Entheogene - Fluch oder Segen ?

Entheogene - Fluch oder Segen ?

Beziehend auf Teles Blog-Eintrag Der Mystiker und der in den Kommentaren aufgekommenden Diskussion, möchte ich hiermit diese - absichtilich etwas naiv formulierte - Frage an das Forum weitergeben.
[OTOP]Den Begriff Entheogene habe ich aus Teles Beitrag übernommen, mir ist der nicht ganz so eingrenzende Begriff Psychedelika eigentlich lieber. [/OTOP]

Gruß
Grobi

[mod]
Habe das Thema mal verschoben. Es scheint mir hier passender, als im Politik-Unterforum.

Simple Man
Moderator.
[/mod]

AW: Entheogene - Fluch oder Segen ?

Ich bin der Meingung, dass Entheogene oder Halluzinogene beides zugleich sind. Zum einen sind sie ein Mittel zur Selbsterkenntnis, das aber meiner Erfahrung nach (diese schließt auch andere mir bekannte Psychonauten mit ein), psychopathologische Symptome hervorruft. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass der Umgang mit Halluzinogenen plan- und maßvoll sein sollte.

Wer Spaß an der englischen Sprache hat und ein wenig Aufklärung über diesen Themenkomplex sucht, der möge sich hier bedienen: YouTube - Kanal von NeuroSoup Die Macher sind eindeutig für den Gebrauch von Drogen. Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, sämtliche Videos durchzuschauen und bin von dem seriösen Umgang mit der Thematik zufrieden. Ich erlaube mir dieses Urteil, da ich eher ein Skeptiker bin, was die Einnahme von Halluzinogenen anbelangt, aber meine Meinung muß ja nicht für alle gelten.

Gruß,
Tele

AW: Entheogene - Fluch oder Segen ?

Ich finde es schade, das viele die sich mit Psychonautik befassen zuerst zu Mitteln greifen und mit Glück dann danach darauf kommen was man sonst noch so alles ganz ohne sowas anstellen kann.

AW: Entheogene - Fluch oder Segen ?

Hallo Malakim !
Da hast du zwar nicht ganz unrecht, in der Tat kann man wohl die Dinge, die man mit Hilfe von Psychedelika erreicht, auch ohne erreichen, zumindest theoretisch. Aber dann ist es, inbesondere der Einstieg, wesentlich schwerer. Ich denke nicht bloß bei mir hat der anfangs naive Umgang damit erstmal die Eingangspforte zu den inneren Räumen geöffnet. Ohne wäre diese vielleicht mein Leben lang verschlossen geblieben. Zugegebenermaßen können bei einem zu leichtfertigen Umgang weitere Tore aufgeschlagen werden, die besser erstmal verschlossen geblieben wären. Man könnte jetzt das Ganze negativ benennen und sagen, daß Psychedelika eine gefährliche Abkürzung für Menschen sind, die zu faul oder zu undiszipliniert sind, die Türen der Wahrnehmung und zu den inneren Welten zu öffnen. Andererseits kann man aber auch sagen, daß diese Mittel ein nützliches Hilfsmittel sind, um erstmal die Indoktrinationen unserer materiellen Gesellschaft überwinden zu können und die Möglichkeiten verschiedener Bewußtseinsveränderungen und sich selbst kennen zu lernen.
Die meisten Leute, die das erste Mal so eine Erfahrung machen, beginnen in der Folge alles zu hinterfragen. Man macht nichts mehr oder zumindest nicht mehr so viel aus Gewohnheit oder weil es andere vormachen. Man muß für sich selbst einen Sinn darin finden. Andernfalls wird es eben nicht gemacht. Die Veränderung und - im wahrsten Sinne des Wortes - der Bewußtseinssprung der nun gemacht wird ist erheblich, die Welt wird plötzlich mit ganz anderen Augen gesehen. Hier lauert natürlich die Gefahr, daß ein Automatismus erwartet wird. Der Fehler im Denken ist aber durchaus nachvollziehbar. "Wenn mich dieser eine Trip so weit vorangebracht hat, wie weit bringen mich dann erst zenh Trips weiter ?" So ziemlich garnicht. Zumindest dann nicht, wenn man sich keine Zeit lässt das Erlebte zu verarbeiten. Man muß sich so einiges dabei bewußt werden, um weiter von diesen mächtigen Werkzeugen profitieren zu können.

Soweit erstmal ein paar Gedanken zur Sache.

Gruß
Grobi

AW: Entheogene - Fluch oder Segen ?

Ja, alles nicht ganz Falsch. In den ersten Büchern von Carlos Castaneda geht es ja viel um den Einsatz von Drogen um "die Welt anzuhalten". Die "Welt anhalten" ist eine gute umschreibung für den angestrebten Zustand in dem unser Hirn seine Sprünge zwischen Vergangenheit und Zukunft bremst und auf das Jetzt Fokussiert. Ein Zustand der zuerst schwer zu erreichen ist und vor allem schwer "haltbar" ist. Liest man z.B. "Reise nach Ixtlan" so wird klar, das der Einsatz von Drogen die Holzhammer Methode war um den Manbn überhaupt zu erreichen, dort werden weitere Techniken und Übungen vermittelt die ohne Drogen auskommen.

Meinen Erfahrungen nach gilt das folgende Zitat von Ambrose Bierce für andere Drogen ausser Opiaten genauso:
OPIATE, n. An unlocked door in the prison of Identity. It leads into the jail yard.

Die Droge führt aus einem Gefängnis in den Gefängnishof, sie ist nur gut um zu zeigen das ausser der Zelle noch mehr existiert. Leider reicht den meisten dann der Spaziergang auf dem Hof und sie verwechseln das dann mit großen Erkenntnissen.

AW: Entheogene - Fluch oder Segen ?

Hi

Also ich bin sehr skeptisch was den Einsatz von psychisch wirksamen Substanzen angeht...
Dazu fallen mir einfach zuviele negative Beispiele ein, die nicht gerade darauf schliessen lassen dass haluzinogene Substanzen zu einem gesunden transzendentalen Ereignis beitragen.

Krasse Beispiele :
Ein Junky gibt sich auf der Bahnhofstoilette die volle Dröhnung und fühlt sich wahnsinnig erleuchtet, in wirklichkeit liegt er da neben der Kloschüssel in seinem eigenen Dreck...
Ein Raver läuft mir morgens früh um 7 in die Arme und erzählt mir wie toll es ist eine Laterne zu liebkosen, der Pilztrip muss laut seiner Aussage klasse gewesen sein, es darf bezweifelt werden dass es ihn weitergebracht hat.

Ich halte es durchaus für möglich dass eine transzendentale Erfahrung erreicht werden kann wenn Ort und Anlass angemessen sind.
Aber selbst dann ist es nicht ausgeschlossen dass dem Konsumenten etwas vorgegaukelt wird was nichts mit einer Lernerfahrung zu tun hat sondern nichts anderes als ein Kurzschluss im Gehirn ist...

Ein "aussergewöhnliches Erlebnis" kann ich auch unter besonderen Lebensumständen erreichen die mich an die Grenzen meiner Aufnahmefähigkeit bringen.
Ich würde es nicht unwichtig finden wenn ich dann wenigstens davon ausgehen kann dass mein Bewusstsein noch mitspielt und ich bei Bedarf die Situation "nüchtern" einschätzen kann.

Gruss Grubi

AW: Entheogene - Fluch oder Segen ?

YouTube - Meet the Feebles

Yea did ya ever realize how beautiful these lights are??

AW: Entheogene - Fluch oder Segen ?

Ich wiederhole:
Beim Gebrauch psychotroper Mittel ist das set + setting zu beachten.
Menschen, die sich wahllos haufenweise Drogen reinknallen + meinen, dadurch erleuchtet oder sonst was, zu werden, landen ganz schnell inner Klapse oder auf dem Friedhof.

AW: Entheogene - Fluch oder Segen ?

Liest man z.B. "Reise nach Ixtlan" so wird klar, das der Einsatz von Drogen die Holzhammer Methode war um den Manbn überhaupt zu erreichen, dort werden weitere Techniken und Übungen vermittelt die ohne Drogen auskommen.

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Hallo Malakim !
Hätte Don Juan nicht diese Holzhammer-Methode genommen, würde es die Schriften Castanedas heute wohl nicht geben. Auch bei ihm ist dadurch erstmal die große Eingangspforte geöffnet worden.
"Reise nach Ixtlan" hat damals bei mir einen großen Eindruck hinterlassen, müsste eigentlich da mal wieder reinschauen.

[/QUOTE]

Hallo Grubi !

Dazu fallen mir einfach zuviele negative Beispiele ein, die nicht gerade darauf schliessen lassen dass haluzinogene Substanzen zu einem gesunden transzendentalen Ereignis beitragen.

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Bei verantwortungvollen Umgang sind mir wiederum keine negativen Beispiele bekannt. Seltsam, nicht ?

Krasse Beispiele :
Ein Junky gibt sich auf der Bahnhofstoilette die volle Dröhnung und fühlt sich wahnsinnig erleuchtet, in wirklichkeit liegt er da neben der Kloschüssel in seinem eigenen Dreck...

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Mit Junky meint man gemeinhin ja einen Heroin-Junky. Ich gehe mal davon aus, daß dem in deinem Beispiel auch so ist. Dieser passt aber mal so gar nicht in diese Diskussion rein, da wir hier von den klassischen (sog.) Halluzinogenen sprechen. Auf körperzerstörende und leicht abhängig machende Drogen wie Heroin, Kokain oder Amphetamine passen meine Ausführungen selbstverständlich nicht.

Ein Raver läuft mir morgens früh um 7 in die Arme und erzählt mir wie toll es ist eine Laterne zu liebkosen, der Pilztrip muss laut seiner Aussage klasse gewesen sein, es darf bezweifelt werden dass es ihn weitergebracht hat.

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Pilze sollte man auch nicht als Feierdroge nehmen. Mir wäre das auch viel zu anstrengend, aber gut, wenn der Raver aus deinem Beispiel Spass dran hat, seine Sache. Natürlich hast du recht, daß auf diese Art und Weise keine großen geistigen Fortschritte zu erwarten sind, wobei sie aber auch nicht ganz ausgeschlossen sind.
Wie jeder ernsthafter Erforscher der psychedelischen Substanzen betont, ist das Set und Setting zu beachten, wie ja auch a-roy richtigerweise schreibt.

Ein "aussergewöhnliches Erlebnis" kann ich auch unter besonderen Lebensumständen erreichen die mich an die Grenzen meiner Aufnahmefähigkeit bringen.
Ich würde es nicht unwichtig finden wenn ich dann wenigstens davon ausgehen kann dass mein Bewusstsein noch mitspielt und ich bei Bedarf die Situation "nüchtern" einschätzen kann.

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Das darfst du selbstverständlich so sehen und ich würde dir niemals eine Erfahrung durch psychedelische Substanzen aufdrängen wollen, aber ich erlaube mir zu betonen, daß aus meiner Sicht deine Ausführung nicht richtig ist. Es geht weniger darum die Grenzen der Aufnahmefähigkeit zu erreichen, als um ein wirklich erweitertes oder zumindest verändertes Bewußtsein und diesen Zustand, von dem jemand, der noch nie so eine Erfahrung gemacht hat, in der Regel keine Ahnung hat, erstmal kennen zu lernen.

Menschen, die sich wahllos haufenweise Drogen reinknallen + meinen, dadurch erleuchtet oder sonst was, zu werden, landen ganz schnell inner Klapse oder auf dem Friedhof.

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Hi a-roy !
Oder wie Leary einnmal schrieb: "Der Fehler der Hippies war, zu glauben, die Erleutung beim Drogendealer an der Ecke kaufen zu können." (Zitat (wahrscheinlich) nicht wörtlich, da aus dem Kopf zitiert)
Eigentlich ist es doch ganz einfach und ich denke du wirst mir da recht geben. Wenn einige Grundregeln im Umgang mit diesen Substanzen beachtet werden, können sie sehr wertvolle Werkzeuge sein. Beachtet man diese nicht, kann der Umgang mit ihnen eher gefährlich werden.

Gruß
Grobi

AW: Entheogene - Fluch oder Segen ?

Grobi_ schrieb:

Hallo Malakim !
Hätte Don Juan nicht diese Holzhammer-Methode genommen, würde es die Schriften Castanedas heute wohl nicht geben. Auch bei ihm ist dadurch erstmal die große Eingangspforte geöffnet worden.
"Reise nach Ixtlan" hat damals bei mir einen großen Eindruck hinterlassen, müsste eigentlich da mal wieder reinschauen.

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Ja, weil dieser Mensch (im Gegensatz zu anderen Menschen) eine geführte Holzhammermethode benötigte. Es wird in den Büchern klar, das diese Methode eher ungewöhnlich war.
Übrigend würde ich von Meskalin auch eher die Finger lassen und Peyote ist auch seeeehr eigen.

AW: Entheogene - Fluch oder Segen ?

Eigentlich ist es doch ganz einfach und ich denke du wirst mir da recht geben. Wenn einige Grundregeln im Umgang mit diesen Substanzen beachtet werden, können sie sehr wertvolle Werkzeuge sein. Beachtet man diese nicht, kann der Umgang mit ihnen eher gefährlich werden.

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Ich staune.
40 Jahre danach, und es geistert immer noch der Begriff "Bewußtseinserweiterung" durch die Foren; dabei ist das schlicht Quatsch. "Veränderte Wahrnehmung", und das nur vorübergehend, das ist die Realität - was darüber hinausgeht waren Hoffnungen die sich nicht erfüllt haben.
Drogen können - wie jedes materielle Mittel - nichts geistiges bewirken, bestenfalls Appetit machen. Wer aber "essen" will, muß sich schon auf geistige Wege begeben. Und die erfordern Geduld, Wiederholunmg, Übung - du bekommst nichts so wertvolles wie das "geistige Auge" mit irgendeinem Instant-Verfahren.
Vor diesem nüchternen Hintergrund aber sind Drogen nicht das Risiko wert, das immer dabei ist.

AW: Entheogene - Fluch oder Segen ?

Das was dtrainer anspricht sind genau die Punkte, warum ich zum Skeptiker geworden bin. Meine Skepsis fing übrigens mit einem Text von Hesse an, der meinte, dass Bewußtseinserweiterung nicht durch die Verwendung von Drogen passiert, sondern das Bewußtsein erweitert sich durch den Umgang mit Menschen, durch Gespräche, durch Reisen, durch Lesen von Büchern und die kritische Auseinandersetzung mit dem Gelesenen.

Timothy Leary hat übrigens die Benutzung von LSD als Abkürzung bezeichnet, die zu den selben spirituellen Ergebnissen führen soll, wie sie buddhistische Mönche nach jahrelanger meditativer Praxis erreichen. Ich habe allerdings bis jetzt noch von keiner psychischen Störung gehört, welche durch einfache Meditation ausgelöst worden wäre.

Gruß,
Tele

AW: Entheogene - Fluch oder Segen ?

Telepathetic schrieb:

[...]

Timothy Leary hat übrigens die Benutzung von LSD als Abkürzung bezeichnet, die zu den selben spirituellen Ergebnissen führen soll, wie sie buddhistische Mönche nach jahrelanger meditativer Praxis erreichen. Ich habe allerdings bis jetzt noch von keiner psychischen Störung gehört, welche durch einfache Meditation ausgelöst worden wäre.

Gruß,
Tele

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Zu der "psychischen Störung" würde ich anmerken wollen dass es durchaus möglich ist durch eine Bewusstseinsveränderung (egal wodurch ausgelöst) eine soziale Haltung einzunehmen, die für andere Menschen als mich selbst als psychische Störung eingestuft werden könnte...

Man kann sich auch ohne Drogen in eine Isolation begeben um z.B. zu meditieren oder zu beten.

Die einen sprechen dann von "frommen Männern", andere sprechen unverblümt aus dass sie in diesen "frommen Männern" entrückte weltfremde Menschen sehen, die jeglichen gesunden Bezug zur menschlichen Gesellschaft oder zur Realität verloren haben...
Solange sie jemand füttert klappt das auch und sie überleben diesen "Ego-Trip".
Und wenn sie der Gesellschaft das Gefühl geben sich für deren spirituelle Belange einzusetzen, stehen diese "frommen Männer" bei der Gesellschaft auch ganz hoch im Kurs...

Ich denke dass psychoaktive Substanzen dazu in der Lage sind uns das Gefühl zu vermitteln etwas für uns zu tun, inwiefern es sich dabei um Illusion handelt ist auch nicht so leicht festzustellen, genauso wie bei den "frommen Männern" und ihren "spirituellen Reisen"...

Gruss Grubi

AW: Entheogene - Fluch oder Segen ?

Du hast recht, Menschen können Verhaltensweisen zeigen, die für andere als verrückt angesehen werden können und trotzdem nicht krankheitswertig sind.

Zurückgezogene "fromme Männer", Eremiten und dergleichen habe ich nicht in die Gruppe der psychisch Gestörten hineingezählt.

Ich spreche von Menschen, die aufgrund der Einnahme von Halluzinogenen ihre Realität total verkannt haben, die angefangen haben, Stimmen zu hören, die jenen z.B. einflüstern wollen, dass sie sie ermorden werden. Ich spreche von jenen, die nach der Einnahme von Drogen mit Suizidgedanken zu kämpfen haben, in Depressionen fallen und nicht nur ungewollte, unangenehme Persönlichkeitsveränderungen erfahren, sondern in ihrer Persönlichkeit gestört werden. Drogen-Einnahme und Wahnstörungen stehen auch in einem möglichen Zusammenhang.

Bis jetzt habe ich noch nie gehört oder gelesen, dass ein Mensch sich in einen Wahnzustand hineinmeditiert hat. Ich habe auch noch nie von einer Meditations-Neurose oder -Psychose gehört. Ich lasse mich aber gerne eines anderen belehren.

Gruß,
Tele

AW: Entheogene - Fluch oder Segen ?

Hallo Telepathetic;

Du hast recht, Menschen können Verhaltensweisen zeigen, die für andere als verrückt angesehen werden können und trotzdem nicht krankheitswertig sind.

Zurückgezogene "fromme Männer", Eremiten und dergleichen habe ich nicht in die Gruppe der psychisch Gestörten hineingezählt.

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Das war vielleicht auch lange ein Tabu. Obwohl einige davon, nicht minder kranke Züge aufweisen.
Als Beispiel sei die Besessenheit genannt.

Anneliese Michel

Ich spreche von Menschen, die aufgrund der Einnahme von Halluzinogenen ihre Realität total verkannt haben, die angefangen haben, Stimmen zu hören, die jenen z.B. einflüstern wollen, dass sie sie ermorden werden. Ich spreche von jenen, die nach der Einnahme von Drogen mit Suizidgedanken zu kämpfen haben, in Depressionen fallen und nicht nur ungewollte, unangenehme Persönlichkeitsveränderungen erfahren, sondern in ihrer Persönlichkeit gestört werden. Drogen-Einnahme und Wahnstörungen stehen auch in einem möglichen Zusammenhang.

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Drogen verändern nach längerer Zeit eine Persönlichkeit, bei LSD kann auch schon ein Trip reichen. Es können aber auch Stressfaktoren ausreichen um Stimmen zu hören.
C.G.Jung sah das als einen Einweihungsweg, indem viele Dinge die als paranormal oder intuitiv bezeichnet werden, in Wirklichkeit Manifestationen von Synchronizitäten sind, eine gute Verbindung mit dem Universum, dass dann die passenden Zufälle und Ereignisse erzeugt. Ob das nun schöne,- oder miese Dinge sind, würde wieder von der Konzentration der Persönlichkeit auf Dinge abhängig sein.

Bis jetzt habe ich noch nie gehört oder gelesen, dass ein Mensch sich in einen Wahnzustand hineinmeditiert hat. Ich habe auch noch nie von einer Meditations-Neurose oder -Psychose gehört. Ich lasse mich aber gerne eines anderen belehren.

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Wahrscheinlich kann man alles übertreiben......

AW: Entheogene - Fluch oder Segen ?

Eine gute Möglichkeit der Unterscheidung von kranker und gesunder Psyche liefert folgende Frage:

Fühlt sich ein Mensch durch seine, bzw, andere Menschen von diesem durch dessen psychische Aktivitäten in welchem Maße gestört?

Dahinter liegt der einfache Grundsatz, dass eine Störung, die niemandem weh tut, nicht als krankheitswertig angesehen zu werden braucht. Hört ein Mensch Stimmen und fühlt sich von diesen Stimmen auf eine gute Weise im Leben unterstützt (was auch die Umgebung dieses Menschen so erleben muß), braucht das Stimmen-Hören nicht als schlecht angesehen werden. Die Person würde vllt. vom Flüstern eines Gottes oder der Engel oder anderen Wesenheiten sprechen.

Gruß,
Tele

AW: Entheogene - Fluch oder Segen ?

Timothy Leary hat übrigens die Benutzung von LSD als Abkürzung bezeichnet, die zu den selben spirituellen Ergebnissen führen soll, wie sie buddhistische Mönche nach jahrelanger meditativer Praxis erreichen.

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Er hat sich im Überschwang der Droge auch mal mit Jesus verglichen...
Was keiner wahrhaben will, Tim betrieb Wissenschaft. Und so hat er dann in den späten siebzigern seinen Irrtum erkannt und offen zugegeben "was wir über Bewußtseinserweiterung gesagt haben, war ein Irrtum" - so ist Wissenschaft. Gestern hui, heute Papierkorb. Nur daß Leute die sie mit Religion verwechseln, dann an irgendeinem Punkt aussteigen und die weitere Entwicklung nicht wahr haben wollen.
Leary hat nach diesem Statement nie wieder etwas zu Drogen gesagt.

AW: Entheogene - Fluch oder Segen ?

Das ist mir neu gewesen. Ich bin bis eben unter dem Eindruck gestanden, dass Timothy Leary der LSD-Guru schlechthin sei: Danke für die Aufklärung.

AW: Entheogene - Fluch oder Segen ?

Telepathetic schrieb:

Das ist mir neu gewesen. Ich bin bis eben unter dem Eindruck gestanden, dass Timothy Leary der LSD-Guru schlechthin sei: Danke für die Aufklärung.

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Das war er ja auch. Aber er war kein Scharlatan der irgendetwas lehrt um Anhänger ausbeuten zu können, es war seine wissenschaftliche Überzeugung, die er propagierte. Und als er herausfand daß sie über das Ziel hinaus geschossen waren, gab er das eben zu - so einfach.
Das ist nun aber kein Aufmacher wie "Turn on, tune in, drop 0ut" und wurde dementsprechend kaum zur Kenntnis genommen.

AW: Entheogene - Fluch oder Segen ?

Eigentlich gibt es da einige Personen aus den 60igern die heute eine andere Linie vertreten. Ich nenn mal noch einen (neben die genannten Castaneda Büchern) der in Grobi_s Richtug geht:
Lon Milo DuQuette, ebenfalls Kind der 60iger und heute eher den Drogen als Mittel abgeneigt.

Man muß aber, so finde ich, zugeben, daß eine gewisse Bewußtseinserweiterung stattfindet denn eine andere Sichtweise von der man vorher nicht wusste das sie möglich ist, ist eine Erweiterung. Gefängnis => Gefängnishof.