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Wieviel Staat braucht der Mensch?

Hammerhead

Intendant der Gebäude
22. Juni 2008
803
Geboren werden wir nakt. Im Normalfall kuemmert sich eine liebende Mamma um uns, bis wir Schritt fuer Schritt unser Umfeld wahrnehmen.

Das ist seit zigtausend Jahren so. Es genuegte ein Vater und eine Mutter zur Versorgung. Im Hoechstfall noch eine kleine Sippe drum herum.

Neuerdings glauben wir aber ohne einen riesigen Moloch von Staatsapparat um uns herum nichtmehr existieren zu koennen.

Dieser ufert immer weiter aus und kostet Unsummen.

Wieviel Staat brauchen wir wirklich?

Was ist Sinnvoll?

Was ist uebertrieben?

Ist ein freies Leben, ohne reglementierenden Staat wieder moeglich, oder war das eine Einbahnstrasse, und es gibt kein zurueck?

Waere das wuenschenswert?
 

CaptnCrunch

Geheimer Meister
14. Juli 2008
143
AW: Wieviel Staat braucht der Mensch?

wer glaubt das ?? .. ich ??

... neeeeeyyyy..... am liebsten würd ich n zaun um mein grundstück ziehen und die autonomie ausrufen..
 

20-1-30-40

Gesperrter Benutzer
4. Oktober 2007
2.961
AW: Wieviel Staat braucht der Mensch?

@Hammerhead
Staatstheorie ist ja kein einfaches Fach und es haben sich von Plato bis Locke und Rousseau viele viele Menschen ausgiebig Gedanken dazu gemacht.
Hast Du Dich mal mit dieser Frage ernsthaft befasst und etwas dazu gelesen?

Wie Du Dir bei der heutigen Bevölkerung ein Leben ohne Staat vorstellst ist mir nicht eingängig. Üblicherweise schaffen es ja nichtmal Nachbarn ohne Mord und Todschlag. Warum Du offensichtlich glaubst das nur ein Leben ohne Staat unter den Begriff "freies Leben" fällt ist mir auch rätzelhaft. Es wirkt auf mich so als hättest Du unausgegorene romatisierte Vorstellungen von einem anarchistischen Leben.
 

Frl. Suleika

Gesperrter Benutzer
3. Juli 2008
392
AW: Wieviel Staat braucht der Mensch?

ich habe einen zaun um mein grundstück gezogen und die autonomie ausgerufen, meine kleine insel heißt Kollonie der Würde.
 

Hammerhead

Intendant der Gebäude
22. Juni 2008
803
AW: Wieviel Staat braucht der Mensch?

@2013040
Staatstheorie ist ja kein einfaches Fach und es haben sich von Plato bis Locke und Rousseau viele viele Menschen ausgiebig Gedanken dazu gemacht.
Ueber Plato hab ich ein bischen gelesen vor laengerem, aber nicht von.

Ausgiebig Gedanken gemacht hab ich mir darueber wie die Zivilisation, erste Staedte, die Gesellschaftsschichten und aus Staedten dann Staaten entstanden.

Hast Du Dich mal mit dieser Frage ernsthaft befasst und etwas dazu gelesen?
Bin ich gerade dabei. Wenn Plato der erste war, dann entstanden die Staaten ohne theoretische Grundlage.

Vor der griechischen Idee, das ganze demokratisch zu organisieren (wobei ja nur maennliche Buerger hoher Staende waehlten, recht ueberschaubar), gab es ja, offensichtlich, nur monarchisch organisierte Staaten.

Das System und seine religioese Rechtfertigung hielt sich ja recht lange bzw. gibt es immernoch.

Wie Du Dir bei der heutigen Bevölkerung ein Leben ohne Staat vorstellst ist mir nicht eingängig.
Eben dies stelle ich zur Diskussion.

Üblicherweise schaffen es ja nichtmal Nachbarn ohne Mord und Todschlag.
Duerfte leicht uebertrieben sein, aber dass diese gern streiten ist bekannt.

Warum Du offensichtlich glaubst das nur ein Leben ohne Staat unter den Begriff "freies Leben" fällt ist mir auch rätzelhaft.
Dann definier doch bitte mal das Wort frei.

Ist es nicht der Staat der aus diversen Gruenden unsere angeborene Freiheit beschneidet?

Es wirkt auf mich so als hättest Du unausgegorene romatisierte Vorstellungen von einem anarchistischen Leben.
Anarchie ? Wikipedia
Anarchie im modernen Sinn von Chaos ganz sicher nicht, romantische Vorstellung von Harmonie und ohne Bevormundung schon eher.

Selbst verstaendlich bin ich Realist, das Leben voellig ohne Staat stellt nun mal das extreme Gegenteil dessen dar, was jetzt am entstehen ist, naemlich der alles regelnde, ueberwachende und kontrollierende Staat.

Wuerden wir es zurueck in die Mitte schaffen, waere schon eine Erleichterung fuer Staatsfinanzen und Freiheitsgefuehl.
 

a-roy

Mensch
22. Oktober 2007
11.432
AW: Wieviel Staat braucht der Mensch?

Es gibt immer wieder menschen, die versuchen, ein leben ohne staat zu leben.
vllt. solltest du da mal checken, wie's denen ergangen ist.
ich selbst bin der meinung, dass wir zum derzeitigen zeitpunkt nicht mehr ohne staat leben können(wollen).
das läuft eher auf vereintes europa(später mal weltstaat)etc. hinaus.
ohne staat leben? höchstens nach einem globalen krieg(ein paar überlebende wird's schon geben)
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.139
AW: Wieviel Staat braucht der Mensch?

Wir brauchen Gerichte und ein Heer, aber wozu brauchen wir einen Staat?
 

Hammerhead

Intendant der Gebäude
22. Juni 2008
803
AW: Wieviel Staat braucht der Mensch?

Es gibt immer wieder menschen, die versuchen, ein leben ohne staat zu leben.
vllt. solltest du da mal checken, wie's denen ergangen ist.
ich selbst bin der meinung, dass wir zum derzeitigen zeitpunkt nicht mehr ohne staat leben können(wollen).
das läuft eher auf vereintes europa(später mal weltstaat)etc. hinaus.
ohne staat leben? höchstens nach einem globalen krieg(ein paar überlebende wird's schon geben)

Ein Problem ist ja schon mal, dass es meines Wissens ausser auf dem Suedppool und dem offen Meer kein staatenloses Gebiet mehr gibt.

Dann bleibt noch der Rueckzug irgendwohin in die Wildnis wo zwar Staatsgebiet ist es aber keinen jukt wenn sich dort einer aufhaelt, aber selbst solche Ecken gibts kaum noch.

Ja und was rauskommt wenn man in Staaten wie Deutschland so tut als gaebe es keine Staatsmacht das kann sich jeder selber ausmahlen.

Mit der genauen Devinition von Staat hab ich ueberhaupt so mein Problem.

Einerseits sind ja die Buerger Deutschlands Staatsangehoerige, andererseits meinen die Leute wenn sie vom Staat reden meist nur den Verwaltungsapparat, Polizei, Gerichte, Parlament, usw.

Was ist jetzt der deutsche Staat sind wir das alle, oder nur die Sesselfurzer?
 

theophilos

Geheimer Meister
22. Juli 2008
462
AW: Wieviel Staat braucht der Mensch?

Ich sehe den Staat als großen Konzern an, der uns die Verantwortung für unser Leben abnimmt. Umso mehr Staat man haben möchte, desto mehr wird man zum Sklaven dieses Herrn in Form von Gesetzen, Bürokratie, Zuwendungen, Auflagen und Zumutungen wie Schule, Wehrpflicht, Fernsehen. Wobei Zuwendungen und Fernsehen als positiv, als Belohnungen für Systemtreue angesehen werden. Also entweder ist man Staatsbürger oder man ist Mensch, beides zusammen geht nicht. (Ich weiß, das ist jetzt sehr schwarz weiß, aber ganz falsch ist es auch nicht).
 

Hammerhead

Intendant der Gebäude
22. Juni 2008
803
AW: Wieviel Staat braucht der Mensch?

Ich sehe den Staat als großen Konzern an, der uns die Verantwortung für unser Leben abnimmt. Umso mehr Staat man haben möchte, desto mehr wird man zum Sklaven dieses Herrn in Form von Gesetzen, Bürokratie, Zuwendungen, Auflagen und Zumutungen wie Schule, Wehrpflicht, Fernsehen. Wobei Zuwendungen und Fernsehen als positiv, als Belohnungen für Systemtreue angesehen werden. Also entweder ist man Staatsbürger oder man ist Mensch, beides zusammen geht nicht. (Ich weiß, das ist jetzt sehr schwarz weiß, aber ganz falsch ist es auch nicht).

Das Problem ist, dass man, spaetestens, seit dem es die Einheitspartei CDUSPDFDPGRUENE, gibt keine Wahl mehr hat.

Alles was ausserhalb steht ist ja extremistisch, und steht im Uebrigen auch nicht gerade fuer Verkleinerung des Staatsapparates.

Obwohl ich im Weltgeschehen nicht von Zufaelligkeiten und unkonntrollierten Auswuechsen ausgehe, so glaube ich doch, dass die ausufernde Buerokratie, (gleichzusetzen mit Staat), Deutschland und Europaweit, ein sich selbst naehrender Effekt ist.

Keiner will es aktiv, aber die Summe der Ansprueche, laesst den Molloch wachsen und wachsen.
 

theophilos

Geheimer Meister
22. Juli 2008
462
AW: Wieviel Staat braucht der Mensch?

Aber die Einheitspartei, wenn man so will, dient im wesentlichen immer Lobbyisten (=ausufernde Interessen?), ein Teil der Macht liegt gar nicht in ihren Händen, sondern in den Händen der Wirtschaft, mittlerweile auch bei einigen Bürokraten in Brüssel.

Der Staats selbst versucht sich also als kränkelnder Patient auf der Bühne der Weltpolitik, als Macht im eigenen Lande unentbehrlich zu machen; durch Zuwendung, Reden, Wahlen, Gesetze und die Überwachung. Solange dieser Konzern - vergleichbar dem Parasiten Kirche - immer gebraucht wird, wird man zwar schimpfen, aber auch dankbar sein, weil er zumindest angeblich schützt vor Kriminalität und Terrorismus, Krankheiten und Armut.

Der wesentlich Punkt ist dabei, wenn es aktive Bürger gäbe, dann gäbe es auch weniger Bürokratie, - da bin ich mir recht sicher. Die zunehmende Bürokratisierung hängt zum großen Teil auch mit der Verschiebung der Entscheidungen nach Brüssel oder in die Wirtschaft zusammen.
Die zunehmende Konzentrierung von Macht in den Händen von Lobbys und die zunehmende Deaktivierung der Bevölkerung durch Fernsehen sowie die Freude dieser an der eigenen, in wirlichkeit aber außengesteuerten Sklaverei, machen die lahmen noch lahmer.

In diesem Sinne wird sich die Bevölkerung vielleicht auch irgendwann aufspalten in verblödete, engstirnige Ja-Sager und nachdenkende, tätige "Terroristen". Solange es immer nur ums Geld geht und nie um Lebensqualität und Nächstenliebe, ist in dieser Richtung keine Besserung in Sicht.

Für ein Verbesserung der Lage im Lande bietet weder der Individualismus (ich gegen den Rest der Welt), noch der Kollektivismus bzw. Herdentrieb eine Lösung an.
Was es braucht, sind gut organisierte Gruppen (NGOs), die sich auch durchzusetzen verstehen, weil die Einzelpersonen in diesen Gruppen keine Herdentiere sind und konstruktiv, aktiv und gerecht sind.
 
Zuletzt bearbeitet:

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.139
AW: Wieviel Staat braucht der Mensch?

Was unterscheidet denn diese gut organisierten Gruppen von Lobbies? Und sind die Gewrkschaften keine mächtigen Lobbies? Oder meinst Du die, wenn Du von "der Wirtschaft" sprichst?
 

theophilos

Geheimer Meister
22. Juli 2008
462
AW: Wieviel Staat braucht der Mensch?

Nehmen wir mal foodwatch, eine Lobby die sich im Verbraucherschutz einsetzt. Auch Gewerkschaften sind Lobbies.

Was ist eine Lobby?

Natürlich kann man bei jeder Gruppe, die etwas durchzusetzen versteht von einer Lobby sprechen. Insofern ist der Begriff erst einmal grundsätzlich wertneutral zu sehen als gesteuertes Netzwerk, das Entscheidungsbefugnisse / politische Entscheidungen im Staat beeinflusst.
Der Begriff "Interessensgruppe" ist etwas irreführend, da in einer Lobby nur wenige "Agenten" das Sagen haben bzw. auch eine Agenda, während andere nur bezahlte Befehlsempfänger des Netzwerkes sind. Es handelt sich aber immer um eine Profit-orientiertes Netzwerk.

Was ich allerdings meine, sind die in der Wirtschaft und Politik einflussreichen, finanzstarken Lobbies (Banken, Automobilindustrie, Pharmaindustrie, Adel- und Freimaurercliquen usw.). Sicherlich kann man das Lobbyproblem nicht mehr auf den Staat beschränken, sondern sollte es immer auch global betrachten.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.139
AW: Wieviel Staat braucht der Mensch?

Adels- und Freimaurercliquen? Was haben die denn für Lobbies? Kannst Du mal Beispiele nennen?

Aber eins stimmt schon. Vielleicht sollte man unterscheiden zwischen echten Lobbies, die politische Ziele verfolgen (wie Industrie- oder Landwirtschaftslobby) und solchen, denen es nur um ein Gehalt für ihre Funktionäre geht, wie Greenpeace oder Foodwatch.
 

theophilos

Geheimer Meister
22. Juli 2008
462
AW: Wieviel Staat braucht der Mensch?

Der Adel und die Freimaurer sind etwas anders organisiert, als lose und doch geschlossene Netzwerke, die in verschiedenen Lobbies wiederum an führenden Positionen Einfluss üben. Sie treffen sich unter der Hand, aber auch auf Festen, Sonderveranstaltungen wie Bällen, Galas und Symposien oder innerhalb von Koloquien. Selbst Politiker haben ja ihre Seilschafts-Netzwerke, ohne die sie selbst nie an die Macht gekommen wären.

Greenpeace und Foodwatch sorgen nicht nur für das Gehalt von Funktionären, das ist der geringste Teil des Geldes, der bezahlt wird, sondern erreichen gegen andere Meinung auch Ziele, die in ihren Ideologien dargestellt sind. In diesem Sinne ist die Eigennützigkeit der Steuerinstanz nicht zu verabsolutieren, wie es viele tun. Natürlich kann man davon ausgehen, dass auch solche Lobbys wiederum von anderen Interessen infiltriert sind, wie jede Gruppe, die Macht hat. Insofern: Es gibt da kein schwarz-weiß.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.139
AW: Wieviel Staat braucht der Mensch?

Greenpeace und Foodwatch erreichen auch irgendwelche "Ziele", aber das ist nur Mittel zum Zweck, der Zweck ist die Organisation, ist Einfluß und Geld.

Zu Adel und Maurern halten wir fest: Mehr als ein Old-boy-Netzwerk bilden die nicht, Deiner Meinung nach? Wie die Studentenverbindungen?
 

theophilos

Geheimer Meister
22. Juli 2008
462
AW: Wieviel Staat braucht der Mensch?

Adel und Maurer nur ein Old-boy-Netzwerk? - Da weiss ich jetzt nicht, wie du auf diese Meinung kommst, schau dir alleine mal die Zahlen an und wer wo wem einen Job gibt. Schon die Lion Clubs mischen tüchtig in den Schulämtern und Behörden mit und die gehören ja nur zum Rekrutierungsstab der FM.
 

Hammerhead

Intendant der Gebäude
22. Juni 2008
803
AW: Wieviel Staat braucht der Mensch?

Was unterscheidet denn diese gut organisierten Gruppen von Lobbies? Und sind die Gewrkschaften keine mächtigen Lobbies? Oder meinst Du die, wenn Du von "der Wirtschaft" sprichst?

Nehmen wir mal foodwatch, eine Lobby die sich im Verbraucherschutz einsetzt. Auch Gewerkschaften sind Lobbies.

Was ist eine Lobby?

Natürlich kann man bei jeder Gruppe, die etwas durchzusetzen versteht von einer Lobby sprechen. Insofern ist der Begriff erst einmal grundsätzlich wertneutral zu sehen als gesteuertes Netzwerk, das Entscheidungsbefugnisse / politische Entscheidungen im Staat beeinflusst.
Der Begriff "Interessensgruppe" ist etwas irreführend, da in einer Lobby nur wenige "Agenten" das Sagen haben bzw. auch eine Agenda, während andere nur bezahlte Befehlsempfänger des Netzwerkes sind. Es handelt sich aber immer um eine Profit-orientiertes Netzwerk.

Was ich allerdings meine, sind die in der Wirtschaft und Politik einflussreichen, finanzstarken Lobbies (Banken, Automobilindustrie, Pharmaindustrie, Adel- und Freimaurercliquen usw.). Sicherlich kann man das Lobbyproblem nicht mehr auf den Staat beschränken, sondern sollte es immer auch global betrachten.

Adels- und Freimaurercliquen? Was haben die denn für Lobbies? Kannst Du mal Beispiele nennen?

Aber eins stimmt schon. Vielleicht sollte man unterscheiden zwischen echten Lobbies, die politische Ziele verfolgen (wie Industrie- oder Landwirtschaftslobby) und solchen, denen es nur um ein Gehalt für ihre Funktionäre geht, wie Greenpeace oder Foodwatch.

Leute ich hab grad ein bischen online im G.G. geblaettert, da steht nix von Lobbies.

Deswegen kehrt man die in Berlin, vormals Bonn auch gerne untern Teppich, weil es sie garnicht geben duerfte.

Es gibt dort (im G.G.) das deutsche Volk, Parteien, Regierung, Gerichtsbarkeiten, Bundes und Landesangelegenheiten, usw. aber dass Interessensvertreter der Privatwirtschaft, von Umweltverbaenden o.ae. Einfluss auf Regierung und Gesetzgebung nehmen, ist nicht vorgesehen und somit Verfassungswidrig.

Da haben wir schon einen Ansatzpunkt zum verkleinern des Buerokratie- und Staatsapparates.

Ein Problem haben dann aber manche Minister: Da viele wenig oder gar kein Praxiswissen in ihrem Resour haben, sind sie ohne Lobbieisten Unterstuetzung aufgeschmissen.
 

Simple Man

Kanonenbootdiplomat
Teammitglied
4. November 2004
3.945
AW: Wieviel Staat braucht der Mensch?

Imo betreibt aber so ziemlich jeder Lobby-Arbeit ... die Privatwirtschaft bzw. deren Vertreter gehören ja durchaus auch zum deutschen Volk ...
 

theophilos

Geheimer Meister
22. Juli 2008
462
AW: Wieviel Staat braucht der Mensch?

Man denke da nur an Herrn Friedrich März und seine diversen nun offen gelegten Nebengeschäfte. Fast jeder Bundestagsabgeordnete hat noch einige Nebengeschäfte und sitzt bei führenden Unternehmen im Aufsichtsrat oder kassiert durch einen Beratervertrag, wenn das kein Lobbyismus ist, weiß ich auch nicht. Manche sind auch nur im Nebenberuf Politiker.

Eigentlich müsst auf einem Wahlplakat sowas stehen wie: "Wählen sie nun den Autolobbyisten Herrn Schröder für die Partei der Sozialen Mitte". Sozialität ist hier bitte nicht mit Sozialismus oder Gerechtigkeit zu verwechseln, ein Bischen aber schon als Wohlstandswahrung zu verstehen.
 

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