"Forscher haben herausgefunden"

erik schrieb:

Es geht hier nicht um Befragungen im privaten Bekanntenkreis, sondern um allgemeine Beobachtung sprachlicher Phänomene und deren Auswirkung auf Verhaltensmuster.

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Doch, hier, in diesem Thread geht es genau darum.
Ansonsten mußt du eine wissenschaftliche Studie dazu durchführen.
Was du hier tust, ist Einzelmeinungen abzufragen.
Das ist informativ, aber nicht repräsentativ.

Eigentlich alle Wissenschaftler arbeiten wie dargestellt (mit den in ihrem Fachgebiet verbreiteten Methodologien, der agent hat hierzu schon zwei gute Stichworte geliefert) und müssen ihre Thesen ja auch gegnerischen Meinungen aussetzen.

Du hast wahrscheinlich tatsächlich eher Angst vor wissenschaftlichen Erkenntnissen. Das Problem liegt ja vielmehr darin, daß häufig Ergebnis und Schlußfolgerunh unzuläassig miteinander vertauscht werden.

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Ab wann ist ein Mensch ein Wissenschaftler? Welche Kriterien muss er erfüllen, damit er von dir als Wissenschaftler akzeptiert wird?

Und warum sollte ich Angst haben vor wissenschaftlichen Themen? Beschäftige ich mich nicht gerade eben in diesem Thread damit? Geht es hier nicht vor allem darum, Wissen zu schaffen über ein relativ unerforschtes Themengebiet ("die Wirkung von speziellen Mantras auf menschliche Verhaltensweisen")?

Und könnte es sein, dass sich hinter deiner Agitation eventuell auch ein Spiegelmuster verbirgt, ich meine, was die Angst angeht?



Oder aber, könnten sich aus unserem Gesprächsverlauf möglicherweise sogar völlig neue Erkenntnisse bezüglich dieses Themengebietes ergeben?

Kynokrates schrieb:

Ab wann ist ein Mensch ein Wissenschaftler?

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Sobald er ein Problem mit erheblicher Energie wissenschaftlich untersucht.

Ja - es gibt auch Wissenschaftler, die keine Akademiker sind. Und ja - es gibt auch Akademiker, die nicht wissenschaftlich arbeiten.

Geht es hier nicht vor allem darum, Wissen zu schaffen über ein relativ unerforschtes Themengebiet ("die Wirkung von speziellen Mantras auf menschliche Verhaltensweisen")?

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Auch wenn Deine Frage berechtigt ist, so ist Dein Auftreten scheinbar vorverurteilend (und somit eher nicht wissenschaftlich).
Abgesehen davon ist dieses Themengebiet meiner Meinung nach beileibe nicht unerforscht. (vorausgesetzt es geht wirklich um das Gebiet der Wahrnehmung und der verallgemeinerten Sprachplätze, die unsere Wahrnehmung beeinflussen)

Oder aber, könnten sich aus unserem Gesprächsverlauf möglicherweise sogar völlig neue Erkenntnisse bezüglich dieses Themengebietes ergeben?

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Sollte man nie ausschließen.

Aber - wenn es Dir rein um die allgemeineren sprachlichen Muster geht - wieso scheinst Du dann so sehr auf die Einzel-Vokabel "Wissenschaftler" fixiert zu sein?

gruß
Booth

Booth schrieb:

Aber - wenn es Dir rein um die allgemeineren sprachlichen Muster geht - wieso scheinst Du dann so sehr auf die Einzel-Vokabel "Wissenschaftler" fixiert zu sein?

gruß
Booth

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Um die letzten Missverständnisse aus dem Weg zu räumen, es ging hier um die Hervorhebung des Zentralmantras "Wissenschaftler haben entdeckt" oder auch "Forscher haben herausgefunden" als möglicher Auslöser (bzw. falls dem nicht so ist, als zumindest definitiver Verstärker) der undifferenzierten Hörigkeit einer unbestimmbaren aber dennoch fraglos zahlreichen Bevölkerungsgruppe gegenüber einer ebenso undefinierbaren Expertenschar namens "Wissenschaftler". Die scheinbare kynokratische Fixierung auf die Einzel-Vokabel "Wissenschaftler" bezog sich dabei AUSSCHLIESSLICH auf die Richtigstellung der Definition dieses Begriffs, da die genannte Hörigkeit eben genau da (in der falsifizierten Wahrnehmung dieser Einzel-Vokabel) ihren Anfang nahm.

Peaz out and put the critics where they belong to.

Kynokrates schrieb:

[...]der undifferenzierten Hörigkeit einer unbestimmbaren aber dennoch fraglos zahlreichen Bevölkerungsgruppe gegenüber einer ebenso undefinierbaren Expertenschar namens "Wissenschaftler".

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Glaubst Du, daß Du der Ursache dieser Hörigkeit näher kommen kannst, wenn Du die Wörter "Wissenschaftler haben entdeckt" zu Deiner Kernuntersuchung machst?
Ich glaube, daß es viel wichtiger ist, diejenigen zu betrachten, die dieser Hörigkeit unterliegen. Dabei würde ich darauf sehr stark achten, daß ich nicht der Annahme unterliege, die gemachte Beobachtung müsse der Kernpunkt sein.
Wenn man dann mehr über die Ursachen und Entstehung dieser Hörigkeit herausgefunden hat, kann man dann schauen, ob diese Hörigkeit tatsächlich die einzige darstellt, oder einfach nur ein Teil eines grösseren Effekts ist - oder eventuell gar nur ein Symptom.

Und genau das letztere scheinen hier einige äussern zu wollen.

gruß
Booth

Booth schrieb:

Kynokrates schrieb:

[...]der undifferenzierten Hörigkeit einer unbestimmbaren aber dennoch fraglos zahlreichen Bevölkerungsgruppe gegenüber einer ebenso undefinierbaren Expertenschar namens "Wissenschaftler".

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Glaubst Du, daß Du der Ursache dieser Hörigkeit näher kommen kannst, wenn Du die Wörter "Wissenschaftler haben entdeckt" zu Deiner Kernuntersuchung machst?
Ich glaube, daß es viel wichtiger ist, diejenigen zu betrachten, die dieser Hörigkeit unterliegen. Dabei würde ich darauf sehr stark achten, daß ich nicht der Annahme unterliege, die gemachte Beobachtung müsse der Kernpunkt sein.
Wenn man dann mehr über die Ursachen und Entstehung dieser Hörigkeit herausgefunden hat, kann man dann schauen, ob diese Hörigkeit tatsächlich die einzige darstellt, oder einfach nur ein Teil eines grösseren Effekts ist - oder eventuell gar nur ein Symptom.

Und genau das letztere scheinen hier einige äussern zu wollen.

gruß
Booth

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Hi Booth,

es geht nicht darum, Einzelpersonen zu identifizieren, bei denen diese Art von Hörigkeit erkennbar ist. Es geht darum, diejenigen Manipulationsmechanismen, welche sprachlich-methodischer Art sind, zu markieren. Denn an ihnen kann man zum einen die inhaltliche Wurzel der Hörigkeit ablesen und zum anderen liegt genau dort der Schlüssel, um diese niemandem (schon gar nicht den Exploitern) nutzenbringende Hörigkeit aufzulösen.

Denn durchschaut man erstmal, wie das ganze funktioniert, wird man sein memetisches Grundkonzept von allen unnützen fremdeingeflößten (vor allem lobbyunterstützten) Denkautomatismen befreien können, sofern wirklich Interesse an einer Veränderung besteht.

Besonders an letzterem Aspekt, was nicht mein Problem sein soll, scheint es heutzutage zu hapern, da Krankheitsverläufe jeglicher Art inzwischen bei nicht wenigen einen gewissen Alibicharakter gewonnen haben.

Alibi dafür, symptomspezifische Gewohnheitsmuster, die in einem engen Zusammenhang stehen mit einem "regionalen" Machtsystem, welches man aufgebaut hat, um klar zu kommen in seiner näheren Umgebung (das jedoch in Wirklichkeit das Manifest einer definitiven Lügenkaserne ist, was wiederum auf Nichtverstehenwollen der Individuen dieser Umgebung basiert), zu rechtfertigen, was auch in den meisten Fällen zu funktionieren scheint.

"Manus manum lavat" als Agreementformel in einem sonderbaren, sehr automatistisch anmutenden Teufelskreis.

Derjenige Freidenker, der nicht eine gewisse Art von "Sleaze-Consciousness" entwickelt hat, könnte an dieser Betrachtung in der Tat zu Grunde gehen.

:x

so richtig peil ich gar nicht, was du meinst, aber:

Denn durchschaut man erstmal, wie das ganze funktioniert,

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du kennst den third-person-effekt?


der besagt, dass die leut bei andern die medienwirkung als stärker einschätzen als bei sich selbst:

die andern werden aggressiv durch zu viele gewaltfilme - ich nicht.
die andern werden von werbung manipuliert - ich nicht.
die andern sind dem wissenschafts-mantra hörig - ich nicht.

Kynokrates schrieb:

[Es geht darum, diejenigen Manipulationsmechanismen, welche sprachlich-methodischer Art sind, zu markieren.

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Das ist für mich eigentlich nur ein Beginn.

Denn an ihnen kann man zum einen die inhaltliche Wurzel der Hörigkeit ablesen

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Das Glaube ich nicht. Du kannst eben nur die sprachlichen Metaphern identifizieren - die können inhaltlich aber relativ hohl sein, bzw mit der ansonsten eingesetzten Vokabel wenig gemein haben.

und zum anderen liegt genau dort der Schlüssel, um diese niemandem (schon gar nicht den Exploitern) nutzenbringende Hörigkeit aufzulösen.

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Das sehe ich wiederum anders. Der Schlüssel liegt meines Erachtens nicht in den konkreten Sprachbildern, sondern in den Köpfen der Menschen, die durch die Sprachbilder beeinflusst werden. Und damit meine ich bei weitem keine Einzelfälle.

Denn durchschaut man erstmal, wie das ganze funktioniert,

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Ich glaube nicht ansatzweise, daß Du durchschauen kannst, wie "das Ganze" funktioniert, wenn Du nur die Sprachmetaphern untersuchst, aber nicht die ganze Art der Kommunikation, sowie die riesige Menge an Menschen, bei denen diese Metaphern anscheinend wirken. Ich halte es für einen erheblichen Teil, die dahinterliegenden psychologischen Gründe beim Publikum zu untersuchen, wieso diese Metaphern wirken können. Wenn ich nur die Metaphern anschaue, weiss ich noch nicht viel mehr über die Menschen, bei denen die Metaphern wirken.

wird man sein memetisches Grundkonzept von allen unnützen fremdeingeflößten (vor allem lobbyunterstützten) Denkautomatismen befreien können, sofern wirklich Interesse an einer Veränderung besteht.

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Wir sind Teil der menschlichen Gesellschaft. Aus meiner Sicht ist es wichtig, zu erkennen und zu alzeptieren, daß gegenseitige Beeinflussung und Manipulation ein grundlegendes Konzept der menschlichen Sozialbeziehungen ist. Ich glaube sogar, daß man eine intensive Kommunikation ohne den Versuch der Beeinflussung gar nicht durchführen kann.

Den letzten Teil habe ich nicht mehr wirklich kapiert. Erstens habe ich nicht verstanden, was Du mit Krankheitsverläufe gemeint hast, zweitens kann ich kein Latein und drittens kenne ich nur wenige Spezialtermini aus irgendwelchen Fachbereichen, den von Dir eingesetzten jedenfalls nicht.

gruß
Booth

zu zweitens:

eine hand wäscht die andere.

Booth schrieb:

Kynokrates schrieb:

[Es geht darum, diejenigen Manipulationsmechanismen, welche sprachlich-methodischer Art sind, zu markieren.

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Das ist für mich eigentlich nur ein Beginn.

Denn an ihnen kann man zum einen die inhaltliche Wurzel der Hörigkeit ablesen

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Das Glaube ich nicht. Du kannst eben nur die sprachlichen Metaphern identifizieren - die können inhaltlich aber relativ hohl sein, bzw mit der ansonsten eingesetzten Vokabel wenig gemein haben.

und zum anderen liegt genau dort der Schlüssel, um diese niemandem (schon gar nicht den Exploitern) nutzenbringende Hörigkeit aufzulösen.

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Das sehe ich wiederum anders. Der Schlüssel liegt meines Erachtens nicht in den konkreten Sprachbildern, sondern in den Köpfen der Menschen, die durch die Sprachbilder beeinflusst werden. Und damit meine ich bei weitem keine Einzelfälle.

Denn durchschaut man erstmal, wie das ganze funktioniert,

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Ich glaube nicht ansatzweise, daß Du durchschauen kannst, wie "das Ganze" funktioniert, wenn Du nur die Sprachmetaphern untersuchst, aber nicht die ganze Art der Kommunikation, sowie die riesige Menge an Menschen, bei denen diese Metaphern anscheinend wirken. Ich halte es für einen erheblichen Teil, die dahinterliegenden psychologischen Gründe beim Publikum zu untersuchen, wieso diese Metaphern wirken können. Wenn ich nur die Metaphern anschaue, weiss ich noch nicht viel mehr über die Menschen, bei denen die Metaphern wirken.

wird man sein memetisches Grundkonzept von allen unnützen fremdeingeflößten (vor allem lobbyunterstützten) Denkautomatismen befreien können, sofern wirklich Interesse an einer Veränderung besteht.

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Wir sind Teil der menschlichen Gesellschaft. Aus meiner Sicht ist es wichtig, zu erkennen und zu alzeptieren, daß gegenseitige Beeinflussung und Manipulation ein grundlegendes Konzept der menschlichen Sozialbeziehungen ist. Ich glaube sogar, daß man eine intensive Kommunikation ohne den Versuch der Beeinflussung gar nicht durchführen kann.

Den letzten Teil habe ich nicht mehr wirklich kapiert. Erstens habe ich nicht verstanden, was Du mit Krankheitsverläufe gemeint hast, zweitens kann ich kein Latein und drittens kenne ich nur wenige Spezialtermini aus irgendwelchen Fachbereichen, den von Dir eingesetzten jedenfalls nicht.

gruß
Booth

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Hi Booth,

du liegst völlig richtig, dass das ganze nur ein Beginn ist. Eigentlich nichts weiter als ein "Teaser", um auf eine gewisse Symptomatik aufmerksam zu machen. Denn ohne Symptombewusstsein keine Ursachenforschung. Sicherlich müsste man die angesprochene Hörigkeit letztlich tiefgründiger erforschen und sicherlich liegt der Schlüssel in den Köpfen der Menschen, die sich durch derlei simple verbal-memetische Formeln zu unselbständigen Denken hinreißen lassen.

Doch ging es mir hier vor allem darum, diese simplen aber ach so massiven Formeln als Zentralelement der Gesamtmanipulation zu identifizieren. Und was das Ablesen der Hörigkeit anhand dieser Formeln oder Mantras angeht, gehe ich stark davon aus, dass jemand, der das, was eine unbestimmbare, da eigentlich im Hintergrund wirkende "Expertenschar" als Wahrheit offenbart, pauschal als Wahrheit anerkennt, ohne sich zu fragen, ob das auch wirklich so ist, gewissermaßen nicht gerade eine neutrale Betrachtungsmethodik an den Tag legt, er also "undifferenziert hörig" ist.

Als Paradebeispiel hierzu nur: die Medien haben proklamiert, es würde ein gefährlicher Virus namens HIV kursieren, der in Zusammenhang steht mit einer Epidemie namens "Aids", und fast jeder glaubt es, ohne überhaupt eine Ahnung davon zu haben, worum es sich dabei wirklich handelt. Demgegenüber gibt es, sich fraglos in der Unterzahl befindliche Kreise, die in etwa das Gegenteil der allgemeinen Mediendarstellung vertreten. Die Darbietung dieser Kreise wird wiederum von den meisten im allgemeinen belächelt bzw. pauschal nicht für vollgenommen.

Unabhängig davon, welche Seite der Wahrheit dabei letztlich näherkommen könnte, die eine, sich in ebenso fragloser Überzahl befindliche Seite entzieht sich der Möglichkeit der tatsächlichen Wahrheitserkennung schon allein durch die massiv zu pauschale Sichtweise (o.a. das blinde Schwören auf nicht selbst Überprüftes), was wiederum ein definitives Resultat der angesprochenen Hörigkeit ist, welche darauf basiert, dass das von Lobby und Medien gepushte Lexem "Wissenschaftler" eine seltsam magische Wirkung in eben diesen, sich in der Überzahl befindlichen Kreisen erzielt.

Mehr wollte ich eigentlich gar nicht sagen, dennoch wird es natürlich tatsächlich darauf ankommen, die eigentliche Wurzel dieser undifferenzierten Hörigkeit herauszufinden.

Nur, wo wird sie liegen, diese Wurzel? Meine These dazu, natürlich da, wo alles angefangen hat, in der Familie. Möglicherweise schlichtweg ein Resultat einer zu undifferenzierten Erziehung, die wiederum eine Folge unharmonischer Elternbeziehungen ist, wie es sie ja heutzutage ZU HAUF gibt. Das Kind, das Ergebnis dieser Verbindung muss leiden, ganz einfach, weil es den ungelösten Konflikt der Beziehung naturgemäß wiederspiegelt. Und in diesen Spiegel wollen die verfeindeten Elternteile natürlich nicht gerne hineinschauen. So ergeben sich dann zwangsläufig verzerrte Erziehungsmuster, die dann im ungünstigsten, jedoch heutzutage leider häufigsten Fall in einer Art "Ersatzvatersyndrom" münden, was sich dann eben in konkreto u.a. in der undifferenzierten Hörigkeit gegenüber dem von Medien und Lobby gepushten Lexem "Wissenschaftler" ausdrückt.

Würde man an dieser Stelle "weiterboothen", müsste man sich fragen, worin liegt wiederum die Ursache der fraglos vorhandenen Disharmonien in den Elternbeziehungen? Eine Frage, die allerdings in einem anderen Thread am ähnlichen Ort bereits durchleuchtet wird, somit hier nicht ganz on-topic.



greetings

man kann doch gar nicht alles selbst überprüfen, da wird man ja blöd.

es bleibt einem nix anderes übrig als experten zu vertrauen, und da hat halt so jeder seine experten.

wer nur glaubt, was er selbst überprüft hat, ist ein armer tropf. denn er glaubt nur, dass es australien gibt, wenn er es selbst gesehen hat und sonst fällt er auch dauernd auf seine selektive wahrnehmung rein.


das, was du als manipulation und hörigkeit bezeichnest, ist nichts weiter als ein cleverer umgang mit informationen. wenn wissenschaftler was rausgefunden haben, ist erstmal davon auszugehen, dass das methodisch korrekt ablief. überprüfen kann das nur, wer von wissenschaftlichen methoden ahnung hat und darum ist es erfahrungsgemäß nicht immer gut bestellt...

hallo,

ja, ich denke auch, dass bestimmte "institutionen" stellvertretercharakter für den schwammigen begriff des "vertrauenswürdigen/vertrauten" haben.

mal davon abgesehen, wie vertrauenswürdig nun die arbeit/die ergebnisse der damen und herren forscher wirklich ist...
...schaut euch mal die (verständliche) "quellengeilheit" mancher ask1.org-user an: sobald da was annehmbar wissenschaftliches steht, ist das von dort zitierte eben einfach so. da mag bei mathe (1+1=2) noch gehen, aber spätestens bei hochaktuellen "forschungen" halte ich eine gewissen skepsis für angebracht. auch große wiss. zeitungen können irren, die gutachter faul, inkompetent oder nicht ganz unabhängig sein...
...die wahrheiten ändern sich mit den jahren.

früher (*schwammigsei*) war mal die bibel die vertrauenswürdigste quelle, heute die wissenschaft,
woanders gibt es den schamanen,
und im patriachat hat der mann immer recht *vormichhinpolemisier*.

schade dass wir noch keinen superrechner (sure) haben, der uns alle probleme lösen soll...
...dann wäre die nächste phrase:

"sure has sure computed, that..."

@kynokrates

suchst du nach noch mehr solcher phrasen, oder geht es dir um die ursachenforschung für die anscheinende notwendigkeit ihrer verwendung (wie dein letzter post vermuten lässt)?

gruß

rai69

edit: rechtschreibung

Kynokrates schrieb:

Doch ging es mir hier vor allem darum, diese simplen aber ach so massiven Formeln als Zentralelement der Gesamtmanipulation zu identifizieren.

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Diese "Identifikation" halte ich schlicht für eine These - und zudem eine, die ich nicht teile.
Ich glaube nicht, daß die massiven Formen das Zentralelement "der Gesamtmanipulation" sind.
Zum ersten glaube ich an keine "Gesamtmanipulation", sondern (wie ich zuvor erwähnt habe) daran, daß jeder versucht denjenigen zu "manipulieren" (oder beenflussen) mit dem er kommuniziert.
Zum zweiten glaube ich nicht, daß es viele klare Themen gibt, die man als eindeutigen, gesellschaftsweiten Manipulationsvorwurf ansehen kann.

Was sich dann auch hier meiner Meinung nach bemerkbar macht:

Als Paradebeispiel hierzu nur: die Medien haben proklamiert, es würde ein gefährlicher Virus namens HIV kursieren, der in Zusammenhang steht mit einer Epidemie namens "Aids", und fast jeder glaubt es, ohne überhaupt eine Ahnung davon zu haben, worum es sich dabei wirklich handelt. Demgegenüber gibt es, sich fraglos in der Unterzahl befindliche Kreise, die in etwa das Gegenteil der allgemeinen Mediendarstellung vertreten. Die Darbietung dieser Kreise wird wiederum von den meisten im allgemeinen belächelt bzw. pauschal nicht für vollgenommen.

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Was zu einem erheblichen Anteil an deren Auftreten liegt. Desweiteren gibt es viele ernstzunehmende Wissenschaftler, die sehr ausführlich über die bestehenden Aids/HIV-Theorien dozieren, und diese für sehr wahrscheinlich halten.
Aber ich bin eben KEIN Spezialist. Aber ich mache mir so meine Gedanken. Und wenn Kritiker behaupten, AIDS sei eine Erfindung zum Gefügmachen der Entwicklungsländer, frage ich mich, wie das mit der Wahrnehmung zusammenpasst, daß AIDS in den 80er Jahren als nahezu reine "Schwulenpest" verunglimpft war. Ich kenne niemanden, der damals vorhergesehen hätte, daß dieser Virus (so es ihn gibt) so stark in Armutsregionen um sich greift.

Unabhängig davon, welche Seite der Wahrheit dabei letztlich näherkommen könnte, die eine, sich in ebenso fragloser Überzahl befindliche Seite entzieht sich der Möglichkeit der tatsächlichen Wahrheitserkennung schon allein durch die massiv zu pauschale Sichtweise

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Nö - es scheint ja tatsächlich Personen zu geben, die die etablierte Meinung bezweifeln. Aber wieso sprechen sie nicht einfach mit ein paar Hundert verzweifelten AIDS-Erkrankten, die dann ja eben nicht erkrankt sein können. Gegen diese These hätten sie sicher nichts einzuwenden.
Die Kirche übrigens sicher auch nicht. Kein AIDS, keine Kondom-Propaganda... man sollte mal den Papst fragen, ob er nicht Forschungsgelder locker machen will... hmmm... oder tut er das bereits längst?
Letztlich muss man auch immer sehen, daß jeder Wissenschaftler ne schöne Portion Anerkennung erhalten würde, wenn er AIDS als Spukgespenst entlarven kann. Scheinbar scheint dieser Nachweis nicht einfach zu sein... und vielleicht ist er auch gar nicht möglich.

dennoch wird es natürlich tatsächlich darauf ankommen, die eigentliche Wurzel dieser undifferenzierten Hörigkeit herauszufinden
Nur, wo wird sie liegen, diese Wurzel? Meine These dazu, natürlich da, wo alles angefangen hat, in der Familie.

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Interessante Sichtweise, die ich nicht ansatzweise teilen kann.

Möglicherweise schlichtweg ein Resultat einer zu undifferenzierten Erziehung, die wiederum eine Folge unharmonischer Elternbeziehungen ist, wie es sie ja heutzutage ZU HAUF gibt.

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Immer dieses "heutzutage", als ob die Menschen vor Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten differenzierter gewesen wären.
Abgesehen empfehle ich Dir, Dich selber zu beobachten. Gerade was die Psychologie angeht, finde ich Selbstbeobachtung äusserst hilfreich. Was glaubst Du, wieso Du nicht immer objektiv sein kannst, und nicht frei bist von jedweder "Manipulation"?!
Selbstbeobachtung bedeutet aber ein enormes Maß an Ehrlichkeit sich selbst gegenüber. Ist sehr schwierig... und vielleicht gar nicht so weit von diesem Threadthema entfernt.

Das Kind [...]

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Sorry - aber den Versuch, hier alles auf Eltern-Kind-Beziehungen abzuwälzen finde ich ehrlich gesagt zu... abgedreht

Würde man an dieser Stelle "weiterboothen", müsste man sich fragen, worin liegt wiederum die Ursache der fraglos vorhandenen Disharmonien in den Elternbeziehungen?

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Da antworte ich doch einfach mal: Aus meiner Sicht ist Disharmonie schlicht ein natürliches Prinzip, welches notwendig für jedweden Fortschritt ist.
Oder einfacher: Ohne Konflikte, kein Leben.

gruß
Booth

antimagnet schrieb:

man kann doch gar nicht alles selbst überprüfen, da wird man ja blöd.

es bleibt einem nix anderes übrig als experten zu vertrauen, und da hat halt so jeder seine experten.

wer nur glaubt, was er selbst überprüft hat, ist ein armer tropf. denn er glaubt nur, dass es australien gibt, wenn er es selbst gesehen hat und sonst fällt er auch dauernd auf seine selektive wahrnehmung rein.


das, was du als manipulation und hörigkeit bezeichnest, ist nichts weiter als ein cleverer umgang mit informationen. wenn wissenschaftler was rausgefunden haben, ist erstmal davon auszugehen, dass das methodisch korrekt ablief. überprüfen kann das nur, wer von wissenschaftlichen methoden ahnung hat und darum ist es erfahrungsgemäß nicht immer gut bestellt...

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Natürlich kann man nicht alles selbst überprüfen und natürlich braucht man seine Experten. Denn sonst würde man ja dem hoffnungslosen Unterfangen unterliegen, die Welt an einem Tag völlig neu erschaffen zu wollen. Doch gibt es natürlich solche und solche Experten, die grob betrachtet zwei Arten von Wissenschaft angehören, der lobby-unterstützten Finanzwissenschaft, wo Forschungsergebnisse mit subversiven systemfeindlichen Charakter definitiv bekämpft oder unterdrückt werden (müssen!) und der eher freigeistlichen Wissenschaft, die noch dem tatsächlichem Gründerspirit folgt, nämlich Wissen zu vermitteln im Sinne der Gesamtheit, ohne dabei primär an Gelder zu denken und ohne Positionserhaltungsstrategien überhaupt aufkommen zu lassen (die Benefizmentalität).

Letztere ist merklich in einer ziemlichen Unterzahl vorhanden und hat es deswegen natürlich sehr schwer, überhaupt eine Lobby zu finden, damit die Erkenntnisse, die sie durch mühungsvolle Forschungsarbeit entwickelt hat, bei einem breiterem Publikum zum Allgemeingut werden können.

Wenn man nun betrachtet, dass die genannten Schlüsselsentenzen, auf denen dieser Thread aufbaut, beinahe (?) ausnahmslos vom Journalismus diverser Finanzlobbygazetten in die Welt gesetzt und immer nach demselben Schema eingesetzt werden, weiss man durchaus, wo der Hase lang läuft.

Doch soll es bei zweiterer, meiner Ansicht nach aufrichtigerer Wissenschaftsgattung, eben gerade nicht darum gehen, eine Lobby zu finden, damit Wissen von einem breiteren Publikum anerkannt wird. Das meinte ich mit selbst überprüfen. Jeder Mensch sollte die Fähigkeit besitzen, Wissen daraufhin zu prüfen, ob es aus einer aufrichtigen, dem gesunden Forschergeist entspringenden Quelle kommt oder aus der Quelle eines pubertär-egokratischen, massiv ausufernden kapitalistischen Machterhaltungssystem.

Und um eben letztere Quelle zu identifizieren, sind die genannten Sentenzen m.E. ein sicherer Erkenntnisgarant. Denn wo immer diese Sentenzen auf die beschriebene stereotype Art und Weise eingesetzt werden, müsste ein echter Freidenker, sofern er sich tiefer mit der Materie auseinandersetzt, eine gewisse Fehlerhaftigkeit diagnostizieren.

Aber das ist nur meine Meinung, die sich scheinbar in einer ähnlichen Unterzahl befindet, wie die oben beschriebene.

mir scheint, wir haben eine unterschiedliche auffassung von wissenschaft.

bist du wissenschaftler o.ä.?

Kapitalistisches Machterhaltungssystem, soso. Und ich habe immer geglaubt, die Aidsforscher sind gescheiterte Krebsbekämpfer, die die gewaltigen Forschungsetats der US-Regierung weiter plündern wollen.

Booth schrieb:

Kynokrates schrieb:

Doch ging es mir hier vor allem darum, diese simplen aber ach so massiven Formeln als Zentralelement der Gesamtmanipulation zu identifizieren.

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Diese "Identifikation" halte ich schlicht für eine These - und zudem eine, die ich nicht teile.
Ich glaube nicht, daß die massiven Formen das Zentralelement "der Gesamtmanipulation" sind.
Zum ersten glaube ich an keine "Gesamtmanipulation", sondern (wie ich zuvor erwähnt habe) daran, daß jeder versucht denjenigen zu "manipulieren" (oder beenflussen) mit dem er kommuniziert.
Zum zweiten glaube ich nicht, daß es viele klare Themen gibt, die man als eindeutigen, gesellschaftsweiten Manipulationsvorwurf ansehen kann.

Was sich dann auch hier meiner Meinung nach bemerkbar macht:

Als Paradebeispiel hierzu nur: die Medien haben proklamiert, es würde ein gefährlicher Virus namens HIV kursieren, der in Zusammenhang steht mit einer Epidemie namens "Aids", und fast jeder glaubt es, ohne überhaupt eine Ahnung davon zu haben, worum es sich dabei wirklich handelt. Demgegenüber gibt es, sich fraglos in der Unterzahl befindliche Kreise, die in etwa das Gegenteil der allgemeinen Mediendarstellung vertreten. Die Darbietung dieser Kreise wird wiederum von den meisten im allgemeinen belächelt bzw. pauschal nicht für vollgenommen.

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Was zu einem erheblichen Anteil an deren Auftreten liegt. Desweiteren gibt es viele ernstzunehmende Wissenschaftler, die sehr ausführlich über die bestehenden Aids/HIV-Theorien dozieren, und diese für sehr wahrscheinlich halten.
Aber ich bin eben KEIN Spezialist. Aber ich mache mir so meine Gedanken. Und wenn Kritiker behaupten, AIDS sei eine Erfindung zum Gefügmachen der Entwicklungsländer, frage ich mich, wie das mit der Wahrnehmung zusammenpasst, daß AIDS in den 80er Jahren als nahezu reine "Schwulenpest" verunglimpft war. Ich kenne niemanden, der damals vorhergesehen hätte, daß dieser Virus (so es ihn gibt) so stark in Armutsregionen um sich greift.

Unabhängig davon, welche Seite der Wahrheit dabei letztlich näherkommen könnte, die eine, sich in ebenso fragloser Überzahl befindliche Seite entzieht sich der Möglichkeit der tatsächlichen Wahrheitserkennung schon allein durch die massiv zu pauschale Sichtweise

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Nö - es scheint ja tatsächlich Personen zu geben, die die etablierte Meinung bezweifeln. Aber wieso sprechen sie nicht einfach mit ein paar Hundert verzweifelten AIDS-Erkrankten, die dann ja eben nicht erkrankt sein können. Gegen diese These hätten sie sicher nichts einzuwenden.
Die Kirche übrigens sicher auch nicht. Kein AIDS, keine Kondom-Propaganda... man sollte mal den Papst fragen, ob er nicht Forschungsgelder locker machen will... hmmm... oder tut er das bereits längst?
Letztlich muss man auch immer sehen, daß jeder Wissenschaftler ne schöne Portion Anerkennung erhalten würde, wenn er AIDS als Spukgespenst entlarven kann. Scheinbar scheint dieser Nachweis nicht einfach zu sein... und vielleicht ist er auch gar nicht möglich.

dennoch wird es natürlich tatsächlich darauf ankommen, die eigentliche Wurzel dieser undifferenzierten Hörigkeit herauszufinden
Nur, wo wird sie liegen, diese Wurzel? Meine These dazu, natürlich da, wo alles angefangen hat, in der Familie.

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Interessante Sichtweise, die ich nicht ansatzweise teilen kann.

Möglicherweise schlichtweg ein Resultat einer zu undifferenzierten Erziehung, die wiederum eine Folge unharmonischer Elternbeziehungen ist, wie es sie ja heutzutage ZU HAUF gibt.

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Immer dieses "heutzutage", als ob die Menschen vor Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten differenzierter gewesen wären.
Abgesehen empfehle ich Dir, Dich selber zu beobachten. Gerade was die Psychologie angeht, finde ich Selbstbeobachtung äusserst hilfreich. Was glaubst Du, wieso Du nicht immer objektiv sein kannst, und nicht frei bist von jedweder "Manipulation"?!
Selbstbeobachtung bedeutet aber ein enormes Maß an Ehrlichkeit sich selbst gegenüber. Ist sehr schwierig... und vielleicht gar nicht so weit von diesem Threadthema entfernt.

Das Kind [...]

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Sorry - aber den Versuch, hier alles auf Eltern-Kind-Beziehungen abzuwälzen finde ich ehrlich gesagt zu... abgedreht

Würde man an dieser Stelle "weiterboothen", müsste man sich fragen, worin liegt wiederum die Ursache der fraglos vorhandenen Disharmonien in den Elternbeziehungen?

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Da antworte ich doch einfach mal: Aus meiner Sicht ist Disharmonie schlicht ein natürliches Prinzip, welches notwendig für jedweden Fortschritt ist.
Oder einfacher: Ohne Konflikte, kein Leben.

gruß
Booth

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Was Manipulation angeht, sehe ich da einen Unterschied zwischen Manipulation in dem Sinne, wie es heutzutage (sorry for this word ) meistens begriffen wird, in dieser negativen, "groovelosen" Art und Weise und Manipulation, wie sie auch anders begriffen werden könnte, wofür "Inspiration" oder auch "Pedipulation" wahrscheinlich ein treffender Begriff wäre. Man kann jemanden aus sagen wir "niederen Beweggründen" heraus für seine Zwecke einnehmen wollen, wobei das Potential der dabei entwickelten rhetorischen Strategien bei einigen einen inzwischen als bewundernswert einzustufenden merkwürdigen Meisterschaftgrad erreicht hat , oder eben aus gleichstufigen Motiven heraus, wobei es gar keiner strategischen Mittel bedarf (man gibt einfach freudig das weiter, was man selbst als gut oder holistisch und damit gewinnbringend für alle, erkannt hat, ohne überhaupt auf die Idee zu kommen, dafür irgendwelche Lorbeeren ernten zu wollen).

Man könnte das ganze auch als den Gegensatz von "Unspiration" (destruktive Beinflussung) und "Inspiration" (konstruktive Beeinflussung) bezeichnen, ein Gegensatz, der m.A. nach zwingend im getrennten Zustand verweilen sollte.

Was Aids angeht, wurde ich persönlich mit zwei völlig konträren Mediendarstellungen konfrontiert. Da ich, wie du, kein Experte auf diesem Gebiet bin, lasse ich das Thema für mich zunächst mal komplett offen. Ich werde da weder auf die eine noch auf die andere Seite einen pauschalen Eid leisten. Dennoch ergeben sich dabei natürlich gewisse Wahrscheinlichkeitstendenzen, die man überdenken sollte. Ich habe beispielsweise auf einigen anderen Ebenen die Erfahrung gemacht, dass sehr häufig das, was die meisten glauben, nicht gerade ins Schwarze trifft, sondern ebenso oft schon eher das, was eine Minderheit proklamiert. Nur muss man sich bei solchen Proklamationen natürlich immer dessen bewusst sein, dass es solche und solche Minderheiten gibt. Die einen, die man als die "zurecht Unterdrückten" bezeichnen könnte, die eigentlich nichts weiter im Sinn haben, als auch mal was vom großen Kuchen abzubekommen, es aber aus irgendwelchen, wahrscheinlich selbst verursachten Gründen bisher nicht ausleben durften (jene Minderheiten also, die noch aus der Wurzel pubertärem Neides handeln) und eben jene Minderheiten, die dem schon genannten tatsächlichen Gründerspirit folgen, welche sich wahrscheinlich im Vergleich zu der anderen Art von Minderheiten wiederum in einer krassen Unterzahl befinden.



Erstere Art von Minderheiten könnte demzufolge, was die Aidsforschung betrifft, natürlich ein genial-strategisches Sub-Finanz-Konzept entwickelt haben, basierend auf dem Bewusstsein, dass die Menschheit an sich eine solche Epidemie wie "Aids" gar nicht in der Welt haben will, doch denke ich, dass man, wenn man genau hinfühlt, schon erkennen wird, ob es beispielsweise ein gewisser Professor D. aufrichtig meint oder nicht.



Ungeachtet dessen finde ich in diesem Zusammenhang interessant, dass das Erscheinen von Aids der in den 60er Jahren aufkommenden Schwulenemanzipation in doch definitiver Weise entgegenwirkt, ob man dies nun als "aus höherer Sicht" notwendiges Regulativ einstuft, oder aber als eine aus kollektiver Angst geborene Verteidigungshaltung, lasse ich zunächst einmal ebenso offen...

rai69 schrieb:

@kynokrates

suchst du nach noch mehr solcher phrasen, oder geht es dir um die ursachenforschung für die anscheinende notwendigkeit ihrer verwendung (wie dein letzter post vermuten lässt)?

gruß

rai69

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Völlig richtig, zweiteres war mein Motor, wenngleich eine Ansammlung weiterer Phrasen diesen Aspekt durchaus untermauern könnte.

Greetz

PS:

"(Verständliche) Quellengeilheit" halte ich für einen durchaus treffenden Ausdruck, thx 4 that.

antimagnet schrieb:

mir scheint, wir haben eine unterschiedliche auffassung von wissenschaft.

bist du wissenschaftler o.ä.?

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Scheinbar haben wir die aber wenn es einen Ausdruck für meine "Tätigkeit" gibt, dann doch wohl eher der des "Dissenschaftlers", he?

Copyright for this expression is already installed, btw

Interessant. Das riecht irgendwie nach einer ideologischen Konfrontation

Jedenfalls kann ich mich keiner der beiden Darstellungen anschließen, aber beiden zumindest teilweise zustimmen:

Kynokrates schrieb:

Doch gibt es natürlich solche und solche Experten, die grob betrachtet zwei Arten von Wissenschaft angehören, der lobby-unterstützten Finanzwissenschaft, wo Forschungsergebnisse mit subversiven systemfeindlichen Charakter definitiv bekämpft oder unterdrückt werden (müssen!) und der eher freigeistlichen Wissenschaft, die noch dem tatsächlichem Gründerspirit folgt, nämlich Wissen zu vermitteln im Sinne der Gesamtheit, ohne dabei primär an Gelder zu denken und ohne Positionserhaltungsstrategien überhaupt aufkommen zu lassen (die Benefizmentalität).

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Das ist ja alles von der Idee her gar nicht so falsch, aber die EInteilung ist sehr problematisch - letztendlich liegt es an einzelnen Menschen: du wirst in jedem Fachbereich und in jedem Institut marktkonforme Ökonomen finden, die dann vielleicht teilweise auch dem Geld bzw. dem Verkaufwert einer Meldung den Vorrang gegenüber der Wissenschaftlichkeit einräumen oder Ergebnisse manipulieren, selektiv auswerten, die Studenten indoktrinieren etc., und ebenso wirst du auch ein paar Forscher finden, die eher autoritäts- oder auch kapitalkritisch und um die Objektivität der Forschung besorgt sind. Die meisten sind wohl weder das eine noch das andere Extrem in Reinform, sondern versuchen, ihren eigenen Weg zwischen Manipulationen, Profit und Moral - also ihren eigenen Vorstellungen und der wissenschaftlichen Realpolitik - zu finden...

Jedenfalls bringen die Pauschalvorwürfe nichts, das muss viel konkreter werden, wenn du irgendjemanden erreichen willst...

Jeder Mensch sollte die Fähigkeit besitzen, Wissen daraufhin zu prüfen, ob es aus einer aufrichtigen, dem gesunden Forschergeist entspringenden Quelle kommt oder aus der Quelle eines pubertär-egokratischen, massiv ausufernden kapitalistischen Machterhaltungssystem.

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Wie willst du das denn prüfen?
Ansonsten s.o. - klar zu entscheiden wäre das (vorausgesetzt, man könnte es prüfen) wohl meist nicht.

antimagnet schrieb:

das, was du als manipulation und hörigkeit bezeichnest, ist nichts weiter als ein cleverer umgang mit informationen. wenn wissenschaftler was rausgefunden haben, ist erstmal davon auszugehen, dass das methodisch korrekt ablief. überprüfen kann das nur, wer von wissenschaftlichen methoden ahnung hat und darum ist es erfahrungsgemäß nicht immer gut bestellt...

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Naja - ich denke nicht, dass Zweifel, Einwände und Kritik den Wissenschaftstheoretikern vorbehalten sein sollte.

Nehmen wir mal die Gentechnik als einfaches Beispiel: da wurde etwa behauptet, dass sich die veränderten Gene der Grünen Gentechnik nicht oder nur sehr langsam ausbreiten werden. Letztendlich ging es dann doch sehr schnell - macht ja nix und hat bisher auch keinem (Forscher) geschadet... Ähnlich bei den angeblich nicht vorhandenen, dann aber doch (in auf öffentlichen, also unwissenschaftlichen Druck von mosanto freigegebenen Studien) bemerkten schädlichen Wirkungen von genetisch veränderten Lebensmitteln...
Und solche Verlautbarungen sollten deiner Meinung nach alle Menschen glauben, wenn sie nicht gerade von einem Wissenschaftstheoretiker untersucht werden?

Praktisch wäre das ja auch im Kontext von Politik- und Wirtschaftswissenschaften... dann müsste auch der Chef vom Bürgerkonvent die Bürger vielleicht nicht mehr als Problem bezeichnen...


mfg

neinnein, überprüfen, obs methodisch korrekt ablief, kann nur wer ahnung von den methoden hat.

um einer studie, die einen eindeutig kommerziellen hintergrund hat, keinen glauben zu schenken, muss man nicht studiert haben. so ne studie braucht man aber auch gar nicht methodisch kritisieren, da ist ganz einfach die komplette glaubwürdigkeit im eimer.

kommt immer drauf an, was man kritisiert. da sollt man halt ahnung von haben, oder?