Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

dtrainer schrieb:

Hallo Maluko,

...der du dann giftig widersprichst.

Zum Vergrößern anklicken....

Wo? Beweis?

Ich hatte weiter oben etwas über Pflanzen gepostet die eben auch Gefühle haben. Das ist (nicht logisch, aber empirisch) bewiesen worden und geht viel weiter als das Thema hier.

Zum Vergrößern anklicken....

Kannst du denn selber nichts ausführen? mit literatur kann ich dich auch zukleistern außerdem sind gefühle bei Pflanzen gleichzusetzen mit ufos!

Logische Beweisführung bei einem naturwissenschaftlichen Thema? Versuch es doch mal mit philosophischen Themen.

Zum Vergrößern anklicken....

Logik ist das hauptwerkzeug jedes Philosophen soweit ich weiß

Hier geht es um Fakten, die du schlicht bestreitest.

Zum Vergrößern anklicken....

Welche? wo? Beweis?

Wir sind alle frei zu denken was wir wollen. Und natürlich darf man auch das denken verweigern.
Aber dann auch noch so frech werden?

Zum Vergrößern anklicken....

hab ich dir das denken verboten?

Ich denke wir wissen bald alle wer hier stört...
Grüße

Zum Vergrößern anklicken....

soll das eine botschaft für eine hetzkampagnie sein?

Pinsel schrieb:

hast du schon mal gequälte tiere gesehen?

Zum Vergrößern anklicken....

ich find das nur zuckersüß wie die mädchen so posten :flora:
mit euch an der macht würde die welt an karies und nicht durch waldsterben untergehen:zwinker:

AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

MoLuKo schrieb:

was wäre denn wenn ich womöglich recht hätte , würde dann eure rosaschweinchenwelt plötzlich total zusammenbrechen oder wie?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hatte schon geschrieben:

sinus09 schrieb:

Fühlen:
Energien in Bewegung, die bestimmte körperliche Symptome auslösen. Von unangenehm, bis nahezu unerträglich, bis hin zu orgastischen Stimmungen*s

Damit ist natürlich noch nicht beschrieben, wie man damit umgeht/umgehen KANN.

Agenehme Gefühle lösen meist Entspannung aus, unangenehme meist ein Zusammenziehen, bis hin zu einer Dauerkontraktion (Traumata, z.B.).

Das ist bei Einzellern in seiner GRUNDstruktur ähnlich bis gleich.

Auch eine Amöbe zieht sich dauerhaft zusammen, wenn man sie (zu) oft mit einer Nadel traktiert


Die Frage nach dem BEWUSSTSEIN

Was IST Bewusstsein?
Die Fähigkeit, sich von außen, in komplexen Abläufen, betrachten u. bewerten zu können, UM sich in NEUEN, komplexen Handlungsabläufen u. Interaktionen VORSTELLEN zu können.
Beispiel:
Ich ERKENNE, dass ich gestern gelogen habe, erkenne die komplexen Abläufe dieses Tatsegments UND kann mir in der Vorstellung Handlungen inszenieren, die NEUE Interaktionen ermöglichen. Z.B., dass ich mich entschuldige. ODER auch (nur), dass ich diese Handlungssequenz durchspiele u. das als gestig-emotionale Erfahrung speichere;-)

Tiere:
Die Frage ist jetzt, ob TIERE das AUCH können?
Egal erst einmal in welchem Ausmaß?
In gewisser Weise können Tiere das auch.
Auch ein Hund kann sich, in seiner Handlungskomplexität bewerten ('Ich stehe vor meinem Herrchen u. er wird mir VIELL.gleich etwas Leckres zuwerfen. WENN er es nicht tut, habe ich schon latent den Plan, zur Tür zu springen, weil er das normalerweise tut u. aus dem Keller dann etwas holt.'); kann sich in der Vorstellung - die AUCH emotional gekoppelt ist, also nicht nur kognitiv etwas durchdekliniert - ANDERE Möglichkeiten auswählen, durchspielen, um DANN zu wählen, je nach Situation.
Auch ein Tier erkennt sich von außen innerhalb eines komplexen Handlungs-Interaktons-Spielraums u. kann durch WÄHLEN/BEWERTEN, Handlungsalternativen vorentwerfen.
Die MÖGLICHKEITEN sind begrenzt. Beim Menschen auch, allerdings hat er VIEL mehr Möglickeiten.

Zum Vergrößern anklicken....

Was ich damit sagen möchte: In Versuchen KANN man wiederholt schlüssig darstellen, dass Tiere sich INNERHALB einer komplexen Handlungsinteraktion, einordnen können UND alternative Handlungsmöglichkeiten anvisieren KÖNNEN Darum ging es mir.

darauf bist Du gar nicht eingegangen u. hast uns beschimpft, wie doof wir sind u. ständig wiederholt, Tiere hätten eben kein Bewusstsein. So kann ICH nicht mit dir reden!

AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

Ach Maluko,

Kannst du denn selber nichts ausführen? mit literatur kann ich dich auch zukleistern außerdem sind gefühle bei Pflanzen gleichzusetzen mit ufos!

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, logische Beweise für naturwissenschaftliche Fakten sind einfach Blödsinn. das versuche ich gar nicht erst. Und daß Pflanzen Gefühle haben, ist nunmal bewiesen, längst, und daß es auch Leute gibt die das nicht wahrhaben wollen wundert mich gar nicht.

Logik ist das hauptwerkzeug jedes Philosophen soweit ich weiß

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, eines Philosophen. Nicht eines Biologen!

hab ich dir das denken verboten?

Zum Vergrößern anklicken....

Mir nicht, das würde auch nicht funktionieren. Dir selbst möglicherweise?:lach1:

soll das eine botschaft für eine hetzkampagnie sein?

Zum Vergrößern anklicken....

Na sicher, wir machen dann mal Experimente mit dir, mal sehen ob nicht etwa dein Schmerzempfinden gestört ist...
Grüße

AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

MoLuKo schrieb:

ich find das nur zuckersüß wie die mädchen so posten :flora:
mit euch an der macht würde die welt an karies und nicht durch waldsterben untergehen:zwinker:

Zum Vergrößern anklicken....

ich habe dir `ne ernste frage gestellt und erwarte von dir eine antwort

AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

Ich-Bewusstsein: Elefanten erkennen sich im Spiegel - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

http://www.welt.de/wissenschaft/tierwelt/article2325759/Elstern-haben-ein-hoeheres-Bewusstsein.html

Das Bewusstsein ist in keinster Weise statisch. Es wächst, verändert sich, vermindert sich, etc. (auf eher physisch orientierter Ebene, versus eher spiritueller Ebene).

AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

MoLuKo schrieb:

bis hierhin konnte meine Argumentation jedoch nicht widerlegt werden

Zum Vergrößern anklicken....

das geht auch nicht. du schließt aus der prämisse "zum schmerzempfinden braucht es ein bewusstsein, das tiere nicht haben" auf nunja - genau diese prämisse. aus A folgt A, das kann man nicht widerlegen. das stimmt - logisch gesehen - immer und hat - empirisch gesehen - keine aussagekraft.

so gut?



nachtrag:

anders: du ziehst aus den prämissen "zum schmerzempfinden braucht es ein bewusstsein" und "tiere haben kein bewusstsein" den schluss "tiere haben kein schmerzempfinden".

dieser schluss ist - logisch - korrekt.


die beiden prämissen sind jedoch nicht korrekt.

AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

Ja, ich würde sagen " so gut" *g*

Allerdings...
Wir können weiter in den vom Eröffnungsbeitrag gesteckten Beschränkungen "diskutieren" oder weiterdenken...

Gruss Grubi

AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

antimagnet schrieb:

das geht auch nicht. du schließt aus der prämisse "zum schmerzempfinden braucht es ein bewusstsein, das tiere nicht haben" auf nunja - genau diese prämisse. aus A folgt A, das kann man nicht widerlegen. das stimmt - logisch gesehen - immer und hat - empirisch gesehen - keine aussagekraft.

so gut?

Zum Vergrößern anklicken....

hallo, das stimmt doch nicht wenn das stimmen würde dann würdest du mich zitieren meine posts zerlegen
und den fehler offenbaren so ein zeuch kann jeder behaupten und dann auch noch blind bestättigen...

das bejahe ich natürlich noch einmal dezent....

warum sind die prämissen falsch?
endlich mal ein vernunftsmensch:-D
oder doch nicht?

AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

Du schreibst wirr, MoLuKo


Der sog. BEWEIS ist dieSumme menschlicher Erfahrungen u. Schlußfolgerungen aus einer genügend großen Anzahl möglicher, experimenteller Wiederholungen;-)

AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

Pinsel schrieb:

ich habe dir `ne ernste frage gestellt und erwarte von dir eine antwort

Zum Vergrößern anklicken....

JA ICH WILL !!! :schwofen:

AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

MoLuKo schrieb:

ok dann sind die eben falsch aber ich beuge mich nur unfreiwillig der macht der unvernunft:-(

Zum Vergrößern anklicken....

ja, manchmal muss man eben zu seinem glück gezwungen werden.

AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

antimagnet schrieb:

ja, manchmal muss man eben zu seinem glück gezwungen werden.

Zum Vergrößern anklicken....

mit den prämissen war wohl doch zu kompliziert für dich wa?
war aber auch nicht anders zu erwarten ist doch eh ein spastiforum hier mit einem durchschnitts iq von knapp unter null 8-O (weibchen selbstverständlich ausgenommen sie können nichts dafür)

Smilies Entfernt. Gelbe Karte wegen Ignoranz.
somebody/mod

AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

MoLuKo schrieb:

mit den prämissen war wohl doch zu kompliziert für dich wa?
war aber auch nicht anders zu erwarten ist doch eh ein spastiforum hier mit einem durchschnitts iq von knapp unter null 8-O
:badtread: .... ( gekürzt)

Zum Vergrößern anklicken....

Ja aber das liegt dann daran dass du hier der einzige wirkliche User bist

http://www.weltverschwoerung.de/einsteiger-forum/20711-forum-hier-echt.html

Gruss Grubi

AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

So langsam glaube ich, dass Du Tiere selber gequält hast, um Schmerzempfinden zu testen.
Das erinnert mich sehr an das "Dritte Reich" (weißer Engel), falls Du überhaupt darüber Wissen hast.
Es ist einfach nur widerlich, was man hier zu lesen bekommt.

AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

MoLuKo schrieb:

Private Überzeugungen überzeugen mich nicht ich brauche logische Beweisführung.
agrssiv

Zum Vergrößern anklicken....

Ich fasse hier mal deine Aussagen aus unserem obigen Dialog zusammen:
"Ich gebe zu dass die selben Prozesse im Tier stattfinden wie beim Menschen, aber das Tier hat keinen Schmerz weil Tiere meiner privaten Überzeugung nach kein Bewußtsein haben und es weiterhin meiner privaten Überzeugung nach ein Bewußtsein zum Schmerzgefühl braucht."


Deine Meinung ist weder mit Fakten (Es ist überhaupt nicht klar ob alle Tiere kein Bewußtsein haben und es spricht alles dafür dass es für das Schmerzgefühl kein Bewußtsein braucht) noch mit akkurater Logik untermauert.
Letztendlich predigst Du einen Glauben - Du argumentierst zwar herum, aber am Ende sagst Du immer wieder "Das ist einfach so" und behauptest einfach "Ja, ihr habt ja keine Beweise geliefert also muß ich Recht haben."

Ansonsten sagen deine obigen Smilies alles: Du bist hier um Dampf abzulassen.
Aber dafür empfehle ich Sport oder *joint*

AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

Und ich würde einen "Fachmann" empfehlen, der Abhilfe schaffen kann.:eddie:

AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

Viminal schrieb:

Ich fasse hier mal deine Aussagen aus unserem obigen Dialog zusammen:
"Ich gebe zu dass die selben Prozesse im Tier stattfinden wie beim Menschen, aber das Tier hat keinen Schmerz weil Tiere meiner privaten Überzeugung nach kein Bewußtsein haben und es weiterhin meiner privaten Überzeugung nach ein Bewußtsein zum Schmerzgefühl braucht."


Deine Meinung ist weder mit Fakten (Es ist überhaupt nicht klar ob alle Tiere kein Bewußtsein haben und es spricht alles dafür dass es für das Schmerzgefühl kein Bewußtsein braucht) noch mit akkurater Logik untermauert.
Letztendlich predigst Du einen Glauben - Du argumentierst zwar herum, aber am Ende sagst Du immer wieder "Das ist einfach so" und behauptest einfach "Ja, ihr habt ja keine Beweise geliefert also muß ich Recht haben."

Ansonsten sagen deine obigen Smilies alles: Du bist hier um Dampf abzulassen.
Aber dafür empfehle ich Sport oder *joint*

Zum Vergrößern anklicken....

Also das ist erstmal der absolute Oberschmanddtdtd!!!, schon in Schulbüchern steht welcher der Hauptunterschied zwischen Mensch und Tier ist ,nähmlich das (Selbst-)Bewußtsein!!! oder die "Selbsterkenntnis"! Das was uns zu Menschen macht....
Auf meine letzte Begründung dir gegenüber bist logischerweise auch nicht eingegangen, weil du dich
vor der Überzeugungskraft meiner Argumente nicht mehr hättest drücken können ist doch klar!
Weil dann hättest du auch die zweite Behauptung akzeptieren müssen. Der Vernunft muß sich selbst der Satan beugen!
Ich hab auch nie alle Tiere gemeint aber naja wenn man sonst nichts entgegenzusetzen hat....
Wenn du die Argumentation nicht verstehst dann warum zerlegst du sie nicht endlich mal mit exakten zitaten(teilen) von mir
und zeigst mir die Schwachstelle???
Hast du anfangs zwar versucht aber im Laufe der Diskussion konntest du nicht mehr meinen logischen Entgegnungen stand halten also versuchst du jetzt mit soner Art sarkastischer Verleumdung..."Glauben predigen usw.."ich bin einfach zu intelligent für solche Spielchen....
Auf der anderen Seite kann ich natürlich begreifen daß sone Art Neuerung in der allgemeinen Weltanschauung der Menschen auf erbitterten Widerstand stoßen muß. Sie greift nähmlich nicht nur die Unvernunft an sondern vor allen Dingen auch die menschliche Eitelkeit bezüglich der eigenen Weltanschauung, man wehrt sich einfach dagegen den alten Glauben ablegen zu müssen etc...

AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

MoLuKo schrieb:

Also das ist erstmal der absolute Oberschmanddtdtd!!!, schon in Schulbüchern steht welcher der Hauptunterschied zwischen Mensch und Tier ist ,nähmlich das (Selbst-)Bewußtsein!!! oder die "Selbsterkenntnis"! Das was uns zu Menschen macht....

Zum Vergrößern anklicken....

Hm, Du hast doch selbst gesagt dass das was allgemein anerkannt ist nicht unbedingt stimmen muß?
Darauf fußt doch deine ganze Sache hier.

MoLuKo schrieb:

Auf der anderen Seite kann ich natürlich begreifen daß sone Art Neuerung in der allgemeinen Weltanschauung der Menschen auf erbitterten Widerstand stoßen muß.

Zum Vergrößern anklicken....

Aber wahrscheinlich bist Du einer von denen die sich das aus der Wissenschaft nehmen was ihnen paßt und alles andere als falsch verdammen.

MoLuKo schrieb:

Ich hab auch nie alle Tiere gemeint aber naja wenn man sonst nichts entgegenzusetzen hat....

Zum Vergrößern anklicken....

OK, jetzt bin ich verwirrt.
Wenn Du sagst das NUR der Mensch Bewußtsein hat und genau daran das Schmerzgefühl hängt, dann kannst Du nur alle Tiere meinen.

AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

Das Thema finde ich ja sehr interessant. Ich hatte nur etwas Probleme mit der Art des Schreibens*g

Ob Tiere ein Bewusstsein haben, ist ja durchaus spannend mal zu hinterfragen.

Diese Denkweise, Tiere seien nur Maschinen, kenne ich als Sicht überwiegend aus der Zeit, Anfang des 20. Jahrhunderts. Dort galten doch auch behinderte Menschen als unfähig, Schmerzen zu fühlen u. Tiere wurden doch sehr stark als völlig der Fähigkeit beraubt betrachtet, ihre Umwelt u. sich darin komplex wahrnehmen zu können u. auch alternative Handlungsabläufe zu genereiren, in der Vorstellung durchzuspielen u. sich neu darin zu platzieren.
Da Bewusstsein nicht statisch ist, sowohl beim Menschen, als auch beim Tier Entwicklungs- u. DegenerationsMöglichkeiten vorhanden sind, ist Schwarz-Weiß-Denken dort sicherlich nicht hilfreich.

Wie kann man das beweisen? Wie kann man beweisen, dass Tiere ein Bewusstsein haben?
Wie kann man beweisen, dass sie SICH, INNERHALB eines komplexen Interaktionsraumes, einordnen, BEWERTEN können UND NEUE, alternative Handlungsinteraktionen entwerfen - in der VORSTELLUNG (das kann auch in Bruchteilen von Sekunden gehen) - UM sich - je nach Intelligenz, Art u. den Umständen - neu zu platzieren?

Allein das Argument, sie könnten ja noch nicht einmal SAGEN:"Das bin ICH!", ist eine Sichtweise, die es ja auch schon GAB (u. leider auch noch gibt). Denn es gab ne Zeit, da galten EINGEBORENE als menschenähnliche TIERE, die eben auch nicht - weil sie z.B. auch eine VÖLLIG andere Lebenskultur hatten (von der ANDEREN Artikullation will ich gar nicht erst reden) - SICH INNERHALB ihres Interaktionsrahmens begreifen u. neu platzieren konnten. Sie galten als minderwertig, dumm u. tierähnlich, instinkthaft u. unfähig. Diese Abwertungen führten dazu, dass diese Menschen UNendliches Leid erfahren haben. Heute gilt diese negative Haltung offiziell als überholt.

MIR reicht diese komplexe, sehr INDIVIDUELLE Interaktion VON Tieren u. vor allem MIT Tieren aus, um ihnen auf respektvoller u. verbundener Ebene zu begegnen.
Wenn man das ablehnt u. eher argumentativ, beweiskräftige Grundlagen sucht, um destruktive Handlungen auszuüben, KANN man das so machen. Schließlich geschieht das täglich in Legebatterien, Massentierhaltung, Versuchstierlabore, Rücksichtslosigkeit im Straßenverkehr fordert unzählige tote Tiere,

(kurz: Tiere bewegen sich meist in den frühen Morgenstunden, AUCH in den Dämmerungsstunden vermehrt über Straßen. DANN KÖNNTE MAN ETWAS umsichtiger u. lansgamer fahren. Zu Brutzeiten (März-August), fliegen Vögel über die Straßen, um ihre Jungen zu versorgen. Dabei werden sie oft von Autofahrern totgefahren. Vor allem Amseln fliegen UNTER das Auto, da sie Bodenvögel sind u. nicht, wie die Meisen, z.B., ÜBER die Autos fliegen. Amseln fliegen konkav, Meisen konvex über Hindernisse;-)

u. unzählige andere Verletzungen (Lebensraumzerstörung, woran die meisten einen Anteil haben. Sterile Gärten, Unachtsamkeit bei der Produktwahl, fehlendes Umweltbewusstsein, etc.pp.).

Ich finde es aber GUT, dass die Strömung EHER in Richtung RESPEKT den Tieren gegenüber geht! Was sich ja auch in andere Lebenshaltungen verzweigt (Umweltbewusstsein, Umgang mit Behinderten, etc. Da sich ja die Achtung vor dem Leben verändert, weiterentwickelt.).

Was destruktiv ist u. was nicht, lässt sich, m.E., SEHR gut mit dem Gewissen abgleichen U. eine Gesellschaft, die ihr Gewissen pflegt u. ernst nimmt u. als Ziel hat, alles Leben - so gut es geht - in seiner Vitalität zu unterstützen, ist mir sehr sympathisch. Ein pauschales Absprechen von Bewusstsein bei Tieren, z.B., ist insofern bedenklich, als dass es u.U. den oben beschriebenen Respekt vor dem Leben unterwandert.

noch was:
Der Unterschied zwischen Mensch und Tier

Ein Zen-Meister wurde gebeten, den Unterschied zwischen Mensch und Tier zu erklären.

Der Zen-Meister lächelte: "Gut, ich werde euch den Unterschied zwischen Ratten und Menschen erklären. Wenn wir eine Ratte wiederholt in ein Labyrinth mit vier Tunneln setzen und zuvor immer in den vierten Tunnel ein Stück Käse legen, lernt die Ratte schließlich, immer in den vierten Tunnel zu gehen, um an den Käse zu gelangen.
Ein Mensch lernt das auch. Du willst Käse, also gehst du in den vierten Tunnel, und dort ist er.
Jetzt verlegt aber der große Gott des Lebens nach einer Weile den Käse in einen anderen Tunnel.

Die Ratte geht in den vierten Tunnel. Kein Käse im vierten Tunnel. Die Ratte kommt raus. Geht wieder in den vierten Tunnel, kein Käse. Kommt raus. Wieder in den vierten Tunnel. Kein Käse. Kommt raus. Und so weiter. Schließlich hört die Ratte irgendwann auf, in den vierten Tunnel zu gehen und sucht woanders.
Und hier zeigt sich jetzt der Unterschied zwischen Ratten und Menschen:

Menschen gehen immer in den vierten Tunnel! Ewig!
Menschen sind vom vierten Tunnel 'überzeugt'. Ratten sind von nichts überzeugt; sie interessieren sich für den Käse. Der Mensch aber entwickelt eine Überzeugung: den Glauben an den vierten Tunnel.
Der Mensch fängt sehr schnell an, es für richtig zu halten, in den vierten Tunnel zu gehen, - ob Käse drin ist oder nicht. Der Mensch hat lieber Recht als Käse!
Ihr habt lieber Recht, als dass ihr glücklich seid, ... Und genau deshalb habt ihr schon lange keinen Käse mehr bekommen.

Denn der große Gott des Lebens verlegt den Käse ständig. Ihr aber habt zu viele Überzeugungen über zu viele vierte Tunnels.

http://www.lebendigsein.de/geschichten/zen.htm

AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

Ich scheiß auf Gott!