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Ismael

a-roy

Mensch
22. Oktober 2007
11.432
High, friends
des Verständniss wegens muss ich mich selber zitieren:
"als ich 13 jahre alt war, schaute ich mich um + sah überall krieg + hungersnöte. meine (heile) welt existierte nicht mehr + ich fragte mich:
"was ist hier eigentlich los"
jahre später las ich:
"leben ist leiden
leiden entsteht durch die begierde zu haben + zu sein"
diese aussage wurde dem historischen buddha zugeschrieben.
später las ich dann:
die wurzeln allen übels seien angst, neid+ zorn."(aus meinem Eingangspost im Thread 'Was ist hier eigentlich los?')

Ich bin der Meinung, das aus diesen Faktoren Gier resultiert.

So um 2001 sah ich den Film 'Instinkt' mit Anthony Hopkins + ich bin ausgeflippt, denn hier bekam ich den Ansatz einer umfassenden Analyse über den Zustand unseres Planeten. Ich besorgte mir dann sofort das auf diesem Film basierende Buch von Daniel Quinn mit dem Titel 'Ismael'.

In diesem Buch postuliert Ismael 3 allgemeingültige Regeln, die für das Überleben aller Lebewesen auf diesem Planeten notwendig seien(alle Zitate aus diesem Buch):
1.
"...bringen sie(die Nehmer) ihre Rivalen um, was in der Wildniss nicht vorkommt.Dort verteidigen die Tiere ihr Territorium und ihre Beute und sie überfallen auch die Territorien ihrer Rivalen und holen sich deren Beute. Einige Arten jagen auch ihre Rivalen, aber sie jagen sie nie um des Töten willens, wie es Rancher und Farmer mit Kojoten, Füchsen und Krähen tun.Die Tiere fressen ihre Beute."
2.
"...zerstören die Nehmer systematisch die Nahrungsgrundlage ihrer Rivalen, damit sie mehr Nahrung für sich selbst anbauen können.. So etwas gibt es in der Natur nicht.Dort lautet die Regel: Nimm, was du brauchst und lass den Rest in Ruhe."
3.
"...verweigern die Nehmer ihren Rivalen den Zugang zu jeglicher Nahrung überhaupt. In der Wildniss gilt die Regel: Du darfst deinem Rivalen verweigern, was du selbst gerade frisst, aber du darfst ihm nicht den Zugang zur Nahrung überhaupt verweigern. Anders ausgedrückt, du kannst sagen: Diese Gazelle gehört mir, aber nicht: Alle Gazellen gehören mir.Der Löwe beansprucht die Gazelle, die er erbeutet hat, aber nicht alle Gazellen."

Daraus folgert Ismael das Gesetz:
"Jeder mag seine Fähigkeiten nach Kräften einsetzen, aber er darf weder Jagd auf seine Rivalen machen noch deren Nahrung vernichten oder sie ihnen vorenthalten.Anders ausgedrückt, er darf mit ihnen konkurrieren, aber nicht Krieg gegen sie führen"

Die Einhaltung dieses Gesetzes sei eine notwendige Vorraussetzung für Artenvielfalt und meint, dass diese "..eine notwendige Bedingung des Lebens selbst" sei., denn:
"Eine Lebensgemeinschaft von hundert millionen Arten überlebt fast alles, von der totalen globalen Katastrophe einmal abgesehen. Von diesen hundert millionen Arten könnten Hunderttausende ein weltweites Absinken der Temperatur um zwanzig Grad überleben-obwohl die Folgen verheerender wären, als es auf den ersten Blick aussieht.Genau so würde es aussehen, wenn die Temperatur weltweit um zwanzig Grad anstiege.Eine Gemeinschaft von hundert oder tausend Arten dagegen hätte so gut wie keine Chance"

Weiterhin behauptet Ismael:
"Wir zerstören die Welt nicht, weil wir ungeschickt sind. Wir zerstören sie, weil wir im buchstäblichen Sinn und mit voller Absicht Krieg gegen sie führen."

Am Ende des Buches wird eine pessimistische Zukunftsaussicht für die Menschheit erstellt:
Diese wird untergehen, weil sie nicht einsieht, dass sie sich selbst durch die globale Ausbeutung die eigene Lebensgrundlage entzieht!

Mit 'Nehmern' bezeichnet der Autor die Mitglieder der 'zivilisierten Welt' im Gegensatz zu den 'Lassern', die er bei Ureinwohnern ansiedelt.

Übrigens: Ismael ist ein Gorilla + am Ende des Buches werden folgende Fragen gestellt:
"Gibt es
ohne den Menschen
Hoffnung
für den Gorilla?"
oder
"Gibt es
ohne den Gorilla
Hoffnung
für den Menschen"


Hat Ismael recht oder hat der Autor Daniel Quinn da Denkfehler begangen?
+ wenn ja, welche?
Ich weiß, friends, ist ein bisschen viel + ich hoffe, wir können die Inhalte der obigen Aussagen 'aufdröseln'.
Ich freue mich auf spannende Diskussionen, so ihr denn wollt!
 

a-roy

Mensch
22. Oktober 2007
11.432
AW: Ismael

Tja, also entweder wird mein Eröffnungspost als 'höherer Blödsinn' empfunden oder die Community stimmt dem stillschweigend zu oder kann damit nix anfangen oder hat schlichtweg keinen Bock darüber zu diskutieren, dass wir imho dabei sind diesen Planeten zu zerstören oder dieses Thema wurde schon an anderer Stelle diskutiert, kA.
Aber dieses Thema ist mir zu wichtig, als dass ich es in den Tiefen der Anstalt verschwinden lassen möchte.
Ich fahre also fort:

Ismael behauptet, dass zweierlei Dinge dazu beigetragen haben, dass wir(die Nehmer; die, die die Welt ausbeuten;die, die davon profitieren)dabei sind unseren Planeten zu zerstören:
1.Als aus Jägern&Sammlern sesshafte Bauern etc. wurden, konnten mehr Nahrungsmittel produziert+gelagert werden, als die Bevölkerung zum Überleben brauchte. Dadurch wurden mehr Kinder 'produziert' + es mussten mehr Nahrungsmittel produziert werden. Deswegen brauchte so eine Gemeinschaft iwann mehr Lebensraum + stieß iwann auf ähnliche Gemeinschaften, mit denen sie dann zweckgebundene Kriege führten.
2. Durch den Mythos von Adam&Eva, die vom Baum der Erkenntniss gegessen hatten. Seitdem berufen sich deren Nachkommen darauf zu wissen, welche Lebensweise für alle Lebewesen richtig&gut ist.
Diesen Mythos bezeichnet Ismael als ein Theaterstück, dass die Menschheit seit Jahrtausenden aufführt ohne zu merken, dass es sie in den Abgrund führt, ähnlich einem Menschen, der meint fliegen zu können, sich ein paar Flügel bastelt, von einer Klippe springt + nach einiger Zeit des Gleitens meint:
"Geht doch!" ohne zu merken, dass diese Gleiten kein Fliegen, sondern ein langsamer Absturz ist.

Mal sehn, ob da jetzt iwelche Antworten eintrudeln!
 

lieblaunisches Luxustier

Geheimer Meister
27. Januar 2012
339
AW: Ismael

Hallo a-roy,

ich denke, die Meisten werden im Großen und Ganzen zustimmen. Das Problem ist nur, dass der Einzelne, der sich auf Kosten des Lebens bereichert, die weitreichenden Folgen seines Tuns nicht sehen kann oder nicht sehen will. Es gibt einen Menschenschlag, der einfach eine Veranlagung zum Betrug und zur mitleidlosen Bereicherung hat. Das kann man als normaler Mensch nicht nachvollziehen. Man diskutiert ja mitunter schon die genetische Veranlagung zu Verbrechen. Es wird leider immer Menschen geben, die nicht einsehen können, was sie tun oder schlimmer: Es hinnehmen, anderen zu schaden.
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.738
AW: Ismael

Weiterhin behauptet Ismael:
"Wir zerstören die Welt nicht, weil wir ungeschickt sind. Wir zerstören sie, weil wir im buchstäblichen Sinn und mit voller Absicht Krieg gegen sie führen."
Hallo a-roy!
Kannst du kurz ausführen, wie Ismael zu dieser Aussage kommt?

Würde er die Völker, die vor der Ankunft der Europäer in der "Neuen Welt" lebten, ebenso durch die Bank als 'Nehmer' bezeichnen?
Besten Gruß, streicher
 

a-roy

Mensch
22. Oktober 2007
11.432
AW: Ismael

High, streicher
Ismael ist ein intelligenter, domestizierter Gorilla und durfte Dank seines 'Herren' etliches lesen. Ich denke, er(bzw. Daniel Quinn)ist dann durch Nachdenken zu seinen Aussagen gekommen.
Ich glaube, Ismael würde die unzivilisierten Völker Nordamerikas als Lasser bezeichnen.
 

Osterhase

Vollkommener Meister
12. Mai 2013
557
AW: Ismael

Hallo a-roy und alle,

die oben zitierten Aussagen Ismaels sind ja leider so
furchtbar wahr daß sie jedem normal denkenden und
lebenden sofort einleuchten. Ich meine damit die Leute
welche einen bescheidenen Lebensstil leben.
Sich ein Schnitzel von der Platte nehmen und dann den
Teller leeressen.
Bei meiner Tätigkeit lerne ich zwangsläufig auch die
unbescheidene 12-Zylinder Fraktion kennen, die Bosse,
meine Kunden. Zu große Autos, zu große Häuser, man hatt's
zu etwas gebracht und will das auch zeigen. Hier in Rumänien,
im puren Ellbogen-Kapitalismus, ist es normal daß der Eigner
einer kleinen mittelständischen Firma eine Luxusschaluppe
chauffiert, wobei chauffieren wörtlich zu nehmen ist: heizen.
Es wird Sprit verheizt als gäbe es kein morgen.
Die Mitarbeiter haben mit den Löhnen von 250 €uronen
echte Probleme im Winter die Bude zivilisiert warm zu bekommen.
Da wird auch schon mal mit Pudelmütze und Fäustlingen gepennt.

Die Bosse sind jedoch in keiner Weise für Gedanken über eine
ökologische Lebensweise empfänglich.
Es sieht anscheinend wirklich so aus, daß erst wenn der letzte mit
12-Zylinderambitionen seine Gelüste befriedigt hat, der Mensch
zur Besinnung kommt. Oder nach dem großen Zapfenstreich.

Die unzivilisiert lebenden Stämme würde ich auch als Lasser
bezeichnen. Viele Leute sehen diese ja als Looser.

Trotzdem en schönen Abend noch.
 

Viminal

Großer Auserwählter
10. Juni 2009
1.964
AW: Ismael

Ich sehe das ein wenig anders. Unzivilisierte Stämme sowie die Tier- und Pflanzenwelt, sind nur deshalb keine Umweltzerstörer im selben Ausmaß, weil es ihnen an den nötigen Fähigkeiten fehlt. Die Unterteilung in Nehmer und Lasser kann man also getrost bleiben lassen.
Auch deine armen Rumänen, Osterhase, sind nur deswegen nicht wie ihre Bosse, weil sie nicht genug Geld haben.

Die Natur kennt von sich aus keine Zurückhaltung, der Überlebenskampf ist gnadenlos und nimmt nicht absichtlich Rücksicht darauf, dass noch genug für die anderen übrig bleibt. Der Eigennutz ist die Triebfeder, selbst für Symbiosen und Kollaborationen. Wenn Jäger in der Natur ihre Beute nicht völlig ausrotten, dann liegt dass daran dass bei verknappten Nahrungsangebot die Jäger verhungern. Der Verdrängungswettbewerb ist erbarmungslos und sieht keine absichtliche Zurückhaltung vor. Es verdrängen sich im übrigen auch ständig Arten gegenseitig und rotten sich gegenseitig aus, die Vorstellung vom harmonischen, natürlichen Gleichgewicht bei dem alle Überleben ist Nonsens.
"Der Löwe beansprucht die Gazelle, die er erbeutet hat, aber nicht alle Gazellen." - Ja, aber nur deshalb weil er intellektuell, technologisch und organisatorisch nicht dazu in der Lage ist.

Der Mensch war eben das erste Tier, dass durch die Nutzung von Technologie und Organisation in die Lage versetzt wurde, Ansprüche ggü. anderen Arten weit über den Augenblick hinaus durch zu setzen. Plakativ gesprochen: Die Urmenschen konnten aufgrund von Waffen irgendwann alle Säbelzahntiger ausrotten und mussten sich nicht mehr darauf beschränken im Einzelfall zu versuchen einen Säbelzahntiger abzuwehren.

Das ist der wahre Grund warum der Mensch zu einem Problem für die restliche Natur wurde - die Fähigkeit die natürlichen Feinde auszuschalten und die restlichen Arten zu beherrschen. Leider verhält sich der Mensch dabei zunächst noch so wie alle Tiere und Pflanzen: Er nimmt soviel er kriegen kann und nimmt keine absichtliche Rücksicht auf andere. Das führt dann dazu dass der Mensch sich ggf. die eigenen Lebensgrundlagen zerstört, auch dies ist grundsätzlich nichts besonderes in der Natur. Beim Mensch tritt der Umstand dazu, dass durch Technologie die Auswirkungen global sind.
Allerdings ist es es durchaus so, dass der Mensch diese Probleme reflektieren und sein Verhalten ändern kann. Gerade die viel gescholtenen Industrienationen sind da eigentlich ein gutes Beispiel für. Obgleich es noch viele Sünden gibt, hat sich das Bewusstsein geändert und es wurde inzwischen erkannt dass ein umweltfreundlicheres Verhalten nötig ist - und sei es nur um eben die eigenen Ressourcen zu sichern.

Ich finde daher dem Menschen sollte etwas mehr Anerkennung gewährt werden, denn soweit ich sehe sind wir bisher auch die einzigen Tiere, welche sich mittlerweile bewusst zurück halten und andere Arten sogar fördern - z.T. ohne erkennbaren Eigennutz.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.139
AW: Ismael

Der Tagtraum vom edlen Wilden, der im Einklang mit der Natur lebt, wird nun schon seit dem 18. Jahrhundert geträumt, wahrscheinlich als Reaktion auf den Absolutismus, der sich den geometrischen Barockgarten zum Symbol der Ordnung und Vernunft geschaffen hatte. Erste Anklänge finden wir aber schon bei Tacitus.

Die Wirklichkeit sieht dann so aus, daß die nordamerikanischen "Lasser" als Verantwortliche für die örtliche quartäre Aussterbewelle diskutiert werden. Wie ihre europäischen und australischen Cousins.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Ismael

Dem "edlen Wilden" scheint aber der Grundsatz "Leben und leben lassen" näher zu sein als dem durchschnittlichen "modernen Menschen"......
 

Grubi

Moderator
Teammitglied
1. Juni 2008
6.645
AW: Ismael

Moin

Die "edlen Wilden" kannten also keine Stammeskriege und Territorialkämpfe, und zeichneten sich durch eine liberale Grundhaltung gegenüber anderen Völkern und den "Abweichlern" innerhalb der Gemeinschaft aus?
Kann man das heute noch irgendwo bei den übriggebliebenen Naturvölkern beobachten?

Gruss Grubi
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
13.544
AW: Ismael

Dazu sollte man insbesondere mal erforschen wie es auf den Hawaii Inseln so ...edel zuging VOR dem "Aloha".
 
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