Abtreibung gleich Mord??????

@ arius

Sorry versteh ich dich richtig?

Das eigenständige Leben beginnt erst bei der Geburt?
Wo ist der Unterschied zwischen eigenständig und unselbständig?
Das erinnert mich an die These von Norbert Hoerster, dieser unterscheidet in Mensch und Person.
Verzeih bitte meine Frage. Haben eigenständige und unselbständige Babys die gleichen Rechte?

@ Zora
Die Definition von Leben. wenn du was gefunden hast, lässt du mich es hoffentlich wissen.

Murphy schrieb:

@ arius
Das eigenständige Leben beginnt erst bei der Geburt?

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Ja, denn erst bei der Vereinigung des Unvergänglichen mit dem grobstofflichen Körper des Neugeborenenen, beim ersten Atemzug oder kurz davor, erfolgt die Vereinigung der Fluide, der Odkräfte feinstofflicher mit der grobstofflicher Natur.

Jedes Frühjahr kann man in der belebten Natur diese wunderbaren Effekte beobachten...

Zora, habe PN gesandt, Noah war drei Ttage im Bauch des Fisches !

Schönes Wo.ende !

Arius

@ Arius

Der Geist und die Seele, die erst bei der Geburt bzw. dem ersten Atemzug einkehren und beim Tode wieder den Körper verlassen, sind ja das eigentlich ewige und unvergängliche, Träger der Gedanken, Gesinnung, des Ewigen

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Interessant...
Wie erklärst du dir dann, das Kinder z.B. nachweislich Musiken wiedererkennen, die sie während der Schwangerschaft oft gehört haben?

Bei aller Spiritualität sollte man nicht die Augen vor der Realität verschließen.

@Zora

Ich habe sogar mal gelesen , und das war sogar belegt durch Rückführungs-Hypnose, dass ein Mensch sofort ab der Zeugung ein Ich-Bewusstsein hat.

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Naja, also die Aussage eines Menschen bei einer Hypnose würde ich nicht als hieb und stichfesten Beleg betrachten. Dafür, glaube ich, ist das menschliche Unterbewußtsein noch nicht ausreichend erforscht.

@all
Nur mal so als Gedankenansatz, wenn man definiert, das Leben erst Leben ist, wenn es allein Lebensfähig ist, dann "leben" viele Behinderte auch nicht, weil sie es nicht allein können.


@Murphy

Ich sehe in diesem Zusammenhang den Begriff "Mord" völlig wertfrei.

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"Tötung aus niederen Beweggründen" siehst du wertfrei? Wie machst du das? Dann mußt du ja "niedere Beweggründe" auch wertfrei betrachten, und das stelle ich mir recht schwierig vor.

@ deLaval

ich stimme Dir in deinen Ausführungen welche der Spiritualität und er Hypnose angeht vollkommen zu.

Doch finde ich es nicht richtig wenn du Zitate zerstückels oder aus ihrem Zusammenhang nimmst.

Ich habe in meinem Text geschrieben, daß der Begriff "Mord", im Zusammenhang der Abtreibung auf die Hintergründe geachtet werden muß.
Ich erkläre wie ich es meine:
Eine Frau, die es nicht für nötig hält zu verhüten, so eine Schwangerschaft in kauf nimmt. Anschließend sagt wieso, ich kann doch noch abtreiben.
Ist nicht in Ordnung.
Anders sieht es wiederum aus, wenn Gefahr für das Leben der Mutter und des Kindes besteht, sowie bei einer Vergewaltigung.
Meiner Meinung nach ist es in beiden Fällen "Mord".
Doch unterscheiden sich beide Fälle grundlegend.
Deswegen sag ich auch, das man in diesem Zusammenhang den Begriff "Mord" wertfrei sehen sollte.
Denn wie schon erwähnt (auch von dir) was kann das ungeborene Baby dafür.

>Ihr koennt glauben, was ihr wollt, ein Foetus in diesem Stadium weiss
>aber weder, dass ES IST, noch kann es Schmerzen haben "wenn ihm
>das Bein herausgerissen wird", um hier auch so schoen zu
>dramatisieren.

Erstens weiss kein Mensch wie so ein Embryo empfindet oder auch nicht, und nur anhand irgendwelcher Nerven im Gehirn lässt sich das kaum festmachen. Wie viele Zellen müssen denn ausdifferenziert sein, damit ein Embryo Schmerz empfinden kann? Das sind doch Fragen die keiner beantworten kann, also sollte man solche Entscheidungen vermeiden, denke ich.
Ausserdem geht es doch um die Frage ob es generell richtig ist, menschliches Leben (egal wie jung oder alt) zu töten; die Frage ob es dabei Schmerz empfindet ist doch ziemlich nebensächlich. Du kannst doch auch keinen Mord an Erwachsenen rechtfertigen wenn Du sagst "ich betäube aber meine Opfer vorher immer; die spüren doch eh nix!"

>Noch unglaublicher ist es, dass diese Personen, anderen "keine Ahnung"
>vorwerfen. Mir fehlen ob dieser Dummheit jegliche Worte.

Naja dann reg dich mal wieder ab, nur weil diese Leute 'ne andere Meinung haben als Du müssen sie noch lange nicht dumm sein!

>Man kann jeder fuer sich entscheiden, ob man das tun wuerde oder
>nicht, aber nicht fuer andere!

Nein es gibt Dinge die der Staat entscheiden muss. Es kann auch nicht jeder für sich entscheiden, ob es richtig ist andere zu ermorden oder auszurauben oder sowas. Manche Sachen müssen einfach festgelegt werden.

Naja jedenfalls will ich noch 'ne Geschichte erzählen; passt vielleicht zum Thema. Ein Mädchen dass bei mir in der Nachbarschaft wohnte, sass mal im Bus neben mir und hat mit jemand anderem gesprochen; sie meinte dass ihr Freund sie schwanger gemacht hatte. Gesagt hat sie das so "der hat mir doch echt nen Braten in die Röhre geschoben!" und dann meinte sie noch dass sie's wegmachen liess, naja ist schon ziemlich krass, die kam auch aus 'ner ziemlich assozialen Familie. Nur denke ich dass diese Abtreibung einfach zu totaler Nachlässigkeit und Unverantwortlichkeit führt, so eben marke "wenns nen Kind gibt lass ichs eben wegmachen". So kanns echt nicht gehen.

Grüsse

Andi

Erstens weiss kein Mensch wie so ein Embryo empfindet oder auch nicht, und nur anhand irgendwelcher Nerven im Gehirn lässt sich das kaum festmachen. Wie viele Zellen müssen denn ausdifferenziert sein, damit ein Embryo Schmerz empfinden kann? Das sind doch Fragen die keiner beantworten kann, also sollte man solche Entscheidungen vermeiden, denke ich.

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Keiner weiß, wie Gravitation funktioniert. Möchtest du sie leugnen? Was ich damit sagen will: Wenn die Nerven nicht da sind und der Embryo komplett von der Mutter abhängig ist, würde ich nicht sagen, dass es "Leben" in unserem Sinne ist, denn das wichtigste an einem Menschen, das, was uns erst zu einem Menschen macht, nämlich unser Charakter, bilder sich erst später!
Ansonsten kann ich mich nur Murphy anschließen.

Wenn behauptet wird, das Leben beginne erst mit der GEburt, dann sollte man auch in Betracht ziehen, dass dies meines Wissens nach eine juristische Definition die aus dem Erbrecht hervorgegangen ist.

Auch ich war sehr erstaunt als ich in meiner Juravorlesung (*Bibber*gut dass es schon lange hinter mir liegt) davon erfuhr.

Es musste ein Zeitpunkt festgestellt werden ab dem das Leben definiert werden kann um die Erbfolge feststellen zu können.

Ebenso verhält es sich mit dem Hirntot: Auch diese Definition wurde aus juristischen Gründen getroffen. Weniger wegen des erbrechts als vielmehr zur rechlichen Absicherung der Ärzte und im Hinblick auf die Organtransplantation.

Sollte ich mich hier irren, würde ich mich freuen wenn aktive Juristen und Jurastudenten Stellung beziehen.

kurze knappe fragen :
wer von euch hat kinder ?
wer von euch stand schon mal vor der frage abtreiben oder nicht ?

@Wanderer

Ist Deine Frage so zu verstehen, dass Menschen, die weder Kinder haben noch je abgetrieben haben sich nicht in die Problematik eindenken bzw. einfühlen können.

Wenn dem so ist, dann kann ich nur sagen ich war auch noch nie in einem Krieg und masse mir an trotzdem eine Meinung zu Krieg zu haben und auch eine Einschätzung vornehmen zu können, was den krieg als Zustand betrifft.

Man muss nicht immer in eienr Situation stehen um dann zu entscheiden. Es kann durchaus wertvoll sein sich zuvor seine Gedanken zu einer Thematik zu machen.

Ihr koennt glauben, was ihr wollt, ein Foetus in diesem Stadium weiss
>aber weder, dass ES IST, noch kann es Schmerzen haben "wenn ihm
>das Bein herausgerissen wird", um hier auch so schoen zu
>dramatisieren.

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Aha...Kannst du das beweisen? Also, ich finde, wenn sich einer daran erinnert, im Bauch der Mutter gewesen zu sein, muss er ja wohl da schon ein Ich-Bewusstsein gehabt haben, oder nicht?...

@Gorgona

§1 BGB
Die Rechtsfähigkeit des Menschen beginnt mit der Vollendung der Geburt


Beim Erbrecht kann ein ungeborenes Baby allerdings schon Rechtsfähig sein, wenn es darum geht als Erbe eingesetzt zu werden. Daraus könnte man sich ableiten das ein Ungeborenes im juristischen Sinne schon als vollwertiger Mensch gilt...

Naja, ich studier Jura nur im Nebenfach, aber das ist das was ich mitbekommen habe

@Seifenigel

Meiner Erinnerung nach gibt es den Begriff des Nasciturus der den Embryo nach dem 3. Lebensmonat beschreibt.

Allerdings erinnere ich mich auch, dass man Mensch im juristischen Sinne beim Einsetzen der Geburtswehen ist. Das würde heissen, stirbt das Kind beim Einsetzen der GEburtswehen, wäre es als Mensch gestorben und somit erbberechtigt.

(bisschen Juristenblabla auf ganz niedrigem Niveau)

Ja aber wie ich oben schon geschrieben habe ist ein Kind erbberechtigt (bzw. als Erbe einsetzbar) sobald es gezeugt wurde.... aber da hört mein Wissen über die Thematik auch schon auf, bin ja froh erst mal die Zivilrecht 2 Klausur bestanden zu haben 8)

@seifenigel

Hab mich grad schlau gemacht. Du hast Recht.

Ungeborenes wird behandelt wie Geborenes => Mensch => Erbberechtigt

Soviel zum juristischen Offtopic

Ontopic:

Ich denke die Frage wann Leben Leben und wann Mensch Mensch ist wird sich nicht klären lassen.

Mir kommt grad in den Sinn. Wir alle warten doch nur darauf irgendeinen Einzeller auf irgendeinem Planeten Meteoriten oder sonstigem extraterrestischen Ort zu finden um einen Beweis zu haben, dass Leben ausserhalb der erde möglich ist.

Aber scheinbar ist es sehr schwierig zuzugeben, dass eine befruchtete Eizelle demnach auch schon Leben wäre.

Der Einzeller auf dem MArs wäre also Leben udn schützenswert >>> der Einzeller ind er GEbärmutter jedoch nicht.

Ich finde das paradox

@ Gorgona
du hast recht, ist der Einzeller auf dem Mars Schützenswerter?
Vieleicht liegt es daran, das es XMillionen Menschen gibt. Aber wir noch keinen einzigen Marsbewohner gesehen haben(nicht wirklich). Was wiederum nicht heißt, das es von den nicht auch XMillionen gibt.

an alle:

die diese Beiträge gelesen und sich mit beteiligt haben.
Ich finde es gut das soviel Interesse an diesem Thema besteht.
Das zeigt das wir nicht stumpf sind und das Leben achten.
Das Thema ist einfach zu kontrovers und zu umfangreich um auf einen Nenner zukommen. Oder es sind einfach zu viele Menschen, mit so vielen verschieden Ansichten. Aber das macht das Leben doch erst interessant.

Ich pers. finde:
Der Mensch nutzt immer seine gesammten Möglichkeiten.
Angefangen von der Atombombe bishin zur Abtreibung.
Das schizophräne daran ist nur, das er für sein Handeln die Absolution erteilt bekommen möchte.
Er sollte doch die Dinge beim Namen nennen.

Das erinnert mich an die Senze in "Der bewegte Mann" wo Hauptdarsteller auf der Damentoilette dabei ist eine Frau zu beglücken, er von seiner Freundin erwischt wird und ihr klar machen möchte "Das ist nicht so wie es aussieht"

Bis dann und ein schönes Wochenende
Murphy

ich finde es immer etwas merkwürdig...

ab welchem entwicklungsstadium handelt es sich um menschliches leben? wenn es dann so ein supertolles menschliches leben ist dürfen wir ihm nichts mehr tun...

auf der anderen seite aber würdigen wir das leben ja einen scheißdreck..

wir quälen tiere, wir töten sie wir zerstören lustig die umwelt.. ach das macht ja alles nicht... es handelt sich ja nicht um dieses besonders wertvolle supertolle menschliche leben...

ich denke man sollte sich sicherlich gedanken um die frage machen wie man leben betrachtet und auch überdenken ob wir nicht generell einen etwas anderen umgang mit leben entwickeln sollten..

Gorgona schrieb:

@Wanderer

Ist Deine Frage so zu verstehen, dass Menschen, die weder Kinder haben noch je abgetrieben haben sich nicht in die Problematik eindenken bzw. einfühlen können..

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nein ist sie nicht...

Gorgona schrieb:

@Wanderer
Wenn dem so ist, dann kann ich nur sagen ich war auch noch nie in einem Krieg und masse mir an trotzdem eine Meinung zu Krieg zu haben und auch eine Einschätzung vornehmen zu können, was den krieg als Zustand betrifft.

Man muss nicht immer in eienr Situation stehen um dann zu entscheiden. Es kann durchaus wertvoll sein sich zuvor seine Gedanken zu einer Thematik zu machen.

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du kannst dir einen krieg nicht ansatzweise vorstellen glaub mir...
ich spreche da aus leidvoller erfahrung und das obwohl ich "nur beobachter" war...

Wanderer schrieb:

du kannst dir einen krieg nicht ansatzweise vorstellen glaub mir...
ich spreche da aus leidvoller erfahrung und das obwohl ich "nur beobachter" war...

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Und gerade weil ich nicht in einem Krieg war bleibt mir nur die Vorstellungskraft. Und weil wir die Berichte von Menschen vorliegen haben, weil wir Romane und Filme zum Krieg haben bleibt meine Vorstellungskraft.

Und diese Vorstellung ist es die mich zu dem Zustand des Krieges eine Meinung haben lässt. Und diese Vorstellungskraft ist es die mich den Zustand des Kriegs verdammen lässt.

deLaval schrieb:

@ Arius
Wie erklärst du dir dann, das Kinder z.B. nachweislich Musiken wiedererkennen, die sie während der Schwangerschaft oft gehört haben?

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Weil die grobstofflichen odischen Bestandteile (also die des Instinkts) schon während der Schwangerschaft sich entwickeln, nur die fein- und feinsststofflichen odischen Anteile (also die eigentliche Persönlichkeit) vermengen sich erst nach der Inkarnation mit den grobstofflichen. Daher erinnert sich ein Rückführungspatient auch nur an die Zeiten als Mensch und nicht an die als Geistwesen, ihm ist dies ja im Zuge des Falls genommen worden diese Erinenrung.

des is ja mal n thema, hoioioi....

also meiner meinung nach ist abtreibung immer mord. und wenns auch bloss die pille danach ist. ich hab mich mit 2 frauen unterhalten die schonmal abgetrieben haben. beide sind von schuldgefühelen zerfressen, werden nicht mehr froh. sowas hängt einem das ganze leben nach.
ein andere fall, die mutter einer bekannten hat auch n kind abtreiben lassen. meiner freundinn fehlt ohne ende dieser bruder, den sie aber noch nie hatte.
an dem thema hängt doch ein bisschen mehr dran.
der einzige grund wo ich verstehen würde, daß man abtreibt, ist im falle einer vergewaltigung. man kann wohl kaum als mutter sein leben lang in das gesicht seines vergewaltigers schaun.
naja, noch mal kurz:
abtreibung ist für mich nicht nur mord, sondern auch reinste blasphemie. allerdings würd ich mir nie rausnehmen über eine frau die schon mal abgetrieben hat, schlecht zu urteilen.