Was ist Kunst?

lol

kreativ-> Kreation -> kreieren: Etwas noch nicht dagewesenes schaffen. bzw. Etwas "neues", für einen selbst gaaaaanz tolles, in "dieser Form" noch nicht dagewesenes schaffen. bzw. kann ich auch z.B. Probleme kreativ lösen, indem ich einen Weg einschlage, der vllt nicht auf die Schnelle einfällt, bzw. den noch niemand eingeschlagen hat.
Man kann kreativ handeln und kreativ schaffen, bzw. etwas kreatives schaffen. Beim kreativen Handeln kann man auch meinetwegen phantasievoll sagen, was es aber nicht 100% trifft. Auf jeden Fall spielt sich sehr viel dabei im Kopf ab, die Phantasie muss sehr gut ausgeprägt sein, denn ohne, kann nichts kreatives erschaffen werden.

Übrigens schaffen wir so oder so immer nur Dinge, die wir so in der ein oder anderen Form bereits kennen. Im Grunde schaffen wir nichts, wir wandeln nur um. Gutes Beispiel sind Außerirdische in Filmen. Sie werden immer als Tiere, Menschenähnliches oder in bakterieller oder s.ä. Form dargestellt. Im Prinzip ist aber alles aus der Natur abgeschaut, die menschliche Phantasie und das menschliche Vorstellungsvermögen sind viel zu beschränkt, um etwas anderes wahr zu nehmen. Schade ist's, aber ich glaube wir leben doch ganz gut damit.


EDIT:
Zwei Dinge sind mir gerade aufgefallen:
1. ich bin grade noch weiter OT gegangen.

2. das ist NICHT witzig. Hab das mit der Cremeschnitte und der Cremefüllung eben erst gesehen..... jaaaa, ich brauch manchmal bisschen länger um sowas zu entdecken
arrrg

Ziemlich hartnäckig (um es mal euphemisierend auszudrückend) ist das Bordhörnchen heute aber... Waren die Lieblingsnüsse alle oder so?

Ohne mich jetzt zu sehr auf diese Diskussion einlassen zu wollen, sei nur kurz der Gedanke erwähnt, dass es oftmals bereits ausreicht, wenn jemand einen Gegenstand oder eine Handlung als Kunst wahrnimmt, um dies dann tatsächlich zu Kunst werden zu lassen.

Mit anderen Worten: Entweder jemand tut etwas mit der Absicht, es möge anderen als Kunst(werk) erscheinen - dann handelt es sich um Kunst - oder jemand betrachtet etwas und hält es für Kunst - dann ist es auch Kunst.

Kunst ist also auch rezipientenabhängig. Und Simple_Man: Nein, ich werde eventuelle "Wie definierst du denn XYZ?"-Fragen nicht beantworten.

Shisha schrieb:

Etwas noch nicht dagewesenes schaffen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn ich ein Auto zusammenschraube mach ich das doch ... das Auto gabs vorher ja noch nicht ...

Etwas "neues", für einen selbst gaaaaanz tolles, in "dieser Form" noch nicht dagewesenes schaffen.

Zum Vergrößern anklicken....

Mhh ... imho auch alles eher subjektiv, aber ich habe dich ja auch nach deiner Definition gefragt ...

Übrigens schaffen wir so oder so immer nur Dinge, die wir so in der ein oder anderen Form bereits kennen. Im Grunde schaffen wir nichts, wir wandeln nur um.

Zum Vergrößern anklicken....

Da wir imo in nicht unerheblichen Maße auch die Summe unserer Erfahrungen sind, ergibt sich das eigentlich zwangsläufig, oder?

Gutes Beispiel sind Außerirdische in Filmen. Sie werden immer als Tiere, Menschenähnliches oder in bakterieller oder s.ä. Form dargestellt.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich dachte immer, dass liegt nicht selten auch oder eigentlich primär an den Kosten ... kennst du Solaris, also das Buch?

Im Prinzip ist aber alles aus der Natur abgeschaut, die menschliche Phantasie und das menschliche Vorstellungsvermögen sind viel zu beschränkt, um etwas anderes wahr zu nehmen.

Zum Vergrößern anklicken....

Deine vielleicht ... 8)

2. das ist NICHT witzig. Hab das mit der Cremeschnitte und der Cremefüllung eben erst gesehen..... jaaaa, ich brauch manchmal bisschen länger um sowas zu entdecken
arrrg

Zum Vergrößern anklicken....

Wieso, ist doch kreativ und kunstvoll ... ansonsten: Willkommen in meinem Forenalltag ...

Apho schrieb:

Ziemlich hartnäckig (um es mal euphemisierend auszudrückend) ist das Bordhörnchen heute aber... Waren die Lieblingsnüsse alle oder so?

Zum Vergrößern anklicken....

Lernstress ...
Also eigentlich habe ich die Antwort schon gegeben:

Es gibt [imo] keine allgemeingültige Definition, jeder macht sich seine eigene.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn es keine allgemeingültige Definition für Kunst oder Kreativität gibt, sondern welche die mehr oder minder subjektiv sind, dann kann es der Vermeidung von Missverständnissen und dem Aneinandervorbeireden dienlich sein, nach der Definition des anderen zu fragen ... verstehste was ich meine?

Außerdem nerve ich euch so gerne ...

Bei der Rezipientenabhängigkeit stimm ich dir zu.

Und Simple_Man: Nein, ich werde eventuelle "Wie definierst du denn XYZ?"-Fragen nicht beantworten.

Zum Vergrößern anklicken....

Schade, ich wollte dich gerade fragen, wie du den Strich zwischen Simple und Man definierst ...

Da ich auch ein Anhänger des Spruches "Kunst kommt von Können" bin, betrachte ich eigentlich alles als Kunst, was gezielt geschaffen oder getan wird, um beim Empfänger eine bestimmte Wahrnehmung hervorzurufen, bei der er den Eindruck bekommen soll: "Das ist gekonnt!"

Aphorismus schrieb:

Ohne mich jetzt zu sehr auf diese Diskussion einlassen zu wollen, sei nur kurz der Gedanke erwähnt, dass es oftmals bereits ausreicht, wenn jemand einen Gegenstand oder eine Handlung als Kunst wahrnimmt, um dies dann tatsächlich zu Kunst werden zu lassen.

Zum Vergrößern anklicken....

da kann ich ne nette geschichte erzählen:

eine bekannte von mir hat mal in einer new yorker kunstgalerie gearbeitet. um abzuschätzen, welchem raum die großformatigen bilder eines künstlers einnehmen werden, haben sie mal pappkartons in den jeweiligen größen an die wände gehängt. eine besucherin sah die kartons, meinte, das sei ja großartige kunst und fragte nach, was das denn wohl kostet...

so weit ich weiß, haben sie sie aufgeklärt. und so weit ich weiß, ärgert sich meine bekannte heut noch drüber...

Oder wenn man im Bett das Kamasutra nachspielt, ohne das Kamasutra überhaupt zu kennen ... O_O

Zum Vergrößern anklicken....

Ich finde das ist sogar ein hervorragend passendes Beispiel, denn das was im Kamasutra passiert, das geht ja weit über das hinaus, was der Fortpflanzungstrieb erfordert.
Und wenn du eine Stellung aus dem Kamasutra zufällig entdeckst, dann wird das wohl kaum aus reinem Zufall passieren, sondern da wird schon ein Quentchen (bewusster) schöpferischer Prozess mit im Spiel sein, der aber wenig mit dem Fortpflanzungstrieb zu tun hat.
Manche Stellungen im Kamasutra scheinen mir sogar eher weniger dazu geeignet "das Runde in´s eckige" zu befördern, wenn ich das mal so sagen darf.
Soweit ich weiß käme dem Fortpflanzungstrieb die "Hundestellung" am nächsten, weil auf die Art das Sperma den kürzesten Weg hat. Schon die Missionarsstellung ist ein Kompromiss zwischen Fortpflanzungstrieb und anderen Bedürfnissen. Wenn ich nur wüsste wo ich das gelesen habe.

Was ist mit der Kochkunst?

Zum Vergrößern anklicken....

Ebenso. Macht braucht nun wirklich keinen 4Sterne Koch um seinen Selbsterhaltungstrieb zu befriedigen. Die Differenz zwischen dem, was unbedingt notwendig ist um ein genießbares Essen zu haben und einem ausgefeilten Menü, das würde ich sagen ist Kunst.

aah mist, zwei zeilen...

Zum Vergrößern anklicken....

Macht nix, gefällt mir trotzdem. :-)

Da ich auch ein Anhänger des Spruches "Kunst kommt von Können" bin, betrachte ich eigentlich alles als Kunst, was gezielt geschaffen oder getan wird, um beim Empfänger eine bestimmte Wahrnehmung hervorzurufen, bei der er den Eindruck bekommen soll: "Das ist gekonnt!"

Zum Vergrößern anklicken....

Definiere "gekonnt". Der eine hört die Ramones und sagt "die können ja als Musiker so gut wie nix", der nächste sagt "Gerade diese Simplifizierung ist gewollt und genial", der 3. sagt "Es geht ja nicht nur um die Musik, sondern auch um die Texte, die Klamotten und das Auftreten, eigentlich um das Gesamtkunstwerk Ramones und das ist in sich sehr schlüssig und gekonnt". Darauf sagt der erste: "Woher soll ich das Wissen. Kunst muß auch ohne Kontextualisierung als "gekonnt" erkennbar sein", usw, usw.

Oder ist dann Britney Spears womöglich eine grössere Künstlerin als Picasso, weil ihre Tanzperformances womöglich bei mehr Menschen den Eindruck hervorrufen, "Das ist gekonnt", als bei einem Bild von Picasso?

Muss man nicht um zu beurteilen ob etwas "gekonnt" ist erstmal wissen, was der Künstler überhaupt tun wollte? Wenn ein Gitarrist auf der Gitarre eine Stunde lang Dissonanzen spielt, dann kann das heißen, dass er das mit Absicht macht und auch anders könnte, aber nicht will, weil er nun mal begeisterter Freejazzer ist , es könnte aber auch bedeuten, dass er gerade zum ersten mal ein Instrument in der Hand hält. :-)
Wenn ich ihn nun nur in dieser einen Stunde erlebe und er nicht sagt, was seine Intention ist, wie soll ich denn beurteilen, ob es gekonnt war?

Wer ist der grössere Künstler? Kurt Cobain oder Dieter Bohlen? Der bessere Handwerker als Instrumentalist und Songwriter ist womöglich sogar Letzterer. Was der macht ist sehr "gekonnt" (und zum Schreien belanglos).

Auch wenn ich nur wenig beizutragen habe, wird hier mehrfach der Satz "Kunst kommt von Können" zitiert... dabei ist das nur der erste Teil, zumindest wie ich ihn kenne. Daher hiermit der wichtigste Satz der Diskussion mal vollständig:

Kunst kommt von Können - käme es von Wollen hieße es Wulst

Aber trotzdem mal zum Begriff: Kunst ist eh ein rein subjektiver Begriff, und wie alle subjektiven Begriffe wird er heutzutage in ökonomischer Weise ausgeschlachtet, wie es nur geht. Von daher... was ist Kunst?! Wenn das Produkt bei Sotheby's für mehr als 100K verkauft wird

gruß
Booth

Booth schrieb:

Auch wenn ich nur wenig beizutragen habe, wird hier mehrfach der Satz "Kunst kommt von Können" zitiert... dabei ist das nur der erste Teil, zumindest wie ich ihn kenne.

Zum Vergrößern anklicken....

Also laut Wikipedia ist das zumindest etymologisch richtig ... also der Satz "Kunst kommt von Können." ... immerhin was ... du meinst also, wenn man etwas will, aber nicht kann, ist das keine Kunst? Also Wille (kommt ja von wollen) allein zählt nicht bzw. bringt keine Kunst zustande?

agentP schrieb:

Soweit ich weiß käme dem Fortpflanzungstrieb die "Hundestellung" am nächsten, weil auf die Art das Sperma den kürzesten Weg hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Nope. Letzt kam ein Bericht, die Missionarsstellung, bzw. in leicht abgeänderter Form, Bein noch bissi nach oben, beinhaltet die höchste Wahrscheinlichkeit, dass der Zeugungsakt gelingt, da das Glied in dieser Position am weitesten in die Vagina eindringen kann. Schlag mich tot aber ich weiß nicht mehr, wie der Bericht hieß, bin mir aber sehr sicher, dass es so ist.
Muss ja aber nicht heißen dass es am meisten Spaß macht

Definiere "gekonnt".

Zum Vergrößern anklicken....

Och, eine Definition brauche ich wohl erstmal nicht zu liefern; du scheinst das Wort jedenfalls so zu verwenden wie ich es tun würde

Der eine hört die Ramones und sagt "die können ja als Musiker so gut wie nix"

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe Ramones zwar noch nie gehört oder gesehen, jedenfalls nicht bewusst, aber sofern meine Definition auf diese Gruppe zutrifft (also: sie tun etwas, um beim Empfänger etc. ...), dann wären sie in der Tat - nach meiner Definiton, selbstredend - Künstler, obgleich "Der eine" aus Deinem Beispiel das nicht so sehen mag.

( Wenn ich dann noch etwas ergänzen dürfte: der Künstler muss meiner Ansicht nach auch nicht unbedingt explizit denken: "Der Empfänger soll den Eindruck des Gekonnten erhalten". Es reicht auch, wenn der Künstler in einer Art sachgedanklichem Mitbewusstsein damit rechnet, dass der Empfänger diesen Eindruck erhält - zum Beispiel damit eine intendierte Aussage besser rüberkommt. )

Die Frage, ob der Empfänger etwas als "gekonnt" erkennt oder nicht, steht daher erstmal auf einem anderen Blatt. Die Frage dürfte allerdings durchaus wichtig für den Künstler selbst sein (für die meisten Künstler jedenfalls ).

Wer ist der grössere Künstler?

Zum Vergrößern anklicken....

Das würde ich dann am Einzelfall beurteilen.

Hier ist mein ganz persönlicher Kunstbegriff, den ich für mich geprägt habe und der, bei der Definition ob etwas für mich Kunst ist oder nicht, bisher sehr hilfreich war.

Keine Kunst ist es, wenn das Kunstwerk allein dadurch zu einem solchen wird, daß ein Künstler es geschaffen hat.

Was ich damit sagen will:

Bei uns im Treppenhaus hängt auch "Kunst"

3eckige Spanplatten aus dem Baumarkt, offenkundig willkürlich mit Farbe besprenkelt.

Es ist angeblich deshalb Kunst, weil die Spanplatten durch einen Künstler besprenkelt wurden.

Hätte ich - als Nichtkünstler - das gleiche mit dem selben Ergebnis produziert, wären es allerdings nur verschmierte Spanplatten, weil ich halt kein Künstler bin.

Wenn das Kunstwerk also völlig beliebig und zweitrangig ist und es nur darauf ankommt wer es gemacht hat und nicht wie es aussieht ist es meiner Meinung nach keine Kunst.

Echte Kunst braucht keinen speziellen Künstler sondern ist für sich selbst und aus sich selbst heraus schon Kunst - egal wer sie geschaffen hat.

my 2 ct

Wer weiß, vielleicht gibt es einen anderen Planeten da gucken die Leute dauernd so Spanplatten an und lassen mithilfe von Drogen die Sprenkler zu Formen verschmelzen

Die Frage, ob der Empfänger etwas als "gekonnt" erkennt oder nicht, steht daher erstmal auf einem anderen Blatt. Die Frage dürfte allerdings durchaus wichtig für den Künstler selbst sein (für die meisten Künstler jedenfalls Wink ).

Zum Vergrößern anklicken....

Also ich kenne sehr viele Künstler, die behaupten, dass in erster Linie sie selbst mit ihrem Werk zufrieden sein müssen und nicht die "Empfänger". Ich kenne auch einen Maler, der die Werke, die er am selber besten findet, zuhause behält und weder ausstellt noch verkauft, weil er sagt, die sind zu persönlich, zu sehr "seine Babys" um sie aus der Hand zu geben.

Wären das nach deiner Definition überhaupt Künstler? Reicht es, wenn sie selber die "Empfänger" sind? Warum muss Kunst überhaupt einen Empfänger haben?

Und zum Schluss die wichtigste Frage: Nervt die Fragerei schon?

Ich glaube, dass der Künstler selbst durchaus auch der (einzige) Empfänger sein kann. Daher stelle ich es mir auch schwierig vor, dass es Kunst auch ohne Empfänger geben kann. :gruebel:

Nervt die Fragerei schon?

Zum Vergrößern anklicken....

Och, es geht

Ein Beispiel

Wikipedia schrieb:

Die Kassierer schreiben teilweise provokante und anstößige, aber auch politische Texte. Gegen mehrere ihrer Alben wurden Indizierungsanträge gestellt, die jedoch immer wieder abgewiesen wurden, da die Gerichte die Texte als satirisch und ironisch ansahen und die Alben als Kunst anerkannten. In Anlehnung an dieses Urteil wurde das 2005er Tributalbum ebenfalls "Kunst" genannt.

Zum Vergrößern anklicken....

http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Kassierer

Um zu hören, was deutsche Richter hier als Kunst anerkannt haben kann man bei amazon ins aktuelle Album reinhören (tw. nicht unbedenkliche Inhalte)
http://www.amazon.de/dp/B000BO0Q18/?tag=wv2020-21

Unwetter zerstört Kunstwerk - Schöpfer findet es "besser als vorher"


Soviel zum schöpferischen Tätigsein ...

AW: Was ist Kunst?

Ich hol mal diesen alten thread nach vorne... musss da auch meinen Senf dazugeben...

Für mich ist Kunst nicht irgend ein Ding (Bild, Musik, etc.), sondern Kunst ist etwas, das passiert. Ein Kunstwerk transportiert im Idealfall eine Botschaft oder ein Gefühl vom Künstler zum Betrachter.

Wenn der Betrachter des Kunstwerkes die Botschaft oder das Gefühl erkennt, das der Künstler beabsichtigt hat, passiert Kunst.
Wenn die Botschaft beim Betrachter nicht ankommt, dann passiert in diesem Moment eben keine Kunst.
Umgekehrt kann es auch passieren, dass der Betrachter z. B. eines Bildes etwas wahrnimmt, obwohl der Schöpfer des Bildes dies nicht beabsichtigt hat. Die Frage wäre dann, ob das dann auch Kunst ist. Ich meine Nein.
Ein Bild ist also nicht per se Kunst, sondern Kunst entsteht individuell beim Betrachter.

Kunst hat auch nicht unbedingt etwas mit Können zu tun und mit dem Kunstmarkt erst recht nicht.
Interessant wäre noch die Frage, wo die Grenze zwischen Kunst und Kitsch liegt.
Ewolver

AW: Was ist Kunst?

Simple Man schrieb:

:gruebel:
Wie definiert ihr denn Kunst?

Zum Vergrößern anklicken....

Welche Art von Kunst meinst du?
Es gibt die Kunst des Handwerks, des Mathematikers, bildende Kunst, Rede-Verhandlung-Kunst u.s.w.

AW: Was ist Kunst?

Ich halte Kunst für einen der Wege Zeit zu überbrücken. Dazu habe ich in meinem Blog neulich mal was geschrieben.
Money, Art and Time