Macht Arbeit frei?

AW: Macht Arbeit frei?

ThomasausBerlin schrieb:

Tja, dtrainer, das "böse Wort der Subvention....;-) Eigentlich ist das doch ganz einfach: Eine Gesellschaft die BGE einführt, muss ihre Prinzipien ändern. Ein Staatswesen in einer solchen Gesellschaft muss eine festgefügte Aufgabe haben - Bildung zu ermöglichen, Sozialversorgung sicher zu stellen und die Verteidigung der Gesellschaft organisieren sowie die Rahmenbedingungen für eine angemessene Infrastruktur sicher zu stellen. Mehr "muss" der Staat nicht leisten - ich erinnere mal an Deinen SF über das "versunkene Atlantis".... Eine Gesellschaft so zu organisieren setzt natürlich einen hohen ethisch-moralischen Bildungsstandard voraus - und den haben wir derzeit nur punktuell....

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Ich habe ja gar nichts dagegen daß man Experimente finanziert. Nur kann man dann ein solches extern finanziertes Projekt nicht als Beweis ausgeben, daß man BGE einfach so einführen könnte.
Und wenn du schon auf Norman Weinstein's Reisebericht Bezug nimmst, muß ich dann wohl erwähnen daß dieser beschriebene Zustand selbst in der Fiktion nur durch eine jahrtausendelange Entwicklung erreicht wurde...ist nix mit Lösung aktueller Probleme, mal eben so, hopp...

AW: Macht Arbeit frei?

Viminal schrieb:

Früher war es nämlich mal so, dass Arbeit als übel und notwendiger Mist betrachtet wurde...
Heute ist es ja anders, heute muss ja jeder nachweisen dass er schon arbeitet.


Und Interessanterweise war es genau der Wandel von der "Faulheit ist Geil" zu "Arbeit ist Geil" welcher den Schritt in die technologische Moderne überhaupt zuließ.




Insofern kann man m.E. sicher die Arbeitsbedingungen und was man alles als Arbeit ansieht diskutieren, aber deine Frage Ist es legitim, zu sagen "ich will gar nicht arbeiten"? beantworte ich mit einem definitiven "Nein, es ist nicht legitim." Weil es ganz einfach die Grundlage unserer Gesellschaftsordnung bedroht und zwar in einem m.E. schlechten Sinne. Wenn es nämlich gesellschaftlich wieder angesehener wäre nicht zu arbeiten statt zu arbeiten, dann würden wir binnen weniger Generationen den erreichten technologischen Stand verlieren und wieder in dunklere Zeiten geraten.

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Kennst Du den Begriff "fauler Neger"? Wird heute noch gern verwendet, um die angebliche Überlegenheit unserer Zivilisation zu beweisen. Was ist denn Fortschritt? Werden die Menschen glücklicher?
Im "Glücksindex", einem Maßstab für Zufriedenheit und Lebensfreude, der internationale Vergleiche anstellt, steht z. B. Deutschland recht weit hinten, gemessen an unserem technologischem Potential und dem gesellschaftlichen Reichtum. Ganz oben steht ein kleines Land irgendwo in der Südsee, wo relativ arme Menschen leben. Warum wohl?
Was ist wesentlich für unser Wohlbefinden? Smartphones? Bist Du schon mal mit einem Menschen zusammengestoßen, weil der auf der Straße nur noch auf sein Display guckt?
Wie entwickelt sich die Sprache, das Ausdrucksvermögen bei Jugendlichen, die mit moderner Kommunikationstechnik aufwachsen? Isch geh Schulhof, Alter...
Drohnen sind auch eine feine Sache. Computerspiele, etwas erweitert durch real- blutige Folgen.
Gentechnik- noch weitgehend unerforscht- die Folgen werden wir bald spüren.
Natürlich gibt es eine Reihe sinnvoller Erfindungen. Nur, wie ist die Gewichtung von sinnvoll zu sinnleer? Moderne Medizin kann Leben verlängern. Kann. Wer entscheidet, wem diese medizintechnischen Segnungen
zufallen? Der Zufall? Nein- das Geld. Würde New York von einer Malaria- Plage heimgesucht, wäre längst ein wirksames Mittel dagegen auf dem Markt. Aber an Malaria leiden ja hauptsächlich arme Menschen- also?
Paul Lafargue schrieb einst "Das Recht auf Faulheit"- vor etwa 150 Jahren. Die Idee eines Bedingungslosen Grundeinkommens ist mindestens ebenso alt.
Heute haben wir die Mittel, dieses Grundeinkommen weltweit einzuführen. Das bedeutet, keiner müsste mehr hungern. Wer dann noch arbeiten würde?
Stell Dir die Frage selbst. Hättest Du monatlich, sagen wir mal, 1000 Euro für umsonst in der Tasche, womit würdest Du Dich beschäftigen? Nur noch Fernsehen und PC?
Oder bräuchtest Du nicht vielmehr weiterhin Deine Anerkennung, Deine Entwicklungsmöglichkeiten und ja- auch ein bisschen Extrageld- über das Grundeinkommen hinaus?
Und nun sei so gut und schätze den Rest der Menschheit ebenso postiv ein, wie Du das für Dich selbst tust. Ein paar notorische "Faulpelze" können wir verkraften.
Wenn "dunkle Zeiten" bedeutet, das die technologische Entwicklung etwas langsamer wäre- dafür aber die Zufriedenheit der Menschen steigen würde- wäre das nicht wirklich "Fortschritt"?

AW: Macht Arbeit frei?

Um welchen Glücksindex geht es? Die meisten Darstellungen, die Einkommen und persönliche Zufriedenheit in Bezug setzen, lassen sich ganz gut zusammenfassen:

Quelle

AW: Macht Arbeit frei?

Ganz oben steht ein kleines Land irgendwo in der Südsee, wo relativ arme Menschen leben. Warum wohl?

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Echt? Seit wann genau liegt Nordeuropa in der Südsee?

First World Happiness Report Launched at the United Nations - The Earth Institute - Columbia University

The happiest countries in the world are all in Northern Europe (Denmark, Norway, Finland, Netherlands).

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AW: Macht Arbeit frei?

ThomasausBerlin schrieb:

...Letztlich ist "382.- € plus 120 Stunden gemeinnnüzige Arbeit zu 1,50 €/Std "Aufwandsentschädigung" schon eine Art BGE - ich kann damit durchaus bescheiden, aber zufrieden leben. Trotzdem will ich aber mittelfristig "meine" Sesselräder in "meiner" Manufaktur produzieren - aber auch da reichen mir 1.000.- € im Monat vollkommen aus. ...


Was nun die Sache mit dem "300 Milliarden Bundeshaushalt" und den Milliarden für's BGE angeht: ...

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Ich habe vor jedem Respekt, der sich Alternativen zum gängigen Hamsterrad sucht. Du machst das schon richtig. Ob Du freilich immer mit 1000 Euro auskommen wirst und wie sicher Dir Dein Arbeitsplatz ist,
weiß niemand. Zumal der Tag kommen wird, da Dir die Hartz- Verwaltung nette Billigjobs anbieten wird, vielleicht Schichtarbeit als Geschirr- Spüler.
Es geht um die Struktur unseres Systems. Wer es immer wieder schafft, sich da halbwegs zufrieden durchzumogeln- der ist eben clever. Aber das können nicht alle. Nur die Wenigsten.
Kennst Du niemanden, der Sorgen hat, wie es beruflich weitergeht? In der letzten Zeit gab es Diskussionen um den offiziellen Armutsbericht. 20 % der Erwerbsfähigen sind in prekären Jobs beschäftigt oder finden überhaupt keine Arbeit. Zähle mal Deine Bekannten durch. 1, 2, 3, 4- und raus bist du! Ist ja logisch- Produktion wird effektiver, Maschinen übernehmen Routinearbeit, Arbeit wird in BIlliglohn- Länder "outgesourct"-
Ergebnis: das Arbeitsvolumen, die Summe der jährlich tatsächlich geleisteten Arbeitsstunden wird immer geringer. Schon heute wird mehr unbezahlte, ehrenamtliche Arbeit verrichtet als bezahlte Erwerbsarbeit.
Was wir in den südlichen Ländern Europas sehen, erreicht uns morgen. Griechenland rückt näher.
Zur Finanzierung des BGE können wir uns jetzt freilich in ökonomischen Spekulationen verlieren. Fakt ist, dass selbst bis in FDP- Kreise hinein ein BGE duiskutiert wird. Glaubst Du, die rechnen alle schlechter als wir?

AW: Macht Arbeit frei?

NeinEleven schrieb:

Fakt ist, dass selbst bis in FDP- Kreise hinein ein BGE duiskutiert wird. Glaubst Du, die rechnen alle schlechter als wir?

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Natürlich diskutieren sie es, ist das Grundeinkommen doch nichts anderes als das konsequente Zuendedenken neoliberaler Ideen ...

AW: Macht Arbeit frei?

Simple Man schrieb:

Echt? Seit wann genau liegt Nordeuropa in der Südsee?

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Haarspalterei ist immer lustig. "Einiges Aufsehen erregt hat z. B. die 1998 erschienene weltweite Studie der London School of Economics and Political Science, aus der eine Rangliste der Einzelstaaten gemäß Glücksempfinden der Befragten abgeleitet wurde. Demnach lagen mit Bangladesch, Aserbaidschan, Nigeria, Philippinen und Indien solche Staaten auf den ersten fünf Plätzen, die weder eine fortgeschrittene Industrialisierung aufwiesen, noch zu den im Bevölkerungsdurchschnitt gut bemittelten zählten. Überraschend und erklärungsbedürftig schien, dass die Menschen in den Industrieländern mit hohem Pro-Kopf-Einkommen demgegenüber deutlich abfielen (Großbritannien an 32., Frankreich an 37., Deutschland an 42., USA an 46. Stelle)." wiki.
Willst Du Dich jetzt um geografische Einzelheiten streiten, oder bist Du in der Lage, strukturell zu denken?

AW: Macht Arbeit frei?

emnach lagen mit Bangladesch, Aserbaidschan, Nigeria, Philippinen und Indien solche Staaten auf den ersten fünf Plätzen,

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Welches davon ist das kleine Land in der Südsee?
Ich meine, versteh mich nicht falsch, aber wenn du die einfachsten geografischen Sachen nicht auf die Reihe bekommst, wie soll ich dich da bei einem so komplexen Thema wie Arbeit oder dem BGE ernst nehmen? Kann ja sein, dass du es da auch nicht "so genau nimmst" und nur oberflächlich liest, schreibst und zitierst ... du verstehst meine Zweifel?

AW: Macht Arbeit frei?

Also willst Du Dich tatsächlich um Geografie streiten. Macht Dich das frei?


Direktzitat gelöscht. beast/Mod

AW: Macht Arbeit frei?

Wie ich geschrieben habe, will ich das nicht. Ich habe dich lediglich auf deine Oberflächlichkeiten aufmerksam gemacht. Präzision ist gerade bei so komplexen Themen sehr wichtig - wer nicht sagt, was er meint, kann auch nicht meinen, was er sagt ... musst du zugeben. ;-)

Aber da das hier Themenfremd ist, können wir es dabei bewenden lassen. Ich werde bei deinen künftigen Beiträgen einfach im Hinterkopf behalten, dass du zur Schludrigkeit neigst.

AW: Macht Arbeit frei?

Ja und zwar von Freizeit.

Ich habe das Gefühl und auch selbst die Erfahrung gemacht. Hast Du Arbeit bleib, gefälligst jeden Tag 1-2h länger - sonst hast Du keine Arbeitsmoral.... Eigentlich ist man das Eigentum des Arbeitgebers. Ja und so wird die Freizeit desöfteren gekürzt.

Ich erwarte das Menschen die arbeiten, auch für Ihre Arbeit korrekt bezahlt werden. Damit sie vom Betteln im Amt befreit sind.

Dann macht Arbeit auch frei. Andererseits ist ist notwendig Arbeit zu haben und das ist unfrei.

Ganz auf Selbstversorger denke ich ist es in unserer Gesellschaft schwierig, man muss immer Geld haben, um irgentwelche Rechnungen zahlen zu können.

AW: Macht Arbeit frei?

Das ist der Unterschied zwischen Beruf und Berufung

AW: Macht Arbeit frei?

rola schrieb:

Ich haben nichts gegen Idealisten, die sich selbst verwirklichen wollen. Im Gegenteil, für die sollte dann aber "Arbeit zum ersten Lebensbedürfnis" wird, wie es Marx geschrieben hat. So die Theorie, aber die Praxis: In Wirklichkeit würde es dem Naturell der Menschen entsprechend mehr "Schmarotzer" geben, die der Gesellschaft nichts zurückgeben, nur ihren Konsum frönen. Leider. Leider.

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Mein erstes Lebensbedürfnis ist das, wonach ich strebte, blieben mir nur noch wenige Tage zu leben. Würde ich dann sagen "Ich will noch ganz schnell ganz viel arbeiten"? Oder würde ich mich nicht eher um das kümmern, was gerade wegen der täglichen Arbeitsbelastung liegenblieb? Freunde, Familie? Die Geschichte der Arbeitsethik ist sehr interessant. Es hat lange gedauert, bis sich Arbeits- Fetischisten wie Calvin oder
Luther durchsetzten. Vorher galt: wer nicht arbeiten muss, ist privilegiert.
Warum spielen so viele Lotto? Obwohl ihnen schon klar ist, wie gering ihre Chancen sind? Antwort: sie wollen nicht mehr von Erwerbs- Arbeit abhängig sein. Sie wollen selbst bestimmen, welche Art Arbeit sie machen.
Ob sie sich um die kranke Mutter kümmern wollen, ihren Kindern mehr Zeit widmen, den Garten pflegen, halbtags als Schlosser oder Busfahrer arbeiten und nebenbei Kegelabende organisieren wollen- ganz egal. So lange es ihren Neigungen entspricht, wollen die allermeisten Menschen "arbeiten". Sie wollen nur nicht täglich erpresst und bevormundet werden. Sie wollen nicht zu den Sklaven werden, die Zwangsarbeit machen müssen- auf nichts anderes läuft Hartz IV hinaus. Warum werden eigentlich die Jobs, welche meist gern gemacht werden (Jurist, Arzt Schlagerstar usw.) besser bezahlt als jene, die kaum einer gern macht (Klo- Mann, Pfleger, Stadtreinigung usw.)? Müsste es nicht andersherum laufen?
"Schmarotzer"- das sind die Reichen. Bist Du auf deren Seite?

AW: Macht Arbeit frei?

Es werden die Arbeiten hoch bezahlt für die man was können muß. Arbeiten die jeder machen kann werden in der Regel schlecht bezahlt.

Ich halte tägliches Arbeiten für das Überleben für etwas ganz natürliches. Die Freizeitorientierung ist erst heute möglich geworden (was schön ist).
Fraglich ist das gejammer, nie gab es mehr Freizeit als heute.

AW: Macht Arbeit frei?

Malakim schrieb:

Ich halte tägliches Arbeiten für das Überleben für etwas ganz natürliches. ... nie gab es mehr Freizeit als heute.

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Wie lange arbeitest Du für Dein "Überleben"? Und woher kommen die Milliarden, die für Kriege und Börsenspekulationen verpulvert werden?
In afrikanischen Stammesgesellschaften, z. B., wurde so lange gearbeitet, bis das Überleben gesichert war. In Gegenden mit ausreichender Vegetation musste keiner 40 Stunden pro Woche arbeiten. Massenhafte Warenproduktion, die dann aufwendig beworben werden und teilweise preissichernd vernichtet muss, ist eine relativ neue Erscheinung. Lediglich die fortschreitende Rationalisierung und höhere Effektivität macht es uns möglich, wenigstens am Wochenende etwas Freizeit zu haben. Guck Dir die Leute an, die heute 40 sind. Gesunde, fröhliche Menschen? Kein Übergewicht, keine Haltungsschäden, keine Stress- Symptome?
Die einen haben Stress, weil sie zuviel arbeiten. Die anderen, weil sie sich minderwertig fühlen in ihren Billigjobs oder ihrer Erwerbslosigkeit. Darauf einen "Klosterfrau Melissengeist", denn: "Nie war er so wertvoll wie heute". Prost! (Meine Freizeit habe ich mir ergaunert, ich geb´s zu.)

AW: Macht Arbeit frei?

NeinEleven schrieb:

Sie wollen nicht zu den Sklaven werden, die Zwangsarbeit machen müssen- auf nichts anderes läuft Hartz IV hinaus.

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Jeder Unternehmer, ob groß oder klein, ist auch abhängig und zwar von seinen Kunden! Diese Abhängigkeit ist noch viel größer als die Abhängigkeit des Arbeitnehmers vom Arbeitgeber. Melde mal ein Gewerbe an und versuche, davon zu leben. Das ist kein Zuckerlecken. In unserer Gesellschaft ist fast jeder in irgendeiner Form abhängig von anderen.

NeinEleven schrieb:

"Schmarotzer"- das sind die Reichen. Bist Du auf deren Seite?

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Naive Schwarz-Weiß-Malerei. Alle Reichen sind Schmarotzer und alle Armen sind Gutmenschen. So einfach ist die Welt, gell

Malakim schrieb:

Ich halte tägliches Arbeiten für das Überleben für etwas ganz natürliches. Die Freizeitorientierung ist erst heute möglich geworden (was schön ist).
Fraglich ist das gejammer, nie gab es mehr Freizeit als heute.

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Sehe ich auch so.

Es ist chick geworden, immer nur auf seine Rechte zu pochen (welche Rechte habe ich in unserer Gesellschaft). Dass man in einer Gesellschaft auch Pflichten hat, vergessen viele. Klar gibt's ein paar superreiche asoziale Schmarotzer, die im großen Stil die Gesellschaft ausbeuten. Diese aber als Alibi für die eigene Untätig heranzuziehen, ist genauso asozial.
Ewolver

AW: Macht Arbeit frei?

NeinEleven schrieb:

Wie lange arbeitest Du für Dein "Überleben"?

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40 Std die Woche.

Und woher kommen die Milliarden, die für Kriege und Börsenspekulationen verpulvert werden?

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Das eine aus Steuern, das andere von den Trotteln die meinen an der Börse das große Geld machen zu können.

In afrikanischen Stammesgesellschaften, z. B., wurde so lange gearbeitet, bis das Überleben gesichert war. In Gegenden mit ausreichender Vegetation musste keiner 40 Stunden pro Woche arbeiten.

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Also das halte ich für ausgemachten Unfug. In welcher Zeit und wo (vor heute) mußten die Menschen wohl weniger als 40 Stunden die Woche (geregelt) arbeiten zum überleben?

Massenhafte Warenproduktion, die dann aufwendig beworben werden und teilweise preissichernd vernichtet muss, ist eine relativ neue Erscheinung.

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Das wird gemacht weil es Menschen gibt die das kaufen. Man kann sich aus der ganzen Sache heraushalten und das ist dann auch der Weg zu Wohlstand. Nachhaltig investieren im privaten Bereich ... machen aber die wenigsten. Das ändert aber nichts daran das die Freiheit vorhanden ist. Keiner wird gezwungen ins Nagelstudio zu gehen, aber wer möchte kann sein weniges Geld da hintragen.

Lediglich die fortschreitende Rationalisierung und höhere Effektivität macht es uns möglich, wenigstens am Wochenende etwas Freizeit zu haben. Guck Dir die Leute an, die heute 40 sind. Gesunde, fröhliche Menschen? Kein Übergewicht, keine Haltungsschäden, keine Stress- Symptome?

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Ich schaue an mir herunter, ich bin zufällig in diesem Alter, ... oh ein zufriedener, recht gesunder Mensch. Freizeit habe ich eigentlich genug, auch da bin ich zufrieden. Am schlimmsten aber ist ... meine Arbeit macht mir Spaß und erlaubt es mir sogar hier ab und zu was zu schreiben.... mein Chef weiß auch noch davon.

Die einen haben Stress, weil sie zuviel arbeiten. Die anderen, weil sie sich minderwertig fühlen in ihren Billigjobs oder ihrer Erwerbslosigkeit. Darauf

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Irgendwie gibts eine ganze Menge Menschen die so wie ich gut über die Runden kommen und Abends zufrieden im Wohnzimmer ein Buch lesen oder auch mal den Grill anwerfen. Die finden bei Dir irgendwie nicht statt ... aber die gibt es.

Edit:
Mir ist im Gegensatz zu Dir sehr wohl klar das Ich selber nur ein Beispiel bin, genau wie Dein Leben nur ein möglicher Lebensentwurf ist.
Ich bringe mein Beispiel da es die von Dir als allgemein gültige Wahrheit dargestellte Gesellschaftsproblematik widerlegt. Evtl. ist noch wichtig zu erwähnen das ich nichta us reichem Hause komme oder sowas.

AW: Macht Arbeit frei?

Einstein verglich das "Recht auf Arbeit" mit dem "Recht auf Zuchthaus". Vollbeschäftigung ist eine Illusion. Arbeitslose sind ein Erfolg der industrialisierten Gesellschaft. Immer weniger Arbeit ist nötig.
Wir bräuchten weit weniger zu arbeiten- für Geld. Heute wird in Deutschland mehr ehrenamtlich als erwerbsmäßig gearbeitet. Trotz dem halten fast alle Parteien und Gewerkschaften das Dogma "Arbeitsplätze schaffen, Hauptsache Arbeitsplätze!" hoch. Doch immer mehr Menschen erkennen, dass ein Bedingungsloses Grundeinkommen finanzierbar ist- und dass dann die meisten Menschen noch genug arbeiten würden, um den Wohlstand zu erhalten. Mehr dazu hier, übrigens liest es sich leicht und ist zudem humorvoll: Wolf Lotter, "Lohn der Angst": http://data6.blog.de/media/713/4017713_1600e88596_d.pdf

AW: Macht Arbeit frei?

Wenn die Argumente ausfallen zurück zur Anfangsthese?

AW: Macht Arbeit frei?

Malakim schrieb:

Wenn die Argumente ausfallen zurück zur Anfangsthese?

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Dein Fazit spricht für sich: "Mir ist im Gegensatz zu Dir sehr wohl klar das Ich selber nur ein Beispiel bin, genau wie Dein Leben nur ein möglicher Lebensentwurf ist.
Ich bringe mein Beispiel da es die von Dir als allgemein gültige Wahrheit dargestellte Gesellschaftsproblematik widerlegt."

Einzelfälle hebeln keine Gesellschafts- Theorie aus. "Ich kenne da aber einen..." oder "Ich selbst habe" - was soll das? Strukturelles Denken wird an Schulen wohl weniger gelehrt?
Guck Dir den Armutsbericht der Regierung an. 20 % der Erwerbsfähigen arbeiten prekär oder gar nicht. Altersarmut, Jugendarbeitslosigkeit... noch nie etwas davon gehört?