Willensfreiheit: unmöglich und doch nötig

Hallo allerseits,

einige Gedanken zu dem Ganzen von meiner Seite:
Satanarchist schrieb von einem Beispiel, in dem er das Universum kopierte, um dann anschließend zu Schlußfolgerungen zu ziehen, wenn entweder die Quantenmechanik korrekt ist, oder nicht (um den Determinismus so zu untermauern). Dazu der Hinweis, daß eine Kopie des Universums nicht möglich ist, wenn die Quantenmechanik zutrifft. Somit kann erst gar keine Schlußfolgerung gezogen werden, da eine Bedingung die vorausgehende Annahme zum Widerspruch führt (Quantenmechanik besagt u.a. daß man nicht gleichzeitig Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens berechnen kann - somit ist eine exakte Kopie unmöglich). Daraus folgert, daß der ganze Vergleich schlicht völlig irrelevant ist
Zweitens gibt der Satanarchist den schönen Spruch des Merowingers aus Matrix Reloaded wider, der den Hang zum Determinismus belegen soll. Aktion -> Reaktion / Ursache -> Wirkung. Das ist NICHT der Kern des Determinismus. Der Kern des Determinismus besagt, daß einer Ursache eine exakt bestimmbare bzw exakt berechenbare Wirkung folgen muss. Die Quantenmechanik besagt auch, daß einer Ursache immer eine Wirkung folgen muss, nur kann man nicht genau vorausberechnen, WELCHE Wirkung eintreten wird (und somit nicht zurückrechnen).
Und so komm ich nun endlich auf den Kern des Themas.

Möglicherweise ist der Mensch wirklich nicht im geringsten frei, sondern "Sklave" der Ursachen... im Prinzip unfähig sich den Parametern der Entscheidung zu entziehen, und es gibt in unserem Gehirn nur ein Mechanismus, der uns diese Freiheit vorgaukelt.
Diese Parameter müssen dann aber in ihrer Anzahl nahezu unendlich sein, damit so viele komplexe (und auch einfache) Entscheidungen notwendig sind, um zu einem Punkt zu kommen, wo ein nicht freies Individuum in der Lage ist, sich Gedanken darüber zu machen, ob es nun frei ist oder nicht

Ich jedenfalls glaube an die Freiheit in kleinsten Portiönchen ...

gruß
Booth

Trestone schrieb:

Nun habe ich aber große Zweifel, dass man die Denkprozesse z.B. in Sprache angemessen abbilden kann. Zwar kann unser Bewußtsein neben Sprache auch Bilder vorstellen, aber richtig "Denken" kann es glaube ich nicht. Es werden nur Ergebnisse von Denkprozessen bewußt, nicht das Denken selbst.

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...da bleiben für mich ein paar Fragen:

Was ist für dich "das Denken selbst"?
Wenn du das Bewußtsein vom Denken trennst, was rettest du dann als Freiheit - und wofür willst du diese vorbewußte, vorgedankliche Konzeption überhaupt retten?

Das wäre übrigens eine der seltsamsten Definitionen von Freiheit, die mir bisher untergekommen sind (damit wäre sogar Kant eindeutig geschlagen): eine unbewußte, nebulöse Beeinflussung der Prozesse, die dem Denken und dem Bewußtsein zu Grunde liegen - so hört sich das bisher für mich an.
Das überzeugt mich in dieser Form nicht, aber die Idee an sich ist interessant und ausbaufähig...

Vielleicht trenne ich "Denken" und Bewußtsein" vom "freien Willen", weil ich die Intuition ziemlich hoch einschätze.

Z.B. kann ich mir vorstellen, durch eine Verletzung die meisten Teile meines Bewußtseins zu verlieren, aber nicht meinen freien "Willen", der Ausgangspunkt für mein "traumwandlerisches" Handeln wäre.
Ich müsste also auch in diesem Zustand nicht völlig fremdbestimmt (oder physikalisch determiniert) sein.
Wie ich allerdings diesen "Willen" mir und meiner Person zuordnen kann (außer über die ausgelösten "Handlungen" bzw. Bewußtseinsreste) bleibt ein Schwachpunkt dieser Sichtweise.
Insgesamt bietet das "Unbewußte" aber genügend Raum, und ich meine damit mehr als nur das psychologisch Unbewußte, das ja auch wieder durch Ursache - Wirkungszusammenhänge gesteuert sein soll.

"Denken" heißt für mich Gedanken schöpferisch zu verknüpfen, und meist erweist sich bei mir bei genauerer Analyse, dass zwischen den einzelnen Gedanken "intuitive Sprünge" stattfanden, die ich zwar z.T. nachträglich analysieren kann, aber die nicht bewußt stattfanden.
Logische Analysen etc. sind nur ein schwacher Versuch, diesen intuitiven Anteil zu bändigen und nachträglich zu verstehen.
Wie meist in der Wissenschaft hilft uns das schon Gefundene dabei kaum mehr als es eigentliche Erkenntnis verdeckt.

Ich habe übrigens keine Probleme, auch einer Kuh einen freien Willen zuzusprechen, und intuitiv macht das fast jeder, der einen Hund für seine (ungezogenen) Handlungen verantwortlich macht.

Denn das ist natürlich eine Schlüsselfrage: Kann ich für den von mir propagierten "unbewußten freien Willen" moralisch verantwortlich gemacht werden? Nun, ich denke, wenn ich zu meinem "ganzen Ich" stehe, dann schon...

Hi,

ich sehe das so:
So einen richtig freien Willen haben wir nicht.
In der Theorie haben wir fast immer mehrere Möglichkeiten uns zu entscheiden, aber für welche wir uns entscheiden hängt oft von Faktoren ab, auf die wir keinen Einfluss haben.
Erziehung, Religion, Gesellschaft, Moralvorstellungen, Vorlieben ,
Instinkte und der gute alte Selbsterhaltungstrieb.
Wir könnten uns anders entscheiden, aber wir entscheiden uns meistens auf Grund von Unterbewussten Vorgängen.
Das ist nicht frei.

FRAGE: "Warum hat der Mensch nie, was er will?"

ANTWORT: "Wollte er, was er hat, dann hätte er, was er will.
Da er aber nie will, was er hat, hat er nie, was er will!"

...nur weil das Thema so interessant ist:

Kann Wissenschaft überhaupt anhand der experimentellen Auswertungen
der Gehirnfunktionen 'beweisen' dass es einen freien Willen gibt?

Wie verhält es sich mit dem Gedankenexperiment von Schrödingers
Katze, wo der Betrachter entscheidet, wie es ausgeht(jedenfalls habe
ich das Experiment so verstanden) in Bezug zu solchen Experimenten?

Wie ist der Ausspruch Aleister Crowleys zu verstehen, dass Magie
eine willentliche Veränderung des Denkens sei?

Und wenn, ich meine, nur wenn es zutrifft, dass die neuralen
Verknüpfungsmöglichkeiten unseres 100 Milliarden Zellen Gehirns
der Gesamtzahl aaaaaller Atome im Universum entspricht, dann
wären alle Möglichkeiten einer Entscheidung in jeder PersonIn
vorhanden, konstruier- und abrufbar. Die Frage wäre dann doch
eher, ob der Begriff der Freiheit für ein geschlossenes System wie
das Universum anwendbar ist.

Ist er es, dann hat das Gehirn alle Möglichkeiten zu entscheiden
(das entspräche dem Menschen nach Gottes Bild in der Bibel)

Ist er es nicht, so läßt doch der Umstand einer so hohen Anzahl
von Möglichkeiten es zumindest wie Freiheit entscheiden.

Das Entscheidungen im allgemeinen als vorbestimmt wirken,
kann in seiner Funktionalität und den Möglichkeiten, sie zu
verändern bei Wilson, Leary, Lilly und anderen nachgelesen
und in der Praxis auch angewendet werden. etwa, in dem man
sich dafür entscheidet, genau das Gegenteil einer als zwingend
erscheinenden Entscheidung zu tun und dies so oft wie möglich
(Vorsicht: mit einem solchen Expermient macht man sich mehr
Feinde als Freunde...aber es gibt auch andere Wege..)

Ich empfehle auch die Lektüre von Anastasia, aufgezeichnet von
Wladimir Megre, die einige sehr interessante Aussagen in Bezug
auf den Menschen nach Gottes Bild trifft (mir zumindest haben
sie geholfen, heim zu kehren..)

Was würde es ändern?

Was würde es ändern?

Angenommen man würde irgendwie draufkommen der Wille ist frei, oder man würde draufkommen der Wille ist nicht frei.

Das würde objektiv nichts ändern, da er schon die ganze Zeit in diesem Zustand ist.

Wenn es heißt wir hätten keinen freien Willen warum sollte das schlimm sein oder zum Selbstmord verleiten? Wir und alle vor uns hatten den dann auch nicht und es hat sie nicht weiter gestört.
(Paralelle: Bevor Newton die Gravitationskraft benannt hatte sind wir auch nicht in der Gegend herumgeflogen)

Für mich ist der Wille beides gleichzeitig.
Mein eigenes Bild:

Stelle dir vor du sitz in einem Zug, der fährt mit dir herum. Es gibt keine Weichen.
Der Weg is also festgelegt, du kennst das Ziel (das Ableben eine Konstante für den Menschen).
Du weist aber nicht was dich auf dieser Reise erwartet. In unserem Bild gesprochen: welche Landschaft du siehst wenn du aus dem Fenster siehst.
Der Weg ist vorherbestimmt, aber da der Mensch nicht in die zukunft sehen kann sondern nur vorausprojezieren, (bis zur zur nächsten Kurve sehen) ist diese Zugfahrt für ihn ein Abenteuer da er die Landschaft nicht kennt.

Das Unwissen über die Landschaft ist die Essenz des Lebens.

mlg THE PALADIN

Manchmal entscheiden sich Menschen aber auch dafür,
aus einem Zug auszusteigen und sich eine Landschaft
erst einmal genauer anzusehen...
(weil sie 'müssen'?)

@ hives:

hives schrieb:

Antimagnet schrieb:

und so seh ich auch das mit dem hirn und mit den gedanken. gedanken schubsen sich selber an, und wenn man mal nicht aktiv denkt, im schlaf, tut das das gehirn von alleine - damit es immer weiterläuft.

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Ja, von externen Einflüssen abgesehen wirst du auch durch viele interne Wechselwirkungen bestimmt. Somit könntest du die Verarbeitungsart der äußeren Einflüsse durch dein Nervensystem (samt sonstiger interner Wechselwirkungen) als deinen freien Willen interpretieren - nur wäre das eine deterministische Sichtweise, die den Begriff "freiheit" schon sehr überstrapaziert, da die "Freiheit" lediglich in den Bestimmungen deines Körpers liegt, die er durch interne und externe Einflüsse erhalten hat.

Sofern du als "Auslöser" ein Ergebnis von Wechselwirkungen gelten lässt, verlässt du nicht den Determinismus. Freiheit lässt sich sicher vielfach umdefinieren - die (um es postmodern auszudrücken) Dekonstruktion des freien Willens verlangt imho jedoch vor allem nach einer weiteren Auseinandersetzung mit dem Prinzip der (bewußten) Entscheidung als Modus des Verstandes.

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Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob ich es schaffe, den Gedanken, den ich gerne kommunizieren würde, zu formulieren. Ich versuch es Mal trotzdem.

Ausgehend von der Existenz von Wechselwirkungen zwischen Körper (neurophysiologischem Netz) und entstehendem Bewusstsein (dem emergierenden Epiphänom des Netzes) ist es möglich, sich diese Wechselwirkung als eine Art Stromkreis von individuell unterschiedlicher Dauer und Intensität vorzustellen.

Wenn Bewusstsein und Körper sich gegenseitig durch eine Wechselwirkung am Leben halten, dann ist der "Abstand" der beiden Pole zwischen denen die Interaktion stattfindet und die Information hin und her pulsiert verantwortlich für das Erfahren des Lebens. Nun ist es unmöglich, bei einer Wechselwirkung die Ursache zu finden, analog zum Huhn und dem Ei. Ohne Ursache wird aber auch die Suche nach einem Willen - dem eigenen freien wie dem göttlich-unfreien - ziemlich mühsam.

Willensfreiheit kann auf dieser Ebene nur die Freiheit von Willen, nicht die Freiheit des Willens an sich sein. Schopenhauer sagt: "Der Mensch kann tun, was er will. Er kann aber nicht wollen, was er will."

Im Spiel der Wechselwirkung ist das Ich der letzte und einzige Halt. Normalerweise wird das Ich durch die von euch oben beschriebene Wechselwirkung unendlich oft und immer weiter reflektiert, bis es an den Rand unserer Wahrnehmung stößt. Hier fällt mir das Beispiel von einer Cornflakes-Packung ein, auf der eine Famile abgebildet ist, die eine Cornflakes-Packung aufmacht, die diese Familie zeigt, die gerade eine Cornflakes-Packung aufmacht, auf der wieder die gleiche Familie ist, die gerade... usw. usf. Analog zu diesem Paradoxon ist in so einem infiniten Regress die Freiheit des Willens nicht möglich, da sich letztendlich alles selbst abbildet.

Erst durch das Unterbrechen der Wechselwirkung erarbeitet man sich imho mühsam die ersten Schritte auf dem Weg zur Willensfreiheit. Denn frei kann das Ich nur dann sein, wenn es die beiden Pole - zwischen denen sich die Wechselwirkung abspielt - durch/in sich selbst verbindet.

Die zen-buddhistische Tradition des Koans halte ich für ein an dieser Stelle gut passendes Beispiel. Es stellt den Geist vor eine unlösbare Aufgabe und bietet so gleichsam den Ausstieg aus der Paradoxizität an. Es übertaktet unser Hirn, lässt das Ich so schnell von einem Pol zum anderen flitzen, dass de facto kein Unterschied zu einer festen Verbindung der Pole miteinander mehr besteht. In dem Moment, wo die Verbindung hergestellt ist wird die ursprüngliche Dualität in ein neues Gesamtkonstrukt transzendiert und der scheinbare Widerspruch löst sich auf. Das Ich wird zur unverzichtbaren Größe zwischen den Dualitäten und beinhaltet sie nun, anstatt zwischen ihnen hin und her zu wandern.

Erst von dieser Eben aufwärts besteht dann die Möglichkeit einer wirklichen Freiheit des "neuen Willens", dessen Grundlage eine Aufgabe des ursprünglichen Willens, bzw. wie oben beschrieben dessen Überwindung, darstellt.

dimbo schrieb:

Wenn Bewusstsein und Körper sich gegenseitig durch eine Wechselwirkung am Leben halten, dann ist der "Abstand" der beiden Pole zwischen denen die Interaktion stattfindet und die Information hin und her pulsiert verantwortlich für das Erfahren des Lebens. Nun ist es unmöglich, bei einer Wechselwirkung die Ursache zu finden, analog zum Huhn und dem Ei. Ohne Ursache wird aber auch die Suche nach einem Willen - dem eigenen freien wie dem göttlich-unfreien - ziemlich mühsam.

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Also ich würde schon sagen, dass die Ursache für das Bewußtsein grundsätzlich im Körper liegt – „Epiphänomen“ eben als „Begleiterscheinung“...
Wie ein Epiphänomen zu einer Selbstreflexion kommt, ist eine andere Frage...

dimbo schrieb:

Willensfreiheit kann auf dieser Ebene nur die Freiheit von Willen, nicht die Freiheit des Willens an sich sein. Schopenhauer sagt: "Der Mensch kann tun, was er will. Er kann aber nicht wollen, was er will."

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Oder auch:
„Du kannst tun, was du willst, aber du kannst in jedem Augenblick deines Lebens nur ein Bestimmtes wollen, und schlechterdings nichts anderes als dieses eine.“

Jedoch gab es soweit ich weiß auch bei Schopenhauer eine Möglichkeit, ähnlich wie bei Kant und einigen dt. Idealisten, was die Existenz von (idealen) „meta-empirischen“ oder besser „intelligiblen“ Willensentscheidungen angeht.

dimbo schrieb:

Im Spiel der Wechselwirkung ist das Ich der letzte und einzige Halt. Normalerweise wird das Ich durch die von euch oben beschriebene Wechselwirkung unendlich oft und immer weiter reflektiert, bis es an den Rand unserer Wahrnehmung stößt. Hier fällt mir das Beispiel von einer Cornflakes-Packung ein, auf der eine Famile abgebildet ist, die eine Cornflakes-Packung aufmacht, die diese Familie zeigt, die gerade eine Cornflakes-Packung aufmacht, auf der wieder die gleiche Familie ist, die gerade... usw. usf. Analog zu diesem Paradoxon ist in so einem infiniten Regress die Freiheit des Willens nicht möglich, da sich letztendlich alles selbst abbildet.

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Interessante Analogie, der ich (in einer gewissen Interpretation) nur beipflichten kann - dank Hofmann ist das zugrundeliegende Prinzip ja auch gut zu erfahren

dimbo schrieb:

Erst durch das Unterbrechen der Wechselwirkung erarbeitet man sich imho mühsam die ersten Schritte auf dem Weg zur Willensfreiheit.

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Die von dir beschriebenen Möglichkeiten dienen sicherlich der Erweiterung des Horizontes und dem besseren Verständnis der eigenen Konditionen und Möglichkeiten, sie gewährleisten meiner Meinung jedoch keine Flucht aus dem „Gefängnis der Willenlosigkeit“ – wie sollten sie auch: der freie Wille ist bedingter Modus des Verstandes, und gleich wie gut der Verstand sich selbst und die Welt auch verstehen mag, an dem fundamentalen Prinzip ändert sich nichts!
Ich sehe kein Ausbrechen aus dem Prozess, sondern allerhöchstens eine unendliche (quasi asymptotische) Annäherung an eine konstruierte"Freiheit", welche jedoch vor allem in einer umfassenderen Sichtweise und veränderten Selbstwahrnehmung besteht...


Bitte um weitere Erklärung, um das Prinzip des Quantensprungs noch irgendwann zu verstehen

hives schrieb:

dimbo schrieb:

Wenn Bewusstsein und Körper sich gegenseitig durch eine Wechselwirkung am Leben halten, dann ist der "Abstand" der beiden Pole zwischen denen die Interaktion stattfindet und die Information hin und her pulsiert verantwortlich für das Erfahren des Lebens. Nun ist es unmöglich, bei einer Wechselwirkung die Ursache zu finden, analog zum Huhn und dem Ei. Ohne Ursache wird aber auch die Suche nach einem Willen - dem eigenen freien wie dem göttlich-unfreien - ziemlich mühsam.

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Also ich würde schon sagen, dass die Ursache für das Bewußtsein grundsätzlich im Körper liegt ? ?Epiphänomen? eben als ?Begleiterscheinung?...

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Okay. Als Animist sehe ich das Wort "Bewusstsein" natürlich etwas anders als als "radikaler Konstruktivist". Ich sehe das eher moderat-kontruktivistisch-animistisch.

Soll heißen: Auch ein Stein hat ein Bewusstsein, wenn auch ein von menschlichem Bewusstsein sehr verschiedenes.

Für menschliches Bewusstsein bedarf es eines Körpers, der dieses Bewusstsein wahrnimmt, bzw. bündelt. Wenn du das mit Epiphänomen meinst, okay. Wenn es aber heißen soll, das der Geist nur Abfallprodukt eines kurzgeschlossenen Körpers ist, möchte ich widersprechen.

Imho geht jeder materiellen Veränderung eine geistige Veränderung welcher Art auch immer voraus.

hives schrieb:

dimbo schrieb:

Willensfreiheit kann auf dieser Ebene nur die Freiheit von Willen, nicht die Freiheit des Willens an sich sein. Schopenhauer sagt: "Der Mensch kann tun, was er will. Er kann aber nicht wollen, was er will."

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Oder auch:
"Du kannst tun, was du willst, aber du kannst in jedem Augenblick deines Lebens nur ein Bestimmtes wollen, und schlechterdings nichts anderes als dieses eine."

Jedoch gab es soweit ich weiß auch bei Schopenhauer eine Möglichkeit, ähnlich wie bei Kant und einigen dt. Idealisten, was die Existenz von (idealen) ?meta-empirischen? oder besser ?intelligiblen? Willensentscheidungen angeht.

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Wortbedeutung "intelligibel"

Ansonsten wundert mich das nicht, schliesslich wäre auch Schopenhauers Erkenntnis kaum möglich gewesen, wenn er sich nicht eine gewisse, über seinen unmittelbar erfahrbaren Mindspace hinausgehende, Eingebung gehabt hätte, die ihrerseits den Rahmen sprengt, um ihn aufzuzeigen.

hives schrieb:

Die von dir beschriebenen Möglichkeiten dienen sicherlich der Erweiterung des Horizontes und dem besseren Verständnis der eigenen Konditionen und Möglichkeiten, sie gewährleisten meiner Meinung jedoch keine Flucht aus dem ?Gefängnis der Willenlosigkeit? ? wie sollten sie auch: der freie Wille ist bedingter Modus des Verstandes, und gleich wie gut der Verstand sich selbst und die Welt auch verstehen mag, an dem fundamentalen Prinzip ändert sich nichts!
Ich sehe kein Ausbrechen aus dem Prozess, sondern allerhöchstens eine unendliche (quasi asymptotische) Annäherung an eine konstruierte"Freiheit", welche jedoch vor allem in einer umfassenderen Sichtweise und veränderten Selbstwahrnehmung besteht...

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Da gebe ich dir recht. Allerdings besteht ja auch die Möglichkeit eines wie auch immer gearteten Omega-Points an dem die Funktion kollabiert. In Bezug auf das menschliche Bewusstsein - kollektiv wie individuell bezogen, könnte dies zum Beispiel ein totaler Atomkrieg, ergo die komplette Aufgabe der menschlichen Perspektive bedeuten, oder, wie die Juden es hoffen, die Ankuft des Messiahs.

Verschiedene Omega-Punkt-Varianten bieten ja Dogmatiker und/oder Gläubige unterschiedlichster Coleur: Die UFOs kommen und holen uns ab, der Pol-Shift boostet uns kollektiv auf das nächste Bewusstseinslevel, der Messiahs kommt, George Bush erleuchtet uns alle nuklear, who knows?

Ausserdem schrieb ich ja: "ein erster Schritt"!

hives schrieb:

Bitte um weitere Erklärung, um das Prinzip des Quantensprungs noch irgendwann zu verstehen

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Hast ja "meinen" anderen Thread mit 10 Seiten-Anleitung schon gespottet und zielsicher angesteuert!

dimbo schrieb:

Okay. Als Animist sehe ich das Wort "Bewusstsein" natürlich etwas anders als als "radikaler Konstruktivist". Ich sehe das eher moderat-kontruktivistisch-animistisch.

Soll heißen: Auch ein Stein hat ein Bewusstsein, wenn auch ein von menschlichem Bewusstsein sehr verschiedenes.

Für menschliches Bewusstsein bedarf es eines Körpers, der dieses Bewusstsein wahrnimmt, bzw. bündelt. Wenn du das mit Epiphänomen meinst, okay. Wenn es aber heißen soll, das der Geist nur Abfallprodukt eines kurzgeschlossenen Körpers ist, möchte ich widersprechen.

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Abfallprodukt würde ich nicht sagen - es ist die zweite Seite der Medaille...

Deiner Auffassung nach bündelt der menschliche Körper hingegen nur das menschliche Bewusstsein, ist an seiner Bestehung aber nicht beteiligt? Eine gewisse Einflussnahme wirst du dem Armen aber doch einräumen, oder? ^^

Imho geht jeder materiellen Veränderung eine geistige Veränderung welcher Art auch immer voraus.

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Da fasst du den Begriff geistig wahrscheinlich ziemlich weit...
Was ist für dich Geist bzw. geistige Veränderung?
Eine Art Tiefenstruktur der Welt, die mit dem Bewußt-sein erst mal nichts zu tun hat?

Wortbedeutung "intelligibel"

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Beliebter Begriff deutscher Idealisten: Etwas, das nur durch den Intellekt erkennbar ist im Gegensatz zu allem, was auf sinnlicher Erfahrung beruht.

Allerdings besteht ja auch die Möglichkeit eines wie auch immer gearteten Omega-Points an dem die Funktion kollabiert.

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Die Möglichkeit will ich natürlich nicht bestreiten. Es hört sich ja auch faszinierend an...

schaut euch mal den link an:
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id836.htm
da ist auch ein moderner "Hirnforscher", der behauptet, es gäbe keinen freien Willen.

Nur leider brechen die Theorien der Hirnforscher zusammen, wenn man die Sache mit etwas Abstand betrachtet.
In dem Artikel behauptet Prof. Gerhard Roth (immer diese verwirrten Professoren), wir seien Sklaven unseres Gehirns. Im weiteren erläutert er, das Gehirn sei nur zu einem rein egoistischen und jetzt-bezogenen Denkschema fähig.
Dann muss ich aber fragen:

Wie konnten sich denn aus solchen Gehirnen eine vernunftbegabte und soziale Gesellschaft herausbilden?
Wieso gibt es Menschen, die langfristig denken?
Es ist offensichtlich dass diese Tatsachen gerade das Gegenteil beweisen. Nämlich, dass nicht alle Gedanken und Gefühle das Ergebnis zufällig programmierter Hirnfrequenzen sind.
Im übrigen wurde auch schon mehrfach bewiesen, dass Evolution aus toter Materie gar nicht möglich ist. Die Zufallsrate ist viel zu klein. Und selbst wenn das Leben aus rein zufälligen Mutationen hervorgegangen wäre, hätte es dafür einen viel längeren Zeitraum benötigt.

Ich denke mit etwas mehr Vernunft und weniger theoretischem Firlefants kommen wir der Wahrheit schon viel näher.
Dass es keinen freien Willen gibt, das ist eine moderne Propaganda.

@ hives:

Ich denke schon, dass Körper und Geist sich bedingen, allerdings halte ich den Geist für weitaus wichtiger.

Und ja, den Begriff Geist wende ich hier ziemlich allgemein und umfassend an, da muß ich dir recht geben. Mir mangelt es da offenbar an präziseren Formulierungen.

Calileo schrieb:

Nur leider brechen die Theorien der Hirnforscher zusammen, wenn man die Sache mit etwas Abstand betrachtet.
In dem Artikel behauptet Prof. Gerhard Roth (immer diese verwirrten Professoren), wir seien Sklaven unseres Gehirns. Im weiteren erläutert er, das Gehirn sei nur zu einem rein egoistischen und jetzt-bezogenen Denkschema fähig.

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Ich lese gewöhnlich nicht die PM und werde auch keine 60 Cent für den Artikel zahlen, kann mir aber nicht mal bei der PM vorstellen, dass Roths Ansichten dort so dargestellt werden. Falls es doch der Fall sein sollte, wäre ein Zitat nett.

Wie konnten sich denn aus solchen Gehirnen eine vernunftbegabte und soziale Gesellschaft herausbilden?
Wieso gibt es Menschen, die langfristig denken?
Es ist offensichtlich dass diese Tatsachen gerade das Gegenteil beweisen. Nämlich, dass nicht alle Gedanken und Gefühle das Ergebnis zufällig programmierter Hirnfrequenzen sind.

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Nein, deine Argumentation ist nicht schlüssig:
Du verbindest mit dem Bestreiten des freien Willens das Leugnen von Fähigkeiten, die ganz offenkundig bestehen. Das ist willkürlich, unsinnig und hat mit der Skepsis dem menschlichen Freiheitsempfunden gegenüber nichts zu tun, weder im spinozistischen Sinne noch im Sinne der modernen Neurobiologie!
Der "freie Wille" hat mit langfristigem Denken und dem Herausbilden sozialer Strukturen direkt erst mal herzlich wenig zu tun - wenn du dir eine funktionierende humane Gesellschaft ohne göttliche Steuerung oder "frei" entscheidende Subjekte nicht vorstellen kannst, ist das wohl weniger das Problem der Theorie als vielmehr deiner Vorstellungsgabe...

Im übrigen wurde auch schon mehrfach bewiesen, dass Evolution aus toter Materie gar nicht möglich ist. Die Zufallsrate ist viel zu klein. Und selbst wenn das Leben aus rein zufälligen Mutationen hervorgegangen wäre, hätte es dafür einen viel längeren Zeitraum benötigt.

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Zu der ET und jeglicher Kritik an ihr gibts hier schon einen recht ausführlichen Thread:
http://www.weltverschwoerung.de/mod...ic&t=10283&postdays=0&postorder=asc&start=180

Dass es keinen freien Willen gibt, das ist eine moderne Propaganda.

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Dass es einen freien Willen gibt, das ist eine sehr wirksame und sehr alte Propaganda...

Schon mal versucht einen Menschen, der glaubt, dass er keinen freien Willen hat, zb. von der Notwendigkeit einer ideologisch-religiösen Mission zu überzeugen?!


mfg
...und willkommen an Board

So, da mir kein Verteidiger des freien Willens die Libet-Experimente auseinandernehmen will, kommt jetzt die Apologie des freien Willens von mir selbst
bzw. der Link zu derselben - meiner Meinung nach ist sie sehr populistisch und es wird leider unzureichend und oberflächlich argumentiert - aber für alle, die vorerst ihren freien Willen noch behalten wollen, bestimmt beruhigend zu lesen :

https://www.wissenschaft-online.de/artikel/708104

Hallo,

vielleicht ein wenig neben dem Thema,
aber gerade bei so schwer fassbaren Themen wie "freiem Willen" frage ich mich, woher wir die Sicherheit nehmen, unsere gewohnten Argumentationsstrukturen zu benutzen?
Z.B. "Warum glauben wir an die Logik?"
Ich vermute, dass es uns oft einfach nur an Phantasie fehlt, um Kategorien wie "Geist", "Wille" , "Ursache", "Gedanke" etc. zu verstehen.

Allerdings ist auch meine Phantasie begrenzt...

hives hat folgendes geschrieben:

Ich lese gewöhnlich nicht die PM und werde auch keine 60 Cent für den Artikel zahlen, kann mir aber nicht mal bei der PM vorstellen, dass Roths Ansichten dort so dargestellt werden. Falls es doch der Fall sein sollte, wäre ein Zitat nett

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Das Zitat findest du unter dem Link, den ich angegeben habe. Der Titel des Artikels ist:

Sind wir wirklich Sklaven unseres Gehirns?

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Dort steht das alles wortwörtlich.

Nein, deine Argumentation ist nicht schlüssig:
Du verbindest mit dem Bestreiten des freien Willens das Leugnen von Fähigkeiten, die ganz offenkundig bestehen. Das ist willkürlich, unsinnig und hat mit der Skepsis dem menschlichen Freiheitsempfunden gegenüber nichts zu tun, weder im spinozistischen Sinne noch im Sinne der modernen Neurobiologie!
Der "freie Wille" hat mit langfristigem Denken und dem Herausbilden sozialer Strukturen direkt erst mal herzlich wenig zu tun - wenn du dir eine funktionierende humane Gesellschaft ohne göttliche Steuerung oder "frei" entscheidende Subjekte nicht vorstellen kannst, ist das wohl weniger das Problem der Theorie als vielmehr deiner Vorstellungsgabe...

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Ich glaube nicht mir fehlt es an Vorstellungsgabe, sondern Herrn Roth. Ja, diese Fähigkeiten bestehen ganz offenkundig und daher kritisiere ich ja auch die Behauptung, wonach es keinen freien Willen gibt.

Behauptung a der Neurobiologie laut Herrn Roth:
"Das Gehirn kann nur rein egoistisch denken. Soziale Verbindungen sind ihm fremd. "

Die Gesellschaft ist die Addition vieler Gehirne. Will heissen: Wenn ein Gehirn nicht fähig ist, sozial zu denken, wieso kann es dann die Gesellschaft?

Behauptung b der Neurologie laut Herrn Roth:
"Das Gehirn unterteilt nur in gut für mich und schlecht für mich. Es kann nicht langfristig denken, entscheidet nur für den Moment."

Aber ganz offenkundig können wir genau das. Wenn das Gehirn zu solchen Gedankengängen nicht fähig ist, wie es die Neurobiologie behauptet, dann muss der Geist dazu fähig sein. Auch das untermauert die "Existenz" einer Seele, bzw. einer höheren Denkform ausserhalb der Materie.

Dass es einen freien Willen gibt, das ist eine sehr wirksame und sehr alte Propaganda...

Schon mal versucht einen Menschen, der glaubt, dass er keinen freien Willen hat, zb. von der Notwendigkeit einer ideologisch-religiösen Mission zu überzeugen?!

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Also bestreitest du den freien Willen?
Ich denke nicht, dass die Herrscher den freien Willen erfunden haben, nur um uns für irgend welche Missionen einzuspannen. Dann hätten sie genau so gut argumentieren können:
Es ist dein Schicksal, deine Bestimmung. Du wirst es tun, so ist es seit jahrtausenden vorgegeben.

Das wäre eine viele wirksamere Propaganda.

[offtopic]

Bei zwei so schönen Posts zum Einstand fühle ich mich glatt berufen, einfach mal fröhlich:

"Hi Calileo! Willkommen auf der WV!"

zu sagen!

[/offtopic]

jetzt will ich auch mal :

einleitung :
wenn ich mich entscheide, dann tue ich das anhand einer abschätzung des erwarteten ergebnisses. ich gehe nur über die straße, wenn kein auto in der nähe ist, oder sie anhalten (weils rot ist).
ist das jetzt eine freie entscheidung, oder zwingt mich mein überlebensinstinkt dazu ? oder ist es meine freie entscheidung, auf die andere seite zu gehen, um mir brötchen zu kaufen ? oder ist es mein hunger, der mich dazu treibt ? muss ich es tun, weil ich hunger habe, oder will ich es tun, weil ich die brötchen lecker finde ?
ist der muss-teil das kaufen, und der will-teil die wahl dessen, was ich kaufe ?
---
behauptung 1 : die idee der freien entscheidung widerspricht sich

eine absolut freie entscheidung ist die, die keine folgen hat. nur bei einer entscheidung, die komplett egal ist (oder wo ich die folgen nicht abschätzen kann), bin ich frei - ansonsten wird sie von meinem wissen beeinflusst, von meiner einschätzung des ergebnisses. streng genommen dürfte ich auch noch keine erfahrungen haben, die irgendwie mit dieser entscheidung in verbindung gebracht werden können - sie würden das ergebniss beeinflussen.
die absolut freie entscheidung dürfte auf nichts zurückzuführen sein, müsste also zufällig sein. und was zufällig sein *muss*, das kann nicht frei sein. wir haben also typ a) zufall und typ b) entscheidung durch bewertung.

folge : es gibt keine freie entscheidung, da entscheidungen immer ein entscheidungskriterium brauchen.
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frage : wie sieht die definition eines freien willen aus, wenn behauptung 1 gilt ?
-> ein "normaler" mensch würde wohl sagen, ein freier wille ist, wenn man sich zwischen den möglichkeiten, die man hat, (frei) entscheiden kann. lassen wir (wegen nicht vorhandener definition) das wörtchen frei weg. man hat also diverse möglichkeiten, und sucht sich eine aus.
dazu wird jede möglichkeit bewertet - und zwar von den verfechtern des freien willens und den verfechtern des determinimus gleichermaßen. die einen entscheiden sich dann, weil sie beschlossen haben, die möglichkeit für die beste zu halten, und die anderen, weil ihr gehirn beschlossen hat, dass sie diese möglichkeit für das beste zu halten haben.
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behauptung 2 : freier wille und vorherbestimmter wille sind gleich

wenn ich ein verfechter des freien willens wäre, würde ich sagen : ich habe lust, spazieren zu gehen, weil es mir gefällt, durch den park zu gehen, und die vögel zu beobachten.
der determinist sagt : ich habe lust, spazieren zu gehen, weil die bisherigen kettenreaktionen aller teilchen und energien im universum sich so organisiert haben, dass genau das passiert, was gerade passiert. sie haben dafür gesorgt, dass es mir gefällt, spazieren zu gehen. mein gehirn ist so aufgebaut. ich habe keine wahl, es muss mir gefallen.

seht ihr einen unterschied ? ich nicht.

beide male will diese person etwas tun, weil es ihr gefällt. warum es ihr gefällt, darauf hat keine der personen einfluss - freier wille hin oder her.
sie werden gesteuert durch unbeeinflussbare faktoren. und das, wozu sie diese faktoren treiben, wollen sie am ende auch tun.
die eine begründet es lediglich physikalisch (atom x an stelle y bewirkt, dass ich vögel mag), der andere sagt "ich mag vögel und weiss eigentlich garnicht so genau warum".
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behauptung 3 : niemand will sich frei entscheiden - sondern richtig

gewagte behauptung eigentlich.
wenn man mir eine reihe von mahlzeiten anbietet, werde ich mich für die entscheiden, die mir am besten schmeckt/am gesündesten ist usw. ich würde mich so entschieden, wie es meiner meinung nach "am besten" für mich wäre. (dass man das gehirn durch irgendwelche techniken so ummodeln kann, dass man sich anders entscheidet, lasse ich hier einfach mal ausser acht - das ist dann manipulation, und noch weniger frei als sowieso schon)
man richtet seine entscheidungen immer nach einem festel ziel aus, welches vorgegeben ist (durch bedürfnisse/gefühle)
wir haben die intelligenz - und unsere gefühle sind die motivation, etwas zu tun.
jeder, der schonmal eine mehr oder weniger komplexe ki programmiert hat (oder drüber nachgedacht hat, wie es funktioniert), wird auch schon drauf gekommen sein, dass auch die perfekte ki sich kein stück vom fleck rühren wird, weil sie keine motivation hat, irgendetwas zu tun. es ist ihr einfach egal, wenn sie stirbt.
man muss ihr eine motivation geben.

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aber eine frage bleibt offen : warum haben wir gefühle und ein bewusstsein. wieso haben wir einen willen (egal ob frei oder nicht) ?
wären wir einfach nur roboterähnliche lebewesen, ohne bewusstsein, könnten wir alles genauso gut erledigen.