Abtreibung gleich Mord??????

AW: Abtreibung gleich Mord??????

Mord ist sicher einer überspitzte Bezeichnung...ich denke aber sie wurde bewusst gewählt, damit es zu solchen Diskussionen kommt.

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Genau - ein einziger Satz kann manchmal Diskussionen auslösen, und mache Leute können sogar daraus lernen.....

Gruß

AW: Abtreibung gleich Mord??????

Hallo Lupo,

Lupo schrieb:

Freiheit ist wohl jedem wichtig. Deshalb sollte sie nur da eingeschränkt werden, wo sie mit der Freiheit oder den Grundrechten anderer kollidiert...

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Richtig, aber wo kollidiert denn genau die eigene Freiheit mit der Freiheit der Anderen? Wo ist diese Grenze und wer setzt diese? Du wirst nicht verhindern können, dass es Menschen gibt, die diese Grenze in einem Fall sehr weit auslegen, in einem anderen wiederum ziemlich eng. Um das mal an einem Beispiel zu veranschaulichen:

Wenn ein Mensch auf die Straße geht, atmet er die Abgase von vielen Autos, die an ihm vorbeifahren ein und erleidet dadurch einen gesundheitlichen Schaden. Nichtsdestotrotz würde wohl niemand auf die Idee kommen, ein Verbot aller Autos zu fordern. Ein ähnlicher Fall liegt meines Erachtens beim Rauchen in der Gastronomie vor. Auch da schadet der Rauch anderen Menschen. Hier wurde aber ein komplettes Verbot (in Bayern durch einen Volksentscheid) durchgesetzt. Es ist also folglich nicht so einfach eine allgemeingültige Grenze festzusetzen.

Ich bin im Übrigen aber sehr froh, dass du mit diesem Beitrag von deinem Freiheitsargument abgerückt bist. Denn es geht letztlich, im Falle der Abtreibung und auch darüber hinaus, nicht um eine Frage von Freiheit oder Sicherheit (welch primitiver Dualismus!), sondern um das rechte Maß.

Lupo schrieb:

...(und nicht da, wo es meiner persönlichen Meinung nach "richtig" oder "falsch" wäre).

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Doch, das ist auch wichtig, weil du ein Mensch bist! Das Menschsein ist nicht nur durch das Hirn (Rationales Denken), sondern auch durch das Herz (Gefühle und Emotionen) gekennzeichnet. Ein Mensch, der sich eingehend mit dem Thema Abtreibung auseinandergesetzt hat, muss auch wissen, was der Arzt im Falle einer Abtreibung konkret mit dem Fötus macht, also sprich wie eine Abtreibung vonstatten geht. Wen das, trotz Wissens, völlig kalt lässt, der ist kein Mensch mehr, sondern ein Roboter.

Lupo schrieb:

Grundrechte: Die Selbstbestimmung ist eines, das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit aber auch. Folglich ergibt sich beim Thema Abtreibung ein Dilemma, das sich über die Fortdauer der Schwangerschaft verschiebt.

So wäre es absurd, die "Pille danach", die bereits das Entstehen einer Schwangerschaft bei einer befruchteten Eizelle verhindert, als Abtreibung = Mord zu bezeichnen.

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Zustimmung!

Lupo schrieb:

Andererseits ist der Fötus beim heutigen Stand der Medizin nach der 24. Woche lebensfähig und damit endgültig und vollkommen unstrittig ein eigenständiger Mensch mit Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, bei dem man kaum etwas gegen den Mordvorwurf sagen kann (Irgendwelche medizinischen Indikationen mal außen vor gelassen).

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Solchen wissenschaftlichen "Erkenntnissen" würde ich mit Vorsicht begegnen. Föten sind in ihrer Entwicklung nun mal nicht völlig gleich. So kann es sein, dass es Fälle gibt in denen der Fötus schon in der 23. Woche (deiner Definition nach) ein Mensch wird, genauso wie es Fälle geben kann wo das Menschsein erst in der 25. Woche eintritt. Würde nun exakt die 24.Woche als Grenze festgesetzt, käme es folglich auf der einen Seite dazu, dass Föten, die bereits als Mensch einzustufen sind, noch abgetrieben werden und auf der anderen Seite Föten, die noch keine Menschen sind, nicht mehr abgetrieben werden dürfen. Das hast du aber glaube ich auch mit der nachfolgenden Aussage gemeint:

Lupo schrieb:

Irgendwann zwischen diesen Zeitpunkten beginnt also eindeutig das Recht des Kindes auf Leben das Selbstbestimmungsrecht der Mutter zu überwiegen. Wobei letzteres nach der Geburt wieder da ist, ein abgetriebenes Kind nicht wieder kommt.

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Der Mensch kann also -meiner Meinung nach- schalten und walten wie er will, es wird kein gutes Ergebnis dabei herauskommen. Deshalb meine Überlegung in dieser Hinsicht die Natur walten zu lassen. Der Mensch besitzt zwar die Fähigkeit, wie es Kant richtig festgestellt hat, geistig, ethisch und moralisch über der Natur zu stehen, aber ob er davon tatsächlich immer Gebrauch macht, wage ich ehrlich gesagt sehr stark zu bezweifeln und wenn dann meist zum "bösen" hin (Stichwort: Massenvernichtungswaffen!). Nichtsdestotrotz, kann der Mensch aber nicht ohne die Natur existieren. Wie sagte doch schon Darwin so schön? "Alles, was gegen die Natur ist, hat auf Dauer keinen Bestand." Daher wäre es meines Erachtens angebracht, dass der Mensch sein Leben wieder verstärkt in Einklang mit der Natur bringt.

Lupo schrieb:

Der betreffende Zeitpunkt wird sich wahrscheinlich niemals so definieren lassen, dass er jeder damit zufrieden ist. Dazu sind die Ansichten viel zu unterschiedlich,...

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Richtig!

Lupo schrieb:

und je extremer die eigene Ansicht ist, desto mehr muss man eben hinnehmen, dass vieles auf der Welt passiert, das man nicht gutheißen kann. (...) .So viel zum Zeitpunkt.

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Ein jeder Mensch hat ein eigenes, individuelle Rechtsempfinden und es wird wohl daher keinen Menschen geben, der wirklich immer mit allen Gesetzen übereinstimmt. Gesetze sind immer das Resultat der herrschenden Meinung. Die eigene Meinung kann aber durchaus davon abweichen, wozu in einer demokratischen Grundordnung sogar das Recht besteht. Auch gilt zu Bedenken, dass Gesetze nicht zwangsläufig mit dem Recht übereinstimmen müssen. Beispiel: Nur weil im Jahre 1935, 99 von 100 Menschen meinten, dass die Nürnberger Rassengesetze eine gute Sache seien, heißt das noch lange nicht, das sie auch Recht hatten. Wer sich dagegen eingesetzt hat, wird meines Erachtens weder aus heutiger, noch aus damaliger Sicht, als "extrem" einzustufen sein.

Ich weiß nicht ob es dir oder anderen hier aufgefallen ist (vermutlich nicht!), aber ich bin ein großer Anhänger eines philosophischen Mittels, das sich "Diskurs" nennt. Bei einem solchen treffen immer ziemlich gegensätzliche (vielleicht auch extreme!?) Meinungen aufeinander mit dem Ziel eine Lösung zu finden, die für alle Seiten akzeptabel ist. Bei einem solchen Diskurs können durchaus verbal auch mal richtig "die Fetzen fliegen". Das ist mir persönlich aber allemal lieber als dieses oberlehrerhafte mittige Konsensgeschwurbel, dass ich allerorten dieser Tage höre. Meines Erachtens ist dies der letzte Aufschrei von Vertretern und Anhängern einer Ordnung, die nicht von Dauer sein wird...

Lupo schrieb:

Da eine Abtreibung nun mal nicht reversibel ist und das Selbstbestimmungsrecht der Mutter nur temporär beeinträchtigt, ist es wohl richtig, eine Abtreibung wirklich als letzte Möglichkeit zu sehen, wenn - aus welchen Gründen auch immer - keine andere Option zieht. Aber letztlich bleibt es ihre Entscheidung.

Ich gehe (ausnahmsweise mal) völlig konform mit Baro, dass sich wohl kaum eine Frau die Entscheidung leicht macht (und falls doch mal, ändert das auch nichts - wer will sich schon anmaßen, eine Gewissensschnüffelei zu betreiben?). Wenn sich nun eine Frau im Rahmen der geltenden Gesetze und trotz aller Beratung schweren Herzens zu diesem Schritt entschließt, dann steht niemandem das Recht zu, hier in moralischer Entrüstung "Mord! Mord!" oder sonstwas zu rufen. An einem gewissen Punkt hört auch die Meinungsfreiheit auf - und ein Mordvorwurf hat nichts mehr mit Meinungsäußerungen zu tun.

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Ich möchte dazu etwas anmerken, dass du in deiner Argumentation völlig aussen vor gelassen hast: den gesellschaftlichen Wandel. Als in der Bundesrepublik Deutschland die kontroverse Auseinandersetzung um das Thema Abtreibung begonnen hatte, waren Frauen ganz klar dem Mann untergeordnet und hatten auch nicht dessen Rechte. Des Weiteren hatte eine Frau mit unehelichem Kind einen ziemlich schlechten gesellschaftlichen Stand. Heutzutage spielt das aber alles keine Rolle mehr. Noch nie waren die Rahmenbedingungen, sich auch trotz wiedrigster Bedingungen, für ein Kind zu entscheiden, so gut wie heute. In logischer Konsequenz müsste eigentlich der relative Anteil von Schwangerschaftsabbrüchen an allen Schwangerschaften, stetig sinken. Tut er aber nicht! Dies kann meines Erachtens nur daran liegen, dass die Frauen eben mehrheitlich nicht aus einer wirklich ernsthaften Notlage sich für einen Schwangerschaftsabbruch entscheiden, sondern aus anderen Beweggründen. Daher wäre es meiner Meinung nach geboten, die Gesetze auch dementsprechend den geänderten gesellschaftlichen Rahmenbedingungen anzupassen (sprich zu verschärfen). Ich möchte diesbezüglich betonen, dass wohl kein vernünftiger Mensch, einer Frau, die sich in einer wirklichen Notlage befindet (eigenes Leben in Gefahr, Schwangerschaft durch Vergewaltigung, schwerstbehindertes Kind etc.) dazu zwingen möchte, dieses Kind auszutragen zu müssen. Gleichzeitig muss aber auch sichergestellt werden, dass das Recht nicht massenhaft missbraucht wird. Begründungen ala "Ich will generell keine Kinder haben", "Ich traue mich nicht die Verantwortung dafür zu übernehmen" oder "Ein Kind passt nicht in meine Karrierpläne" etc. sind keine ernsthaften Gründe, die für eine wirkliche Notlage der Frau sprechen. Bevor du mir jetzt aber etwas in die Richtung "Gewissensschnüffelei" vorwirfst, möchte ich die Fragen aufwerfen, ob nicht gerade das in den verpflichtenden Beratungsgesprächen getan wird?

Beste Grüße
Suum Cuique

AW: Abtreibung gleich Mord??????

Wäre ein Schwangerschaftsabbruch innerhalb der ersten Wochen "Mord", gäbe es mit Sicherheit in Deutschland Gesetze, die einen solchen verbieten würden.
Stünde ich vor dieser Entscheidung, weil ich z.B. als Alleinstehende nicht in der Lage wäre, ein Kind grosszuziehen, würde ich auf jeden Fall den Abbruch der Adoption vorziehen.
Bei all den Pädophilen und Kriminellen, die es gibt, würde ich im Falle einer Adoption wahrscheinlich ewig mit Gewissensbissen und Sorgen an mein Kind denken. Auch auf den ersten Blick geeigneten Adoptiveltern kann man nicht wirklich in die Karten schauen.
Sicher eine Frage der persönlichen Einstellung, doch im Fall der Fälle würde ich einen Abbruch der Adoption vorziehen.

AW: Abtreibung gleich Mord??????

Hallo,

Bona-Dea schrieb:

Und was ist wenn der Mann das Kind nicht will, weil er keinen Bock hat dafür zu sorgen? Boar Utopia....für dich vielleicht!

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Es gibt auch genügend gewollte Schwangerschaften,bzw . wo die Planung ect da ist.Und von beiden ein Kind gewollt!

Der Mann hört dann:

Schatzu ich war heut beim Arzt es hat geklappt,wir erwarten ein Kind.

Irgendwann kommt der Mann nicht wieder,weil der Grund ist,die Schwangerschaft die von BEIDEN gewollt!

Es gibt genügend Männer die eine Abtreibung von der Partnerin verlangen ,wenn sie schwanger sind.

Nordhavet schrieb:

und zeitens ist es eine absolute frechheit zu sagen.. mein bauch gehört mir.
wer so denkt oder besser "sie" gehört kräftig eins hinter die fetten ohren.. das es knallt.(aber das hat man"n" von egozentrischer emanzentum)
.

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Mein Bauch gehört mir!
Klar,keiner hat in der Hinsicht ein Mitstimmrecht!
Denn es gibt auch Frauen ,die sich trennen ,weil der Partner einen Abbruch verlangt.
Das muss nicht heißen das diese Frau dort kein Leben will.

Nordhavet schrieb:

väter haben/sollten/müßten genau soviel mitsprache recht haben.. wie die frau.

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Ob der Mann ein ``Mitspracherecht`` dazu bekommen soll,schwer zu beantworten.
Weil es gibt viele Männer die sich nicht um ihren Nachwuchs kümmern.

Aber dann geht es auch mit Sorgerecht los.
Ect.
Streitigkeiten über Erziehungen /Operationen ect.
Wenn man nicht Konform ist.

dtrainer schrieb:

..ist Blödsinn, dazu gehören zwei, und wenn den Frauen ihr Bauch gehört sollen sie gefälligst auch darauf achten was da so reinkommt. Das ist nämlich der natürliche Weg, eine ungewollte Schwangerschaft zu vermeiden.

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Vom Prizip her ja.
Aber erzähl das mal einer Frau die Vergewaltigt wurde,das sie ja darauf achten konnte,wer sie besteigt!

Baronesse de Berjaraque schrieb:

Keine Frau treibt aus purem Egoismus ab. Meist ist der Erzeuger nicht bereit der Frau Beistand zu leisten usw. Schwangerschaften aus ONS sind auch nicht gerade das, was man als einfache Situation bezeichnen kann. Der Staat hat auch nicht unbedingt die besten Voraussetzungen für Alleinerziehende.

Wenn eine Frau vor hat die Schwangerschaft abzubrechen macht sie sich viele, viele Gedanken. Sie geht in den meisten Fällen zu einer Beratungsstelle (meist auch ohne den Erzeuger) wo ihr die Möglichkeiten von Unterstützung für sie und das Kind aufgezeigt werden. Danach entscheidet die Frau und der Kerl ist meist in weiter Ferne. Ich würde also eine Entscheidung gegen das Kind nicht unbedingt als reinen Egoismus betiteln. Vielmehr sollte man bedenken, dass die meisten Frauen lebenlang an ihrer Entscheidung zu knabbern haben. Psychologische Bereuung wird oft notwendig und so manche Frau tut unterbewußt dann alles, um erneut schwanger zu werden um den Verlust auszugleichen.

Gruß

Baronesse

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Es gibt auch Frauen die das tun!

Mit den Alleinerziehenden gebe ich Dir recht.

Einige Beratungsstellen tun das vielleicht.
Einige andere wiederrum nicht.

Ich persönlich halte es zumindest für nicht richtig das sofern jemand abgetrieben hat.
Und da vielleicht das noch sehr frisch ist ,dann mit dem Zeigefinger drauf los zugehen und zu sagen.

DU BÖSE!

Was bringt das?
War dieses Wesen vorher schon labil nimmt sie sich vielleicht das Leben.

Wenn man aber vielleicht zeigt das man das vielleicht verstehen kann.

Tut sie das bei einer erneuten Schwangerschaft nicht mehr.

Auch bei zuvielen Schwangerschaftsabbrüchen kann es ein erlerntes Verhaltensmuster sein.
Daher müßte eine Betreuung danach schon erfolgen.

Vielleicht sollte auch mehr wie ein Beratungsgespräch erfolgen?
Damit man diese Infos erstmal verarbeiten kann.
Die in diesen Gesprächen stattfinden.
Vielleicht ergeben sich ja auch in einem Folge Gespräch fragen,die vorher nicht da waren!

Künstliche Befruchtung
Ich kann jene verstehen die halt sagen,ich kann nicht.
Aber ich möcht mein eigenes Kind haben.

Jedoch ist es halt so wie Lazarus es sagte.
Die Heime sind voll mit Kindern.

Die genauso ein Liebevolles zuhause verdient haben!!!

LG
Sisgards

AW: Abtreibung gleich Mord??????

Hallo Suum,

Suum Cuique schrieb:

Hallo Lupo,

Richtig, aber wo kollidiert denn genau die eigene Freiheit mit der Freiheit der Anderen? Wo ist diese Grenze und wer setzt diese? Du wirst nicht verhindern können, dass es Menschen gibt, die diese Grenze in einem Fall sehr weit auslegen, in einem anderen wiederum ziemlich eng. Um das mal an einem Beispiel zu veranschaulichen:

Wenn ein Mensch auf die Straße geht, atmet er die Abgase von vielen Autos, die an ihm vorbeifahren ein und erleidet dadurch einen gesundheitlichen Schaden. Nichtsdestotrotz würde wohl niemand auf die Idee kommen, ein Verbot aller Autos zu fordern. Ein ähnlicher Fall liegt meines Erachtens beim Rauchen in der Gastronomie vor. Auch da schadet der Rauch anderen Menschen. Hier wurde aber ein komplettes Verbot (in Bayern durch einen Volksentscheid) durchgesetzt. Es ist also folglich nicht so einfach eine allgemeingültige Grenze festzusetzen.

Ich bin im Übrigen aber sehr froh, dass du mit diesem Beitrag von deinem Freiheitsargument abgerückt bist. Denn es geht letztlich, im Falle der Abtreibung und auch darüber hinaus, nicht um eine Frage von Freiheit oder Sicherheit (welch primitiver Dualismus!), sondern um das rechte Maß.

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Bin ich vom Freiheitsargument abgerückt? Eigentlich nicht. Ich bin in meinem Beitrag lediglich darauf eingegangen, wo im Falle der Abtreibung die Grenzen der Freiheit liegen.

Suum Cuique schrieb:

Doch, das ist auch wichtig, weil du ein Mensch bist! Das Menschsein ist nicht nur durch das Hirn (Rationales Denken), sondern auch durch das Herz (Gefühle und Emotionen) gekennzeichnet. Ein Mensch, der sich eingehend mit dem Thema Abtreibung auseinandergesetzt hat, muss auch wissen, was der Arzt im Falle einer Abtreibung konkret mit dem Fötus macht, also sprich wie eine Abtreibung vonstatten geht. Wen das, trotz Wissens, völlig kalt lässt, der ist kein Mensch mehr, sondern ein Roboter.

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Sorry, aber das ist ein Nonsense-Argument. Bei der Abtreibung stirbt der Fötus - und das bleibt der springende Punkt - egal, wie dies geschieht. Oder wäre eine Abtreibung für Dich akzeptabel, wenn sie anders ablaufen würde?

Suum Cuique schrieb:

Solchen wissenschaftlichen "Erkenntnissen" würde ich mit Vorsicht begegnen. Föten sind in ihrer Entwicklung nun mal nicht völlig gleich. So kann es sein, dass es Fälle gibt in denen der Fötus schon in der 23. Woche (deiner Definition nach) ein Mensch wird, genauso wie es Fälle geben kann wo das Menschsein erst in der 25. Woche eintritt. Würde nun exakt die 24.Woche als Grenze festgesetzt, käme es folglich auf der einen Seite dazu, dass Föten, die bereits als Mensch einzustufen sind, noch abgetrieben werden und auf der anderen Seite Föten, die noch keine Menschen sind, nicht mehr abgetrieben werden dürfen. Das hast du aber glaube ich auch mit der nachfolgenden Aussage gemeint:

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Bitte leg mir nichts in den Mund. Ich habe lediglich die beiden Extreme, bei denen der Fall noch - oder wieder - klar ist, dargestellt. Nach geltender Gesetzeslage ist als Grenze der 3. Monat - also 12. Woche - festgesetzt, also nochmal 12 Wochen, bevor diese Diskussion relevant würde.

Suum Cuique schrieb:

Der Mensch kann also -meiner Meinung nach- schalten und walten wie er will, es wird kein gutes Ergebnis dabei herauskommen. Deshalb meine Überlegung in dieser Hinsicht die Natur walten zu lassen. Der Mensch besitzt zwar die Fähigkeit, wie es Kant richtig festgestellt hat, geistig, ethisch und moralisch über der Natur zu stehen, aber ob er davon tatsächlich immer Gebrauch macht, wage ich ehrlich gesagt sehr stark zu bezweifeln und wenn dann meist zum "bösen" hin (Stichwort: Massenvernichtungswaffen!). Nichtsdestotrotz, kann der Mensch aber nicht ohne die Natur existieren. Wie sagte doch schon Darwin so schön? "Alles, was gegen die Natur ist, hat auf Dauer keinen Bestand." Daher wäre es meines Erachtens angebracht, dass der Mensch sein Leben wieder verstärkt in Einklang mit der Natur bringt.

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Aha. Und?

Suum Cuique schrieb:

Ein jeder Mensch hat ein eigenes, individuelle Rechtsempfinden und es wird wohl daher keinen Menschen geben, der wirklich immer mit allen Gesetzen übereinstimmt.

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Eine weise Erkenntnis. Und warum sollte genau Dein Rechtsempfinden jetzt das normativ richtigste sein? Wieso maßt Du Dir an, dass ausgerechnet Deine Meinung über roboterhaftes Empfinden, Missbrauch der Freiheit usw die "richtige" ist?

Suum Cuique schrieb:

Gesetze sind immer das Resultat der herrschenden Meinung. Die eigene Meinung kann aber durchaus davon abweichen, wozu in einer demokratischen Grundordnung sogar das Recht besteht. Auch gilt zu Bedenken, dass Gesetze nicht zwangsläufig mit dem Recht übereinstimmen müssen. Beispiel: Nur weil im Jahre 1935, 99 von 100 Menschen meinten, dass die Nürnberger Rassengesetze eine gute Sache seien, heißt das noch lange nicht, das sie auch Recht hatten. Wer sich dagegen eingesetzt hat, wird meines Erachtens weder aus heutiger, noch aus damaliger Sicht, als "extrem" einzustufen sein.

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Willst Du den §218 mit den Nürnberger Rassegesetzen vergleichen? Ich hoffe doch nicht. Ich glaube zwar nicht an die 99% Zustimmung, aber das so etwas damals konsensfähig war, belegt m.E. nur, wie heikel es eigentlich ist, ein Gesetz dem (leicht zu steuernden) Volksempfinden anzupassen. Nonsensargumente wie "Hast Du mal gesehen, was bei einer Abtreibung wirklich passiert?" sind genau das richtige Mittel, derartige Gesetze zu erzeugen.

Suum Cuique schrieb:

Ich weiß nicht ob es dir oder anderen hier aufgefallen ist (vermutlich nicht!), aber ich bin ein großer Anhänger eines philosophischen Mittels, das sich "Diskurs" nennt. Bei einem solchen treffen immer ziemlich gegensätzliche (vielleicht auch extreme!?) Meinungen aufeinander mit dem Ziel eine Lösung zu finden, die für alle Seiten akzeptabel ist. Bei einem solchen Diskurs können durchaus verbal auch mal richtig "die Fetzen fliegen". Das ist mir persönlich aber allemal lieber als dieses oberlehrerhafte mittige Konsensgeschwurbel, dass ich allerorten dieser Tage höre. Meines Erachtens ist dies der letzte Aufschrei von Vertretern und Anhängern einer Ordnung, die nicht von Dauer sein wird...

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Aha. Und?

Suum Cuique schrieb:

Ich möchte dazu etwas anmerken, dass du in deiner Argumentation völlig aussen vor gelassen hast: den gesellschaftlichen Wandel. Als in der Bundesrepublik Deutschland die kontroverse Auseinandersetzung um das Thema Abtreibung begonnen hatte, waren Frauen ganz klar dem Mann untergeordnet und hatten auch nicht dessen Rechte. Des Weiteren hatte eine Frau mit unehelichem Kind einen ziemlich schlechten gesellschaftlichen Stand. Heutzutage spielt das aber alles keine Rolle mehr. Noch nie waren die Rahmenbedingungen, sich auch trotz wiedrigster Bedingungen, für ein Kind zu entscheiden, so gut wie heute. In logischer Konsequenz müsste eigentlich der relative Anteil von Schwangerschaftsabbrüchen an allen Schwangerschaften, stetig sinken. Tut er aber nicht! Dies kann meines Erachtens nur daran liegen, dass die Frauen eben mehrheitlich nicht aus einer wirklich ernsthaften Notlage sich für einen Schwangerschaftsabbruch entscheiden, sondern aus anderen Beweggründen. Daher wäre es meiner Meinung nach geboten, die Gesetze auch dementsprechend den geänderten gesellschaftlichen Rahmenbedingungen anzupassen (sprich zu verschärfen). Ich möchte diesbezüglich betonen, dass wohl kein vernünftiger Mensch, einer Frau, die sich in einer wirklichen Notlage befindet (eigenes Leben in Gefahr, Schwangerschaft durch Vergewaltigung, schwerstbehindertes Kind etc.) dazu zwingen möchte, dieses Kind auszutragen zu müssen. Gleichzeitig muss aber auch sichergestellt werden, dass das Recht nicht massenhaft missbraucht wird. Begründungen ala "Ich will generell keine Kinder haben", "Ich traue mich nicht die Verantwortung dafür zu übernehmen" oder "Ein Kind passt nicht in meine Karrierpläne" etc. sind keine ernsthaften Gründe, die für eine wirkliche Notlage der Frau sprechen. Bevor du mir jetzt aber etwas in die Richtung "Gewissensschnüffelei" vorwirfst, möchte ich die Fragen aufwerfen, ob nicht gerade das in den verpflichtenden Beratungsgesprächen getan wird?

Beste Grüße
Suum Cuique

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Sorry, aber das ist kalter Kaffee. Wenn die Zahl der Abtreibungen nicht herunter geht (Belege?), dann belegt das lediglich, dass die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen sich doch nicht so sehr verbessert haben, wie Du behauptest. Interessant, auf welchen Schienen Du argumentierst. Jetzt kommst Du mit quantitativen Argumenten. Wäre der einzelne Schwangerschaftsabbruch für Dich akzeptabler, wenn die Gesamtzahl der Abbrüche geringer wäre?

Deine Ableitung, dass die Frauen oberflächlicher und dümmer geworden sein müssen und man jetzt eben die Gesetze verschärfen muss (Weil sie meinem persönlichen Empfinden nicht entsprechen), halte ich für ziemlich unterirdisch und reichlich anmaßend.

AW: Abtreibung gleich Mord??????

Hallo Suum,

Bevor du mir jetzt aber etwas in die Richtung "Gewissensschnüffelei" vorwirfst, möchte ich die Fragen aufwerfen, ob nicht gerade das in den verpflichtenden Beratungsgesprächen getan wird?

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Ja genau das wird dort gemacht, eine Frau muss genügend stichhaltige Gründe für einen Abbruch haben, ansonsten bekommt sie den "Beratungsschein" den sie für einen Abbruch braucht nicht und müsste sich gegebenenfalls strafbar machen.

Und nun die Frage, warum genügt dir das nicht, warum musst du deinen moralischen Zeigefinger erheben? Gründe doch eine Initiative, wie man alleinstehenden Frauen, mit Kindern besser helfen kann, was meinst du, wie die Leute schreien, wenn eine Hartz 4 Bezieherin noch ein Kind auf Staatskosten bekommt und somit wieder dem Arbeitsmarkt jahrelang nicht zur Verfügung steht?

AW: Abtreibung gleich Mord??????

Und warum sollte genau Dein Rechtsempfinden jetzt das normativ richtigste sein? Wieso maßt Du Dir an, dass ausgerechnet Deine Meinung über roboterhaftes Empfinden, Missbrauch der Freiheit usw die "richtige" ist?

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Deine Ableitung, dass die Frauen oberflächlicher und dümmer geworden sein müssen (...), halte ich für ziemlich unterirdisch und reichlich anmaßend.

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Und nun die Frage, warum genügt dir das nicht, warum musst du deinen moralischen Zeigefinger erheben?

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Ich war ganz ehrlich gesagt beim ersten kurzen Überblick noch gewillt auf die beiden Beiträge zu antworten, aber wenn ich mit jedem Beitrag aufs neue dieses repetitive Sammelsurium an Vorwürfen, Vorurteilen, Kleingeistigkeit etc. vorgesetzt bekomme, bei gleichzeitig vollständiger Resistenz gegen jedes vernünftige Argument (und nicht vorhandener eigener Argumente), gibt es keine gemeinsame Grundlage mehr, auf der eine weiterführende Diskussion möglich erscheint. In logischer Konsequenz verabschiede ich mich aus diesem Themenstrang und investiere meine kostbare Zeit lieber in sinnvollere Projekte.

Beste Grüße
Suum Cuique

AW: Abtreibung gleich Mord??????

jedes tier hat das recht seinen nachwuchs zu töten, wenn die umstände es erfordern.
warum sollte eine frau nicht das recht haben einen fötus abzutreiben, wenn es ihre lebensumstände erfordern?

AW: Abtreibung gleich Mord??????

Hallo Suum Cuique;

]Ich war ganz ehrlich gesagt beim ersten kurzen Überblick noch gewillt auf die beiden Beiträge zu antworten, aber wenn ich mit jedem Beitrag aufs neue dieses repetitive Sammelsurium an Vorwürfen, Vorurteilen, Kleingeistigkeit etc. vorgesetzt bekomme, bei gleichzeitig vollständiger Resistenz gegen jedes vernünftige Argument (und nicht vorhandener eigener Argumente), gibt es keine gemeinsame Grundlage mehr, auf der eine weiterführende Diskussion möglich erscheint. In logischer Konsequenz verabschiede ich mich aus diesem Themenstrang und investiere meine kostbare Zeit lieber in sinnvollere Projekte.

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Die Vorwürfe und und der Wille zur Änderung des geltenden Rechts, kamen von Dir, ich bin mit dieser rechtlichen"Lösung" zufrieden, sagte aber auch immer, dass man eine Abtreibung natürlich vermeiden sollte.

AW: Abtreibung gleich Mord??????

Wer immer an Abtreibung denkt, sollte auch bedenken, dass es immer die Möglichkeit der Freigabe zur Adoption gibt. Alle Vorteile liegen auf dieser Seite, als da wären:
-Kinderlose Eltern werden glücklich
-Ein zunächst ungewolltes Kind bekommt dennoch eine Chance, zudem auch noch eine Chance in einem privilegiertem Land.
-Als Schwangere hat die leibliche Mutter die Möglichkeit, Grosszügigkeit und Liebe auszudrücken, indem sie Entbehrungen der Schwangerschaft auf sich nimmt, aber Leben ermöglicht und schenkt.
-Kein schlechtes Gewissen für die Schwangere wie nach einem Abbruch. Sie schenkte ja Leben, wozu also schlechtes Gewissen?

Ich habe selber Fälle kennengelernt, wo sich sogar leibliche Mutter und Adoptiveltern persönlich noch in der Schwangerschaft kennenlernten. Sehr bewegende, sehr gute Verbindungen kommen da zustande.
Nur so, mal als Alternative, die für das Leben spricht, statt es nur schwer zu sehen.

AW: Abtreibung gleich Mord??????

Pinsel schrieb:

jedes tier hat das recht seinen nachwuchs zu töten, wenn die umstände es erfordern.
warum sollte eine frau nicht das recht haben einen fötus abzutreiben, wenn es ihre lebensumstände erfordern?

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Öhm... vielleicht weil wir etwas nachdenklicher und philosophischer mit konkreten Moralvorstellungen an solche Überlegungen herrangehen als Tiere ?

Gruss Grubi

AW: Abtreibung gleich Mord??????

Grubi schrieb:

Öhm... vielleicht weil wir etwas nachdenklicher und philosophischer mit konkreten Moralvorstellungen an solche Überlegungen herrangehen als Tiere ?

Gruss Grubi

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Als meine Mutter mit mir schwanger war, rieten die Ärzte ihr aus gesundheitlichen Gründen zur Abtreibung, mein Vater war strikt dagegen. Die Beiden hatten Glück, alles ging gut und ich war trotzdem, immer der absolute Liebling meiner Mutter.

AW: Abtreibung gleich Mord??????

Murphy schrieb:

Hallo,

Ich stell mal eine Frage, die bestimmt schon tausendmal diskiutiert wurde:
Ist Abtreibung gleich Mord?

Bis vor kurzen stand ich diesem Thema recht neutal gegenüber.

Doch sowas, wie es auf diesen Seiten gezeigt wird macht einen Nachdenklich.
Bildet euch selbst eine Meinung.

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ab wann ist Mord Mord und ab wann ist er nachvollziehbar - wann gerechtfertigt.

Ich würde, wenn jemand meinem kind was antut auch zur mörderinwerden. Ich würde auch abtreiben wenn es nötig wäre und ich kann verstehen, wenn sich jemand dazu entschließt. es geht ja nciht nur um abtötung eines entstehenden lebens.. es geht ja auch um das leben drum herum! und, haben wir nicht schon die ganze zeit einen einfluss auf´s leben? ich meine, wenn wir medizin nehmen oder einer op zustimmen? dann muss man ja schon ganz anders fragen, ab wann hat man recht einzugreifen - hat man überhaupt das recht dazu? und wer entscheidet das?

ich denke mal so,..: wenn wir etwas nicht tun sollten, könnten wir es auch nciht. wofür es letztendlich alles wieder gut ist und welchen sinn es trägt.. das weiß ein anderer oder auch ncht.
das beste und schönste, das sollte man sich aus dem leben holen und machen - und wenn möglich auch für andere!

AW: Abtreibung gleich Mord??????

Welche wenn überhaupt unterschiedliche Beratungsmodelle gibt es?

Gibt es auch nach Religion unterschiedliche Ansätze?

Die vielleicht mehr Dinge ermöglichen?Wie die Gesetzeslage vorsieht bislang?

AW: Abtreibung gleich Mord??????

Hazele schrieb:

Welche wenn überhaupt unterschiedliche Beratungsmodelle gibt es?

Gibt es auch nach Religion unterschiedliche Ansätze?

Die vielleicht mehr Dinge ermöglichen?Wie die Gesetzeslage vorsieht bislang?

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Na sicher gehen verschiedene Religionen unterschiedlich damit um. Ich kann das jetzt mal nur aus Baha'i-Sicht ansprechen:

Es gilt das Prinzip der Beratung. Das ist nicht speziell für Schwangerschaftsfälle so, sondern ganz generell. dabei sind jeweils alle Teilnhemer einer Beratung völlig gleichberechtigt, egal auf welcher Ebene. Wenn es um Schwangerschaft geht, wäre das zuallererst der Familienrat (der auch Kinder einschließt, soweit sie das Thema schon verstehen).
Die Familie oder auch der Einzelne kann sich auch an einen Geistigen Rat wenden; der große Untesrchied zu der gesetzlichen Schwangerschaftzsberatung besteht darin, daß hier der Einzelne nicht passiv mit Informationen gefüttert wird, sondern an der Beratung teilnimmt. Der Geistige Rat kann ihm keine Lösung vorschreiben, wird aber in der Regel versuchen Hilfestellung anzubieten. Das kann sehr viel sein, von finanzieller Unterstützung über Adoptionsvermittlung bis zur Kinderbetreuung.

In jedem Fall muß die betroffene Frau am Ende selbst entscheiden, wie sie verfahren will. Abtreibung ist nicht verboten, aber auch nicht empfohlen; meist gibt es Alternativen, bei der Suche danach kann auch ein Arzt hinzugezogen werden.

Ich kann das hier nur kurz anreißen, Beratung gehört zu den Fundamenten der Baha'i-Ordnung und ist allein schon ein sehr umfangreiches Thema.

AW: Abtreibung gleich Mord??????

Sind diese Beratungen vom Gesetzesgeber soweit anerkannt das diese ggf im Falle einer Abtreibung vorgelegt werden könnten?

AW: Abtreibung gleich Mord??????

Hazele schrieb:

Sind diese Beratungen vom Gesetzesgeber soweit anerkannt das diese ggf im Falle einer Abtreibung vorgelegt werden könnten?

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Gute Frage. Bisher nicht; das könnte sich aber gerade geändert haben weil Baha'i ja nun staatlich anerkannte Religion ist. Aber nochmal, Beratung ist allgemeines Prinzip, nicht speziell für Schwangerschaften gedacht.

AW: Abtreibung gleich Mord??????

Denke bis sich das durchsetzt wird das ggf dauern.

Und ich denke nicht das Frauen ggf zu mehreren Beratungsstellen gehen um sich beraten zu lassen.


Beratungen sind mitunter sehr nützlich.Nicht nur wenn es darum geht.

AW: Abtreibung gleich Mord??????

dtrainer schrieb:

Gute Frage. Bisher nicht; das könnte sich aber gerade geändert haben weil Baha'i ja nun staatlich anerkannte Religion ist.

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Wieso sollte die Anerkennung als Religion für die Anerkennung als Schwangerschaftskonfliktberatungsstelle qualifizieren? :gruebel:
Die Träger brauchen doch keinen religiösen Hintergrund, sondern die entsprechende personelle Ausstattung, Qualifikationen der Mitarbeiter, Räumlichkeiten, Konzeptionen all sowas.

AW: Abtreibung gleich Mord??????

Ich sagte ja schon, ich weiß es nicht, bin in Verwaltungsdingen nicht kompetent. Eine spezielle "Schwangerschaftsberatung" gibt es ohnehin nicht bei uns, das ist eine ganz andere Sache und ich kann auch keinen Grund sehen, warum wir uns an dieser Alibiverstaltung beteiligen sollten.
Baha'i-Beratung ist eben nicht Berieselung mit Fachinformationen, sondern gemeinsame Suche nach Lösungen, wobei sich ein Rat eben auch aktiv an Lösungen beteiligen kann, nicht nur klug reden...