Freiheit

Ach so, ich hatte die Frage gestern nur halb verstanden. Es geht ja nicht nur um Mindcontrol generell ja oder nein sondern um eine sehr viel raffiniertere Beeinflussung. Als Beispiel stelle ich mir das so vor: eine Person betritt in der Dämmerung ein Zimmer

-> bei freiem Willen würde er das Licht noch nicht anmachen sondern warten, bis die Sonne ganz untergegangen und es völlig dunkel ist
-> bei totaler mindcontrol bekommt er den Befehl ins Gehirn gesendet: "schalte das Licht ein" , was er dann auch ohne weiter zu denken tut
-> aber bei der "ParanOia"-Variante bekommt er die Vorstellung in sein Bewusstsein gefunkt: "es ist mir jetzt zu dunkel" und deshalb entscheidet er dann mit "freiem Willen", das Licht anzustellen.

Ja, das ist eine gut Frage. Aber im Prinzip sind wir alle täglich solcher Beeinflussung ausgesetzt, zB. durch die Medien. In den Nachrichten/Zeitungen wird gezielt durch den Redakteur ausgesucht, was und wie es der Bevölkerung mitgeteilt wird. Und danach richtet sich dann oft die Einstellung zu den Themen. Erst wenn man sich abseits des Mainstream zusätzlich informiert, bekommt man neue, andere "Wahrheiten".

Nein, gut finde ich das nicht: es ist eine gezielte Manipulation und deshalb moralisch unschön. Aber wie ich schon sagte, auch bei uns Menschen bricht trotz aller guten Vorsätze immer wieder das "Recht des Stärkeren" durch, wenn es darum geht, sich in der Gemeinschaft zu positionieren. Da braucht man noch nichtmal das gehirn mit Strahlung bearbeiten. Schon durch ein selbstbewusstes Auftreten kann man "Schwächere" gezielt einschüchtern und gewünschte Reaktionen (Verzicht) herausfordern.

ParanOia schrieb:

wenn man es nun schaffen könnte das verhalten der Menschen zu Beeinflussen und es ihnen aber so vorkommt als wäre ihr Wille Frei...sind diese Menschen dann Frei oder nicht???

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Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr sage ich: sie sind genauso frei oder unfrei, wie wir alle im Laufe unseres Lebens (vorallem natürlich in der Kindheit) durch Vorgaben in bestimmter Richtung in unserem Handeln geprägt werden. Sobald man einen individuellen, persönlichen Ausdruck unterdrückt, weil man erzogen wurde, dass man so nicht reagieren darf, stellt sich doch auch die Frage nach der persönlichen Freiheit.

Also gut konnte ich das jetzt nicht erklären, aber was ich sagen wollte ist: vielleicht sind wir durch Konventionen und Erwartungsdruck viel unfreier in unserem freien Willen wie wir uns klar machen.

gloeckle schrieb:

echter Zufall scheint ausgeschlossen.

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Eine Beschäftigung mit der heisenbergschen Unschärferelation ist eigentlich immer eine interessante Sache...

gloeckle schrieb:

Es existiert also kein freier Wille, da ich ja keine Möglichkeit habe, mich umzuentscheiden.

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Das impliziert, dass wahre Freiheit nur im zeitlosen Raum möglich wäre... äääh, ja...

caligari schrieb:

Vermutlich musst Du eines Tages [...] dafür zahlen, indem Dir großes Unheil widerfährt.

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Vermutlich. Wahrscheinlich ist deine schlimme Strafe die Erkenntnis der eigenen Unfreiheit - was aber auch die größte Belohnung ist.

caligari schrieb:

in einem anderen Leben

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caligari schrieb:

vorausgesetzt man glaubt überhaupt an die Wiedergeburt.

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Das Problem ist nicht der Begriff der "Wiedergeburt" (wenn dein verrottender Körper von einem Wurm konsumiert wird, der dein Körpermaterial in eigenes Körpermaterial umwandelt, bist du "wiedergeboren"), sondern der Begriff des (wiedergeborenen) "Selbst". Selbst? Was soll das überhaupt sein?

caligari schrieb:

Sein wir doch mal ehrlich: auch bei uns Menschen gilt "fressen und gefressen werden".

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Ich habe noch nie zwei Schmetterlinge gesehen, die sich gegenseitig auffressen...

caligari schrieb:

wie sollten wir da völlig frei sein von den "Grundgesetzten der Natur"?

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Du kannst ja 'mal versuchen, zu schweben.

caligari schrieb:

Ich glaube (nicht mehr) daran, dass alle Menschen nur lieb und nett sind und sich uneigennützig für andere aufopfern.

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Dieser "Glaube" ist auch nicht "wahn-sinniger" als jeder andere "Glaube".

caligari schrieb:

Ich fände es nicht gut und moralisch klar verwerflich, würdest Du sowas tun. Aber wenn Du das Wissen und die Macht dazu hast, liegt es in Deiner Verantwortung, ob Du Dich selbst dieser Schuld aussetzen willst.

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Der Begriff "Selbst" ist doch reichlich irritierend...

caligari schrieb:

"alles, was du aussendest, kehrt 3x auf dich zurück"

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Soweit ich weiss besagt das newtonsche Kräftegesetz: "Für jede Kraft, die wirkt, wirkt eine gleichstarke Gegenkraft mit umgekehrter Richtung.", und nicht "Für jede Kraft, die wirkt, wirkt eine drei Mal so starke Gegenkraft mit umgekehrter Richtung."

caligari schrieb:

Nein, gut finde ich das nicht: es ist eine gezielte Manipulation und deshalb moralisch unschön.

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Versuch' doch 'mal, vollkommen mit dem Manipulieren aufzuhören...

was das selbst ist ?

ein wesen besteht nicht nur aus physichem körper..sondern auch immer aus seele und geist
mit widergeburt ist gemeint das seele/geist nciht vergehen sondern woanders ( wo und wie auch immer ) weiter existieren

Ismael schrieb:

ein wesen besteht nicht nur aus physichem körper..sondern auch immer aus seele und geist

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Was meinst du, wenn du "Seele" sagst?

Ismael schrieb:

sondern woanders

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Ismael meint wohl mit der Seele die "Ich-Persönlichkeit", die jedes Gesitwesen beim esrten Atemzug eines Embryos mitbringt und nach dem Sterben wieder in die Welt der Wirklichkeit zurückkehrt.

Darin enthalten sind die im menschlichen Leben angeeigneten Tugenden und Untugenden, Haltungen, Meinungen ect... diese prägen weiterhin das betreffende Wesen, egal, ob es unsichtbar im Bereich der irdischen Welt bleibt oder in die geistige Welt an seinen Platz geleitet wird.

Gruss

Arius

arius schrieb:

Ismael meint wohl mit der Seele die "Ich-Persönlichkeit"

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"Da soll kein Unterschied sein zwischen euch, zwischen einem Ding und irgendeinem anderen Ding. Denn dies erzeuget Leid." (Aleister Crowley, Liber AL vel Legis)

arius schrieb:

[...] die jedes Gesitwesen beim esrten Atemzug eines Embryos mitbringt und nach dem Sterben wieder in die Welt der Wirklichkeit zurückkehrt.

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Dass das, was wir als "Selbst" empfinden, nicht kontinuierlich sein kann, hat schon Hume nachgewiesen. Von Buddha und Heraklit ganz zu schweigen...

R.A. Wilson meint, dass man Erleuchtung erlangen kann, wenn man sich immer wieder fragt: "Wer ist der Eine, der mich jetzt gerade lebt?"

arius schrieb:

Darin enthalten sind die im menschlichen Leben angeeigneten Tugenden und Untugenden

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Konditionierte Verhaltensweisen sind eben das: konditioniert, nicht angeboren!

arius schrieb:

Meinungen

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Nun, also Meinungen sind schon 'mal gar nicht angeboren!


Also, bis jetzt konnte mir keiner erklären, was er eigentlich meint, wenn er von einer "Seele" spricht. Sagt euch der Name Nagasena etwas?

Nach der Neuro-Psychologie steckt in unserem Gehirn sehr viel, was das "Ich" nicht bewusst steuern kann, aber das entscheident dazu beiträgt, wie das "Ich" seine Entscheidungen fällt.
Ist es nicht so, dass man Freiheit "fühlen" kann? Was trägt also bei, dass man sich "frei fühlt"? Welche Bedingungen braucht man/"Ich" dafür?

Tarvoc schrieb:

Eine Beschäftigung mit der heisenbergschen Unschärferelation ist eigentlich immer eine interessante Sache...

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Heisenberg wird von der Polizei angehalten: "Wissen Sie eigentlich, wie schnell Sie fahren?" Antwortet Heisenberg: "Nein, aber dafür weiß ich genau, wo ich bin."

arius schrieb:

Ismael meint wohl mit der Seele die "Ich-Persönlichkeit", die jedes Gesitwesen beim esrten Atemzug eines Embryos mitbringt

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ein embryo atmet???

*staun*

FreeBird schrieb:

Tarvoc schrieb:

Eine Beschäftigung mit der heisenbergschen Unschärferelation ist eigentlich immer eine interessante Sache...

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Heisenberg wird von der Polizei angehalten: "Wissen Sie eigentlich, wie schnell Sie fahren?" Antwortet Heisenberg: "Nein, aber dafür weiß ich genau, wo ich bin."

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So kann man natürlich die Unschärferelation auch beschreiben.

Und, bist du schon verrückt?

Tarvoc schrieb:

Und, bist du schon verrückt?

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ParanOia schrieb:

wenn man es nun schaffen könnte das verhalten der Menschen zu Beeinflussen und es ihnen aber so vorkommt als wäre ihr Wille Frei
sind diese Menschen dann Frei oder nicht???

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ich hab mir 10 min gedanken über deine frage gemacht,
und irgendwie versteh ich sie nicht.bitte stell die frage verständlich

"frei ist man nur, wenn man sich auch als freier mensch wirklich fuehlt."

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finde das zitat mehr als gut , nur schlecht formuliert.
du musst freiheit für dich selbst definieren. bin ich glücklich? reicht mir die handlungsfreiheit?

Witzbold.
That's the problem!
Ich FÜHLE mich frei in meinem Willen, BIN es aber aller Wahrscheinlichkeit nach NICHT.

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gloeckle dein satz ist sehr komisch.

Zur Frage, ob man Menschen versklaven darf, die sich das selbst so aussuchen ( so hab ich das zumindest verstanden ) würde ich meinen es hängt davon ab, ob diese Leute dazu hin beeinflusst wurden ( von dir oder Anderen ) sich das zu wünschen, oder ob sie Masochisten sind, deren höchste Erfüllung das wäre.
Na ja es kommt im Einzelfall auf noch andere Faktoren an, das hängt wohl davon ab wie die Situation beschaffen wäre, und welchen Gesetzmäßigkeiten, sittlichen Vorstellungen usw. man folgt.
Warum sollte man Menschen überhaupt versklaven wollen?

Mit dem Wort "Frei" habe ich allmählich auch immer größere Definitionsprobleme, weil man Rahmenbedingungen benötigt, um etwas klar definieren zu können.
Wenn man die Mechanismen der "freien Entscheidung" jedes Mal einer Absolutheitsfrage unterstellen muss, bevor man sagen kann, es wäre frei gewählt was man macht, kann man sagen, dass man nur dann am Freisten wählte, wenn man es schaffte, außerhalb von sich Selbst und seiner Gebundenheit an die Lebensgeschichte, der aktuellen und allen Jener vorangegangenen Entwicklungsetappen handelte. Nun ist das ja nicht möglich, es verlangt allein der Vorgang einer Entscheidung einen so oder so entwickelten Geist.
Da der Geist ein Teil des Selbst ist, und mit weiterer Fortentwicklung sich dieses Selbst nur verfeinert, aber nicht durch die Einflüsse der Entwicklung Abhängiger vom Geist Anderer wird, würde ich nach wie vor vom freien Willen der Person reden.
Unter Selbst verstehe ich nur das Körpergeist-Ichdasein als individuelle Person.

Als "frei entschieden" betrachte ich es, wenn es keiner Überredungskunst, keiner Beeinflussung oder Erpressung bedarf, wie man handeln will.
Wenn die Überredungskunst zum Beispiel verpackt in einer Religion oder Ideologie natürlich schon seit über 2000 Jahren weitergetragen wurde, gibt es gewisse Schwierigkeiten sich ihrem Einfluss zu entziehen.
Oder wenn die Entwicklung des Geistes selbst schon in engere Bahnen beschnitten vorherbestimmt wurde, als sie sich bei freier Entfaltung entwickeln könnte -- weil man vielleicht in Unterdrückung aufwächst.
Und dennoch kann man sich binnen weniger Sekundenbruchteile davon lossagen, was diese Beenflussungsketten angeht,also würde ich sagen, der Mensch ist relativ frei in dem, zu tun und zu lassen, was er will.

Ein Sprichwort von weiter oben würde ich so umbauen :

Der freie Wille gab dem Menschen Gott.

derhirtee schrieb:

ParanOia schrieb:

wenn man es nun schaffen könnte das verhalten der Menschen zu Beeinflussen und es ihnen aber so vorkommt als wäre ihr Wille Frei
sind diese Menschen dann Frei oder nicht???

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ich hab mir 10 min gedanken über deine frage gemacht,
und irgendwie versteh ich sie nicht.bitte stell die frage verständlich

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Ein kleiner Einschub meinerseits:
Die Frage ist imho, welche Vorstellungen du von Freiheit hast - hier ein paar Möglichkeiten - ohne den gringsten Anspruch auf Vollständigkeit der Darstellung :

a) Freiheit ist eine unbedingte Wahl bzw. Entscheidung, die ein besonderes Element meiner selbst unabhängig von den physischen Vorgängen meines Körpers trifft -> da wäre die Antwort "Nicht frei"
b) Freiheit ist das Entscheiden, das nicht von direkten äußeren Einflüssen bestimmt ist -> Antwort wäre "Nicht frei"
c) Freiheit ist das Entscheiden gemäß einem transzendentalen Sittengesetz, ohne weltlichen Einflüssen nachzugeben -> Antwort wäre "Nicht frei"
d) Freiheit ist das Entscheiden in einem Gefühl der Freiheit -> Antwort wäre "Frei"
e) Freiheit existiert nur im Verhältnis eines Individuums zu seiner Umwelt und ist somit nur relativ zu verstehen, dh. als die Freiheit von bestimmten Zwängen, etwas bestimmtes zu tun etc. -> Frage müsste anders gestellt werden
e2) Es gibt keine menschliche "Freiheit", weil in Bezug auf den Menschen, der ein in unzählige Relationen und Wechselwirkungen eingebundenes Wesen ist, ein Abstraktum zum Begriff "frei", der auf den Menschen nur relativ bezogen werden kann, nicht wirklich Sinn ergibt.... -> Frage müsste anders gestellt werden


Der Versuch einer Antwort meinerseits auf die Frage von ParanOia:
Es scheint mir zunächst vollkommen irrelevant, ob die Menschen durch die Einwirkung anderer Menschen zu ihren Entscheidungen kommen, oder nicht - denn bedingt und somit "unfrei" ist die Entscheidung ohnehin.
Freiheit ist relativ zu definieren, im obigen Fall als die Freiheit von Manipulationen in Kontrast zu den - in dieser Beziehung - "nicht- freien" Menschen.

Eine Gruppe ist frei davon, direkt manipuliert zu werden.
Beide Gruppen sind frei davon, ein gefühl der "unfreiheit" zu empfinden.

freie wille existiert und es ist unabhängig vom denken.
der mensch geht immer davon aus dass er denkt und beschreänkt seine gedanken gleich mit den rationale definitionen, womit die unendlichkeit sich nicht erklären lässt, sowie unendliche nicht erklärliche dinge.
man kann es mysterium nennen.
in der theologie gehen die herrschaften noch ein stufe höher und versuchen das unerklärliche erklären und führen alles an gott zurück. in gott ist alles und so lassen die unerklärlichen erklären. wertung religion: schwach, trotz sinnvoll, weil ein sinn gibt in dem unsinn. ob es man manipulatiev einsätzt ist eine andere frage und das es nicht frei ist (gebote), ist auch klar.

zurück zu der thema freies denken:
erst mal sollte man das denken nicht rational erklären wollen und dann geht es. das denken könnte evtl. die wahrnehmung von impulse aus dem uns umgebene emanationenfelder (bänder), die wir für uns in unserem wahrnehmungsystem interpretieren. so eine gedanke ist nichts weiteres als impulse aus dem steuernden kraft, die wir mit unserem gehirn in bilder, zahlen darstellen.
die freiheit liegt daran es zu wahrnehmen oder ablehnen.

Ich glaube, zum Thema Freiheit gab es schon duzende Themen, die hier im Forum eröffnet wurden. Aber: es ist immernoch heiss und brennt wie Zunder!

Irgendwann habe ich mir auch mal dazu Gedanken gemacht und kam zu einem ähnlichen Schluss wie ihr!

Wir sprechen hier von einem "Gefühl der Freiheit"! Wir glauben also, wir wären wirklich frei - und sei es lediglich in Gedanken. Das Problem, an das ich gerne knüpfe ist, dass wir von Grund auf determiniert sind - unser Handeln als von unseren Emotionen, unserem Verstand, sowie unserem Gewissen und unseren Genen geleitet wird. Auch die Erzeihung spielt eine grosse Rolle! Kurz: wir sind von allem bestimmt, dass uns geprägt hat!
Unser gesamtes Bewusstsein ist von all diesen Dingen bestimmt, denn jeder nimmt seine Umgebung anders wahr. Dieses Bewusstsein formt dem Menschen ein Gerüst, in dem er sich gedanklich frei entfalten kann. Das heisst, ihm stehen innerhalb dessen alle Möglichkeiten offen, die jedoch durch unsere Erfahrungen eingeschränkt werden - Stichwort: Konditionierung/"gebranntes Kind".
In diesem Rahmen sind wir Menschen vollkommen frei und genau das ist das "Gefühl der Freiheit"!

Ich will voegeln. <----- Wunsch 1. Ordnung
Ich will, dass ich voegeln will. <----- Wunsch 2. Ordnung

Wuensche erster Ordnung haben z.B. Hunde. Die wollen einfach nur irgend etwas bestimmtes machen. Menschen wollen aber nicht nur irgendwelche Sachen machen, sie wollen sogar, dass etwas zu ihrem Willen wird. Ein Raucher will rauchen (Wunsch 1. Ordnung), oder er will, dass er nicht mehr rauchen will (Wunsch 2. Ordnung). Im zweiten Fall bezieht sich der Wunsch des Rauchers nicht mehr auf eine Handlung, sondern auf einen Wunsch. Dieser "strange loop", in dem ein Wunsch auf einen Wunsch Bezug nimmt, erscheint sowohl als bewusstseinsgenerierendes Moment, als auch als Grundlage dessen, was man im Alltag unter der Freiheit des Willens, naemlich der Faehigkeit zwischen Optionen zu waehlen, versteht. Hierzu bedarf es selbstverstaendlich einer Selbstreflexion und der Erkenntnis, dass man ueberhaupt Wuensche hat. Ebendies ist bei Hunden nicht der Fall.

vORSICHT VERWECHSLUNGSGEFAHR:

Die Debatte "Freier Wille Ja/Nein" ist nicht identisch mit der Debatte "Determinismus Ja/Nein" - die von mir zitierte Theorie stammt vom amerikanischen Philosophen Harry G. Frankfurt ("Freedom of the Will and the concept of a person" The Journal of Philosophy, Volume LXVIII, No 1, January, 1971), der davon ausgeht, dass sich ein deterministisches Universum und die Freiheit des Menschen zwischen verschiedenen Optionen zu waehlen nicht ausschliessen. Diese Position bezeichnet man gemeinhin als Kompatibilismus. Ein aktueller Vertreter dieser Schule ist der Berliner Professor Peter Bieri, dessen sehr einfach und verstaendlich geschriebenes Buch "Das Handwerk der Freiheit" man ueber amazon bestellen kann.

Das sind gute Ansätze, doch kann man Determinismus nicht von dem Begriff der Freiheit wegdenken, solange ma die Freiheit des Geistes betrachtet.
Ebenso wenig kann man, natürlich nur meiner Meinung nach, Körper und Seele von einander trennen.

Aphorismus schrieb:

Dieser "strange loop", in dem ein Wunsch auf einen Wunsch Bezug nimmt, erscheint sowohl als bewusstseinsgenerierendes Moment, als auch als Grundlage dessen, was man im Alltag unter der Freiheit des Willens, naemlich der Faehigkeit zwischen Optionen zu waehlen, versteht. Hierzu bedarf es selbstverstaendlich einer Selbstreflexion und der Erkenntnis, dass man ueberhaupt Wuensche hat. Ebendies ist bei Hunden nicht der Fall.

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In Bezug auf das bewusstseinsgenerierende Moment würde ich zustimmen; Grundlage für die Freiheit des willens ist der "loop" imho nur insofern, als er an der Entstehung des Bewusstseins beteiligt ist - und somit zu unserer Vorstellung bzw. Illusion einer bewussten freien Entscheidung beiträgt.

vORSICHT VERWECHSLUNGSGEFAHR:

Die Debatte "Freier Wille Ja/Nein" ist nicht identisch mit der Debatte "Determinismus Ja/Nein" - die von mir zitierte Theorie stammt vom amerikanischen Philosophen Harry G. Frankfurt ("Freedom of the Will and the concept of a person" The Journal of Philosophy, Volume LXVIII, No 1, January, 1971), der davon ausgeht, dass sich ein deterministisches Universum und die Freiheit des Menschen zwischen verschiedenen Optionen zu waehlen nicht ausschliessen. Diese Position bezeichnet man gemeinhin als Kompatibilismus.

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Dem Kompatibilismus - so wie ich ihn bisher verstehe - geht es eher um die Handlungsfreiheit, und weniger um die Willensfreiheit. Letztere bleibt meinem Verständnis nach ein determinierter Prozess mitsamt der Illusion einer bewussten Wahl. Unbedingte Selbsturheberschaft wird letztendlich verneint, die Wahl zum determinierten Prozess. Oder?


mfg und einen guten Rutsch

Aphorismus schrieb:

Hierzu bedarf es selbstverstaendlich einer Selbstreflexion und der Erkenntnis, dass man ueberhaupt Wuensche hat. Ebendies ist bei Hunden nicht der Fall.

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1. Woher willst du das wissen ? Der Hund kann sich wahrscheinlich nur nicht dementsprechend äußern und sieht auch nicht die Notwendigkeit, dies tun zu müssen.
2. Inwiefern werden Wünsche nicht durch Triebe geleitet ? Ich meine damit nicht nur den Fortpflanzungstrieb, sondern auch die Neugier (schnupper, schnupper bei Hund), das spirituelle-kulthafte (jeden Abend um 8 will meine Katze gestreichelt werden, sonst kriegt sie nen Depri) und der Aufbaudrang (jeder Hamster/Biber kann dir ein Lied davon singen....fleißig sein und sammeln....)

Der Mensch hat Gott erfunden, weil er gerne wie die Katze von einem intelligenterem Wesen als er selbst gestreichelt und gefüttert werden will.....wir sind nicht besser als die Katzen......