viel. In der BRD hätte der Vater sich betrinken sollen bevor er zuschläg, da gibt es dann 2 jahre auf bewährung. Nun, er ist wohl ein einfacher mensch vom russischen lande, der diese unterschiede der zurechnugsfähigkeit nicht kennt.

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Das sind für mich drei Welten und eine Frage der Definition zur Tötung.

Frl. Suleika schrieb:

4) Soldaten und Fluglotzen in einen haufen zu werfen ist nun doch etwas zuweit hergeholt für mich.

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Ist es das?

Frl. Suleika schrieb:

Er hat verantwortung gezeigt und wurde wohl zu 8 mal höherer haftstrafe verknackt als die täter, welche 50 mal mehr menschen getötet haben.

Das absurde ist, das diese rechtsprechung, ihn mehr kompetenz gegenüber seiner tat zuspricht, als diejenigen welche das (4.) berufsmässig machen.

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Frl. Suleika schrieb:

Die aufgabe eines fluglotzen ist es nicht flugzeuge kollieren zu lassen, ich würde sogar behaupten ganz im gegenteil. Hier hast du mich meineserachtens falsch verstanden, was an meiner schlampigen darlegung liegt.

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Ich bin nicht auf jedes Detail wohl aber auf eine unzureichende Detaillierung eingegangen ;-)

Frl. Suleika schrieb:

mein satz. "Das absurde ist, das diese rechtsprechung, ihn mehr kompetenz gegenüber seiner tat zuspricht, als diejenigen welche das berufsmässig machen". Hier ist anzuführen das in der rechtssprechung offensichtlich nicht die anzahl der opfer ausschlaggebend ist, sondern die durchführung der tat.

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Nö. Mein´ ich nicht. Die "Durchführung der Tat" ist auch eine Frage von Fahrlässigkeit, grober Fahrlässigkeit, Vorsatz, ...
Und wenn bei grober Fahrlässigkeit schwerer bestraft wird, als es im Vergleich zum Vorsatz der Fall sein sollte, dann sind wir an dem Punkt der exemplarischen Strafe und der ausbleibenden Gerechtigkeit.
Mord hat für mich nichts mit fahrlässiger Tötung zu tun.

Frl. Suleika schrieb:

Die einen (gesellschaft) sind im vollbesitz ihrer geistigen fähigkeiten, wissen um die gefahr und risiken, welche sie dennoch nicht verhindern, und opfern das leben vieler (15 monate, strafe).

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Also haben sie nicht die geistigen Fähigkeiten. Sie haben nur Eines gemein: Eine vergleichlich beinahe identische Anzahl von Hirnzellen.
Wissen um Gefahr und Risiken ... auch eine Frage von Abstraktion oder Verständnis aus eigener Erfahrung heraus ... womöglich nicht geschärft genug?

Frl. Suleika schrieb:

Der vater, wahrscheinlich nicht unbedingt in vollbesitz seiner geistigen fähigkeiten, hat jedoch vorsätzlich getötet (da mord). Hier fragt man sich doch, ob diese mentalität des -nicht schuldeingeständnisses- durch diese rechtssprechung gefördert wird?

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Wir haben ein System, in dem noch eine Unschuldsvermutung gilt. Wäre es anders, dann würde es auch anders ausgenutzt werden können.
Würdest du das anders herum wollen? Bedenke das Ausmaß.

Frl. Suleika schrieb:

5) so ein fluglotze steht nicht unter befehlsnotstand.

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Und er hat auch nicht den expliziten Auftrag, Leben zu nehmen ;-)

Frl. Suleika schrieb:

6) der vater hat meines erachtens aus verantwortung getötet.

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Da komme ich nicht mit.

Frl. Suleika schrieb:

Der innenminister, zeigt verantwortung in dem er die flugzeuge nicht erst ins hochhaus rasen lässt.

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So sieht er das sicherlich.
Doch das setzt eine klare Kenntnis über die Absichten der Entführer voraus.

Frl. Suleika schrieb:

- damals beim 6-tage krieg, haben israelische flugzeuge die ägyptischen, jordanischen?, syrischen? etc. bomber bereits auf der rollbahn zerstört, bevor eine israelische stadt bombardieren wurde.
Das war eine begrüssenswerte verantwortung gegenüber der bevölkerung.

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Die Bevölkerung saß da auch in den Flugzeugen?
Der BGH hat kein Problem mit dem Abschuss einer nur mit Terroristen besetzten Maschine ... das sehe ich auch so.
Nur: Wer zieht die Grenze? Und wo? Ich zielte mit meiner Fragestellung vor allem auf die Komplexität dieses Themas ab.

Frl. Suleika schrieb:

Nicht der akt der verteidigung, ich gehe sogar soweit das der akt des angriffes verantwortung zeigt.

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Im Bezug auf dein Szenario zu dem Bombern ist es ein Präventivschlag zur Verteidigung.

Gruß
Holo

AW: Warum soll man Menschen nicht töten?

Mir ist das mit den zitieren einfach zu aufwendig.

Ich werde mich einmal von hinten nach vorne durcharbeiten, so kommt abwechslung herein.

Der letzte satz ist nett, vor kurzen hat sich der Verteidungsminister in sachen schneller eingreiftruppe in pakistan, afganistan und umgebung geäussert, das war sehr viel unverständlicher formuliert, den auftrag einer parlamentarischen verteidungsarmee mit den einsatz in der gegend in einklang zu bringe, schien fast unmöglich. Du hast das sehr viel verständlicher ausgedrückt, in sachen israel ist das wohl auch einfacher verständlich zu machen.

Hier ist die frage ob soldaten zur bevölkerung gehören. Das ziel war die zerstörung der flugzeuge, egal ob da nun ein pilot mit seiner familie drinnen saß und picknik machte oder nicht. Hätten sie vorher fragen sollen ob zivilangehörige auf dem flugplatz sind, das macht doch nun überhaupt kein sinn, dann wüssten die doch bescheid.

Wer die Grenzen zieht? Nun nicht die terroristen, der staat hat meinermeinung die verpflichtung die kontrolle zu über nehmen und sich nichts von den terroristen diktieren zu lassen.

Es bedarf keinerlei kenntnis über die absichten der entführer, den somit treffen die Entführer die entscheidungen.

Nun, das du da nicht mitkommst, kann ich nachvollziehen, da es mir schwerfällt zu erklären. Ich begebe mich jetzt mal auf wackligen boden, der fluglotse wurde beurlaubt, und wartete wohl auf seine wiedereingliederung in die arbeitswelt, was doch schon recht unverantwortlich ist, oder . Fehler sind menschlich, dennoch dürfen sie in einigen fällen nicht passieren.

Unschuldsvermutung..., vor 2-3 wochen wurde deutschland mit 5 zu einen richter freigesprochen von der folter. Es war der Fall des kindesentführer der mit dem lösegeld in der hand erwicht wurde, die polizei wollte die information haben, wo das vielleicht noch lebende kind steckt. Natürlich war der tatverdächtige nicht verurteilt und daher unschuldig, ist dir das leben eines kindes es wert ihn als unschuldig zu betrachten und behandeln?

"Verantwortungsgefühl nicht zeigen zu können oder zu wollen ... sich keiner Schuld bewusst zu sein ... zwei Paar Schuhe."
Nun, verantwortung ist etwas was man nicht deligieren kann. Sie haben die verantwortung über diesen luftraum gehabt. Natürlich kann man unbewusste fehler machen, mache ich ja ständig, gucke dir nur mein gekritzel an, dennoch weiß ich um meine fehler. (ist vielleicht etwas verwirrend).

"Die "Durchführung der Tat" ist auch eine Frage von Fahrlässigkeit, grober Fahrlässigkeit, Vorsatz,"
Hierrüber kann man sich wahrscheinlich sehr lange streiten. Wenn ich den unterschied zwischen grob fahrlässig und vorsatz mir einmal vor augen halte. Grob Fahrlässig heisst irgend ein Flugzeug wird runterkommen, weil es mir scheiss egal ist und Vorsatz heisst diese Flugzeug wird herunter geholt, da es entführt wurde.
Nun, vorsatz kann ich verstehen und billigen, grob fahrlässig sollte höher bestraft werden, oder?

AW: Warum soll man Menschen nicht töten?

Frl. Suleika schrieb:

Wer die Grenzen zieht? Nun nicht die terroristen, der staat hat meinermeinung die verpflichtung die kontrolle zu über nehmen und sich nichts von den terroristen diktieren zu lassen.

Es bedarf keinerlei kenntnis über die absichten der entführer, den somit treffen die Entführer die entscheidungen.

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Tja ... verstörter Arbeitsloser droht mit Atombombenschlag. Passagiermaschine mit 132 Insassen kurz vor Offenbach abgeschossen. Untersuchungen konnten nicht den Verdacht erhärten, wonach der Entführer über entsprechende Kenntnis oder Mittel verfügte ... die Welt ist eine Grauzone.

Frl. Suleika schrieb:

Nun, das du da nicht mitkommst, kann ich nachvollziehen, da es mir schwerfällt zu erklären. Ich begebe mich jetzt mal auf wackligen boden, der fluglotse wurde beurlaubt, und wartete wohl auf seine wiedereingliederung in die arbeitswelt, was doch schon recht unverantwortlich ist, oder . Fehler sind menschlich, dennoch dürfen sie in einigen fällen nicht passieren.

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Und Menschen lernen aus Fehlern. Ob es unverantwortlich ist, kann man also nicht mit Sicherheit sagen. Für dich mag das eine Frage der Wahrscheinlichkeit sein - ich kann es nicht bewerten.

Frl. Suleika schrieb:

Unschuldsvermutung..., vor 2-3 wochen wurde deutschland mit 5 zu einen richter freigesprochen von der folter. Es war der Fall des kindesentführer der mit dem lösegeld in der hand erwicht wurde, die polizei wollte die information haben, wo das vielleicht noch lebende kind steckt. Natürlich war der tatverdächtige nicht verurteilt und daher unschuldig, ist dir das leben eines kindes es wert ihn als unschuldig zu betrachten und behandeln?

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Ich kann mich dazu nicht äußern. Du richtest darüber - ich kann es nicht.

Frl. Suleika schrieb:

"Verantwortungsgefühl nicht zeigen zu können oder zu wollen ... sich keiner Schuld bewusst zu sein ... zwei Paar Schuhe."
Nun, verantwortung ist etwas was man nicht deligieren kann. Sie haben die verantwortung über diesen luftraum gehabt. Natürlich kann man unbewusste fehler machen, mache ich ja ständig, gucke dir nur mein gekritzel an, dennoch weiß ich um meine fehler. (ist vielleicht etwas verwirrend).

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Verantwortung wird uns nicht in die Wiege gelegt. Verantwortung ist ein Lernprozess. Ein unbewusster Fehler ... ohne den Lotsen zu einem Heiligen erklären zu wollen:
Wenn ihm etwas nicht bewusst ist, wie kann er bewusst falsch handeln?

Frl. Suleika schrieb:

"Die "Durchführung der Tat" ist auch eine Frage von Fahrlässigkeit, grober Fahrlässigkeit, Vorsatz,"
Hierrüber kann man sich wahrscheinlich sehr lange streiten. Wenn ich den unterschied zwischen grob fahrlässig und vorsatz mir einmal vor augen halte. Grob Fahrlässig heisst irgend ein Flugzeug wird runterkommen, weil es mir scheiss egal ist und Vorsatz heisst diese Flugzeug wird herunter geholt, da es entführt wurde.
Nun, vorsatz kann ich verstehen und billigen, grob fahrlässig sollte höher bestraft werden, oder?

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Sehe ich nicht das tatsächliche Ausmaß meines Handelns und nehme das Risiko hin, nenne ich das grob fahrlässig.
Will ich den Zusammenstoß, ist es Vorsatz.
Du willst also Dummheit härter bestrafen als den geplanten Mord? Oder geht es dir um die Opfer(-zahl)?

Wer hat das Leben verdient - ist das die Frage? Wessen Leben welchen Wert hat - ist das die Frage?

Man kann viel spekulieren ... und weiß nie, ob es richtig ist, wenn es an der Zeit ist.

Gruß
Holo

AW: Warum soll man Menschen nicht töten?

holo schrieb:

1) Tja ... verstörter Arbeitsloser droht mit Atombombenschlag. Passagiermaschine mit 132 Insassen kurz vor Offenbach abgeschossen. Untersuchungen konnten nicht den Verdacht erhärten, wonach der Entführer über entsprechende Kenntnis oder Mittel verfügte ... die Welt ist eine Grauzone.

2) Und Menschen lernen aus Fehlern. Ob es unverantwortlich ist, kann man also nicht mit Sicherheit sagen. Für dich mag das eine Frage der Wahrscheinlichkeit sein - ich kann es nicht bewerten.

3) Ich kann mich dazu nicht äußern. Du richtest darüber - ich kann es nicht.

4) Verantwortung wird uns nicht in die Wiege gelegt. Verantwortung ist ein Lernprozess. Ein unbewusster Fehler ... ohne den Lotsen zu einem Heiligen erklären zu wollen:
Wenn ihm etwas nicht bewusst ist, wie kann er bewusst falsch handeln?

5) Sehe ich nicht das tatsächliche Ausmaß meines Handelns und nehme das Risiko hin, nenne ich das grob fahrlässig.
Will ich den Zusammenstoß, ist es Vorsatz.
Du willst also Dummheit härter bestrafen als den geplanten Mord? Oder geht es dir um die Opfer(-zahl)?

6) Wer hat das Leben verdient - ist das die Frage? Wessen Leben welchen Wert hat - ist das die Frage?

7) Man kann viel spekulieren ... und weiß nie, ob es richtig ist, wenn es an der Zeit ist.

Gruß
Holo

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1) vollbetankte 747 fliegt in richtung WM-endspiel-Stadion, 60.000 fussballfans, sind erfreut das keine flugabwehr raketen stationiert sind, die einschaltquoten steigen explosionsartig in die höhe. Die veranstalter nehmen abstand davon, das stadium zu räumen, da davon ausgegangen wird, das sich jemand bei der räumung verletzen könnte.

2) Fehler sind ok bei der friseur ausbildung.

3) ich habe nicht darüber geurteilt, ich habe dir nur die frage gestellt, wieviele leben dir die unschuldsvermutung wert ist?

4) Also ohne lotse zu sein, kann ich erkennen das zwei flugzeuge die auf kollisionskurs sind sich auf kollisionskurs befinden, du kannst das auch. Nach wohl 5 km vor dem crash gib es dann ein alarm signal beim lotsen, welches von der visuellen erkennung auch die akutistische anspricht.
Hier von grob fahrlässig zu sprechen ist meineserachtens weit untertrieben, blinde und taube sollten sich freiwillig nicht als lotse melden, ich gehe davon aus das du mich dort auch bestätigen kannst?

5) Nicht sehn wollen, nicht hören wollen und nicht handeln, ist keine dummheit meiner meinung nach, siehst du das wirklich anders?

6) verdient hat es erst einmal jeder, doch wenn 200 menschen in ein mit 60.000 menschen besetztes stadium landen möchte, müssen wohl opfer gebracht werden, so traurig und bedauerlich das klingt.

AW: Warum soll man Menschen nicht töten?

Frl. Suleika schrieb:

1) vollbetankte 747 fliegt in richtung WM-endspiel-Stadion, 60.000 fussballfans, sind erfreut das keine flugabwehr raketen stationiert sind, die einschaltquoten steigen explosionsartig in die höhe. Die veranstalter nehmen abstand davon, das stadium zu räumen, da davon ausgegangen wird, das sich jemand bei der räumung verletzen könnte.

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Du schriebst einmal:

Frl. Suleika schrieb:

Es bedarf keinerlei kenntnis über die absichten der entführer, den somit treffen die Entführer die entscheidungen.

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Und somit zielt dein Szenario irgendwo auf den möglichen Schaden bei Nichtabschuss - aber:
Wenn du schreibst, dass es keinerlei Kenntnis über die Absichten bedarf, dann ist das Risiko nicht abwägbar. Somit wird den Entführern die Entscheidung überlassen. Keiner ist so blöde, und versucht nicht, Informationen zu Motiven und Absichten zu sammeln, um Entführer von ihren Absichten abzubringen und ggf. ein mögliches Ziel zu evakuieren.
Aber du schreibst noch mehr:
Der Veranstalter im Stadion nimmt Abstand? Noch einer, der Gott spielt? Soll das okay sein, wenn der Veranstalter statt Knochenbrüchen doch eher mögliche Tote vorzieht? Sicherlich nicht. In diesem Fall wäre der Veranstalter zu kreuzigen.
Das erinnert mich an jenen makabren Witz:
"- Wie viele passen in das Stadion von Sheffield?
- 100 000 und ein paar Zerquetschte."
Natürlich gibt es mögliche Verletzte - doch auch in dieser Hinsicht hat man gelernt.
Und: Wenn ein voll betanktes Flugzeug in ein Stadion einschlägt, dann gab es ohnehin keine Vorwarnzeit. Das Flugzeug muss ja erst kürzlich gestartet sein, nicht wahr?
In dieser kurzen Zeit befindet sich irgendwo ein Militärpilot vermutlich gerade in der Startphase. Der kann nicht viel ausrichten.
Also halte ich dein Szenario für nicht besonders plausibel. Es passt eher zum visionären Vermögen eines durchgeknallten Innenministers. Der würde nach deinem Szenario ohnehin die Aufstellung von Flugabwehrraketen forcieren ... und damit vielleicht den nächsten Ballon-Fahrer illuminieren ...

Frl. Suleika schrieb:

2) Fehler sind ok bei der friseur ausbildung.

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Geschickt ausgedrückt, daher:

• Jeder Auszubildende hat das Recht, Fehler zu machen.
• Mit diesem Beruf zielst du hoffentlich nicht auf eine mögliche, unterstellte Intelligenz ab.
• Es ist nicht okay, wenn das Rasiermesser versehentlich meine Halsschlagader durchtrennt.

Frl. Suleika schrieb:

3) ich habe nicht darüber geurteilt, ich habe dir nur die frage gestellt, wieviele leben dir die unschuldsvermutung wert ist?

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Doch, du urteilst darüber, wer leben darf und wer nicht.
Du nennst Szenarien und willst damit natürlich deine Einstellung begründen - und ich kann deine Einstellung nicht teilen.
Unsinnig ist daher die Frage, wonach ich dir mitteilen soll, wieviele Leben ich für eine Unschuldsvermutung opfern wollte. Einfache Antwort: Keines.

Und deine Bilanz sähe mit dieser Frage anders aus. Du meinst, Schuld vermuten zu wollen und entsprechend die ... sagen wir mal "Tötung" hinzunehmen. Somit scheint dir Leben weniger wert zu sein, da die Anzahl deiner hinnehmbaren Opfer >0 ist.

Frl. Suleika schrieb:

4) Also ohne lotse zu sein, kann ich erkennen das zwei flugzeuge die auf kollisionskurs sind sich auf kollisionskurs befinden, du kannst das auch. Nach wohl 5 km vor dem crash gib es dann ein alarm signal beim lotsen, welches von der visuellen erkennung auch die akutistische anspricht.
Hier von grob fahrlässig zu sprechen ist meineserachtens weit untertrieben, blinde und taube sollten sich freiwillig nicht als lotse melden, ich gehe davon aus das du mich dort auch bestätigen kannst?

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Ich schrieb bereits, dass ich den Lotsen nicht in den Stand der Heiligkeit erheben will und mangels Kenntnis um die Hintergründe nicht annähernd richten wollte. Daher kann ich nichts bestätigen.
Auch bin ich kein Lotse ... aber wenn du einmal ein Verkehrsflugzeug fliegen solltest, dann wirst du vermutlich staunen, wie schnell dieses Flugzeug fünf Kilometer zurückgelegt haben kann.

Frl. Suleika schrieb:

5) Nicht sehn wollen, nicht hören wollen und nicht handeln, ist keine dummheit meiner meinung nach, siehst du das wirklich anders?

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Das ist eine derart pauschale Aussage, als dass es nicht möglich ist, dazu eine intelligente Aussage zu treffen.

Frl. Suleika schrieb:

6) verdient hat es erst einmal jeder, doch wenn 200 menschen in ein mit 60.000 menschen besetztes stadium landen möchte, müssen wohl opfer gebracht werden, so traurig und bedauerlich das klingt.

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Wie bereits geschrieben: Dein Szenario ist unglaubhaft. Aber wenn es dir so gefällt - was hälst du von meinem nicht wirklich ernst gemeinten Gedanken:

Ahmed, ein bereits durch seinen Namen unter höchstem Terrorverdacht stehender, seit 10 Jahren Steuer zahlender Bürger soll nach absolut glaubhafter Aussage eines Informanten eine schmutzige Bombe zünden wollen.
Um zu verhindern, dass diese schmutzige Bombe nach gemäß im Kreis des Innenministers erfolgter, zuverlässiger Berechnung mögliche 180 000 Opfer aus unmittelbarer Folge und weitere 200 000 Opfer aus Spätfolgen verursacht, soll der Heimatort des mutmaßlichen Terroristen (Oberhausen) präventiv mit einer Mini-Nuke evakuiert werden.

Obige Gruselgeschichte sollte nicht so sehr im Vergleich zu deinem Szenario hinken - den Irak-Krieg konnte man ja auch auf Basis einer Aussage anordnen.
Wenn das für dich so in Ordnung ist, dann nehme ich das schlicht zur Kenntnis.


Gruß
Holo