Tierisches und menschliches Schwarmverhalten

AW: Tierisches und menschliches Schwarmverhalten

@KTGR
Bist du Biologe bzw. Verhaltensforscher, dass du sagen kannst, mit welchen Methoden man Instinkt besser von Intelligenz unterscheiden kann? Oder ist das nur deine laienhafte Vorstellung davon?

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MoritzNRW schrieb:

@KTGR
Bist du Biologe bzw. Verhaltensforscher, dass du sagen kannst, mit welchen Methoden man Instinkt besser von Intelligenz unterscheiden kann? Oder ist das nur deine laienhafte Vorstellung davon?

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Was ist denn "laienhaft" an dem was ich vorgeschlagen habe?
Du meinst das Seile eine wissenschaftliche Studie sind aber ein TV gerät nicht?

Hm!

Ich kann dich nicht folgen!

Was ist an mein Experiment auszusetzen?
Nur weil ich kein Doktortitel habe kann ich keine Ideen entwickeln?

Hm!

Natürlich weiß ich nicht wie sie vorgehen oder vorgehen sollten.
Ich mache mir aber nebenbei auch meine Gedanken darüber....darf ich das nicht?

Wieso muss ich ein Biologe sein oder Verhaltensforscher sein?
Kann ich nicht meine Mitmenschen beobachten ohne einen Doktortitel zu haben?
Wieso kann ich keine Affen beobachten?

Unser verhalten basiert auf Beobachtung....Mimik, Kleidung, Sprache, Aussehen....gilt das nicht für Affen?
ich kann einen Menschen beurteilen..weil ich seine Gestik, Sprache, Kleidung..u.s.w. beobachte...aber keinen Affen?


Hm!

Ich glaube du unterschätzt mich und auch dich was Intelligenz angeht.
Ich kann nur das wissen was ich erfahre....was andere mir sagen oder zeigen...kann ich nur glauben oder auch nicht!
Solange ich oder du nicht dabei sind/waren musst entweder den Erzähler glauben oder auch nicht.
Wissen tust du es aber nicht!

Hier ein paar interessante Fragen an dich..

Wie oft warst du im Serengeti Nationalpark und hast Löwen beobachtet?
Wie oft warst du im CERN und hast den Teilchenbeschleuniger beobachtet?
Wie oft warst du im Kriegsgebiet und hast den Krieg beobachtet?
Wie oft warst du bei BBC oder CNN und hast die Nachrichten gelesen?
Wie oft warst du im Pentagon und hast die Gespräche beobachtet?
Wie oft warst du in Langley und hast die CIA beobachtet?

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@KTGR
Ich hoffe, du erwartest nicht ernsthaft, dass ich auch nur einen deiner Nebenkriegsschauplätze betrete.

Im Prinzip hast du mir aber meine Frage beantwortet. Du hast exakt null Ahnung von Verhaltensforschung, meinst aber entscheiden zu können was sinnvoller wäre und was nicht.

Was an deiner Vorstellung laienhaft ist? Das könnte ich dir noch nicht einmal sagen, da ich eben kein Biologe und Verhaltensforscher bin. Deswegen hat es mich ja interessiert, ob du vom Fach bist oder bloß schwurbelst. (Offensichtlich letzteres.)

Eine ehemalige Klassenkameradin von mir ist Dr. der Biologie (und das letzte Mal als ich von ihr hörte war sie kurz davor ihre Habilitation zu schreiben) und in der Sucht, bzw. eben Verhaltensforschung tätig. Und nachdem sie mir mal erklärt hat, wie man Ratten spielsüchtig machen kann (nicht jede, ist wie bei Menschen, nicht jeder ist anfällig), habe ich gelernt, dass die Verhaltensforschung wohl doch etwas komplexer ist als nur Affen im Zoo (oder meinetwegen auch in der freien Wildbahn) zu beobachten. Denn das Beobachten ist nur ein Teil des Procederes. Interessant wird es erst, wenn es darum geht das Verhalten auch zu bewerten und zu erforschen warum und wieso. Und die Jungs und Mädels, die sich damit beschäftigen, verbringen viel Zeit damit eben genau solche Unterschiede (was ist Intelligenz, was nur einfaches ausprobieren) klar zu stellen.

Und wie du schon völlig richtig schreibst, ich war nicht dabei. Also kann ich dem Erzähler glauben oder auch nicht. Und wenn ich auf der einen Seite einen Bericht über Wissenschaftler habe und auf der anderen Seite das Geschwurbel eines Laien, dann weiß ich, wohin ich dabei tendiere.

Und um genau das zu klären habe ich nachgefragt. Hätte ja sein können, dass du vom Fach bist (klang für mich nicht so, aber wie gesagt, ich habe da auch keine Ahnung von). Hast du ja nun aufgeklärt dass nein. Danke!

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Gebe ich ihn nun eine andere Fernbedienung in der Hand, die aber den TV auch einschalten kann.
wird er das Zeichen für Einschalten erkennen?

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Meiens Wissens hat man Schimpansen mit sehr gutem Erfolg sowohl Gestensprache als auch einfache graphische Zeichen beigebracht. Das mit dem Ein/Aus-Schalter dürfte eine leichte Übung sein.

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Es braucht doch nichts weiter als den Film mit den Krähen, die Nüsse auf Straßenkreuzungen fallen lassen
und sich dann bei Fußgängergrün die geknackte Nuss holen.
Wildlebende Tiere. Und das ist nur ein Beispiel von vielen, das KTGR´s Ansichten widerlegt. :egal:

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Hi

Also Primaten kann man in der Biologie durchaus miteinander vergleichen, das ist so üblich, man vergleicht auch Katzen oder Vögel untereinander und beschreibt und vergleicht jeweilige überlegene Eigenschaften miteinander.
Wir gehören zu den Trockennasenaffen und müssen uns durchaus einem Vergleich mit Chimpansen stellen...

Zeichensprache und Verknüpfungen verschiedener Begriffe beherrschen Chimpansen sehr gut:

Aufgrund seiner Forschungsarbeiten gilt es heute als gesichert, dass Schimpansen mehrere hundert Begriffe der Zeichensprache erlernen, sinnvoll benutzen und auch spontan und kreativ zu Begriffsketten verknüpfen können. Nachgewiesen wurde ferner die Fähigkeit, wenn-dann-Beziehungen zu verstehen und selbst zu benutzen („Wenn du mir die Flasche bringst, dann bekommst du eine Banane“).

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Quelle: Roger Fouts

Werkzeuggebrauch wird innerhalb der Gruppen weitergegeben, ihr Familienleben ist sehr komplex, mag sein dass sie teilweise instinktiv handeln, das tun Menschen auch.

Das sind alles Hinweise daruf dass unsere Vorfahren eine ähnliche Entwicklung durchgemacht haben, die Frage nach einer Form von Intelligenz bei Tieren stellte sich schon bei den Dinosauriern nicht mehr...
Es mag sein dass Menschen zu einer enormen Lernfähigkeit in der Lage sind, dafür sind uns einige Tiere im instinktiven Verhalten überlegen.

Mir ist vielleicht noch nicht ganz klar wie rein instinktives Verhalten bei Tieren aussehen soll...

Gruss Grubi

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Sind wir nicht eigentlich Herdentiere?

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Hier kann man etwas über die verschiedenen Definitionen finden: scinexx | Welche Gruppen gibt es?: Bienen, Fische und Schnppchenjger - Gruppenbildung Herden Biologie - Gruppenbildung, Herden, Biologie, kologie, Tiergruppen, Huftiere, Aggregationen, Herdentrieb, Zoologie, Symbiose, Jagd, Schwarm, Bienenschwarm, so
Wir sind Gruppentiere...

Zu Gruppen, Geschlossener individualisierter Verband
Die Mitglieder eines Löwenrudels oder einer Gruppe von Bonobos erkennen sich persönlich an Lauten, am Geruch und am Aussehen. Auch wir Menschen sind in der Lage, Familienmitglieder oder Arbeitskollegen ohne Schwierigkeiten zu identifizieren. Fremde können nicht ohne weiteres in die Gruppe eintreten, aber natürlich gibt es Ausnahmen, schon um die genetische Vielfalt zu gewährleisten.
In individualisierten Verbänden spielen soziale Kontakte eine große Rolle, oft gibt es eine festgelegte Rangordnung.

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Als Bonbon noch etwas über Intelligenz bei Insekten: scinexx | Kollektive Intelligenz: Manager lernen von Ameisen - Gruppenbildung Herden Biologie - Gruppenbildung, Herden, Biologie, kologie, Tiergruppen, Huftiere, Aggregationen, Herdentrieb, Zoologie, Symbiose, Jagd, Schwarm, Bienenschwarm, soziale In

Gruss Grubi

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Vanidicus schrieb:

Es braucht doch nichts weiter als den Film mit den Krähen, die Nüsse auf Straßenkreuzungen fallen lassen
und sich dann bei Fußgängergrün die geknackte Nuss holen.
Wildlebende Tiere. Und das ist nur ein Beispiel von vielen, das KTGR´s Ansichten widerlegt. :egal:

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Wikipedia:

Die Raben und Krähen bilden zusammen die Gattung Corvus in der Familie der Rabenvögel (Corvidae). Die größeren Vertreter werden als „Raben“, die kleineren als „Krähen“ bezeichnet. Hierbei handelt es sich jedoch nicht um eine taxonomische Einteilung.
Die Gattung umfasst 42 Arten. In Europa kommen der Kolkrabe, die Aaskrähe (Rabenkrähe und Nebelkrähe), die Saatkrähe und die Dohle vor. Als eingebürgertes Neozoon brütet zudem die Glanzkrähe seit Ende der 1990er Jahre in den Niederlanden.[SUP][1][/SUP]

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Wenn es krähen tun..wieso nicht alle Arten dieser Spezies?
Wir als Menschen sind Weiß, Gelb, Rot, Schwarz, Europäisch, Mongolisch, Chinesisch, Afrikanisch, Amerikanisch u.s.w.
Aber alle können wir alles tun durch Lernen!
Wieso können es nicht alle Vogelarten?
Zumindest alle die im selben Raum leben?

Ein Mensch kann einen anderen, und sogar einen Affen, etwas beibringen...
Wieso bringen Schimpansen anderen Primaten nichts bei?

Ich sagte schon mal...

Etwas lernen ist nicht schwer...aber das Bewusstsein zu haben das man lernen kann oder das man Wissen weiterbringt oder verfeinert...kann nur der Mensch!
Ein Schimpanse kann sehen....er kann nachmachen...er kann lernen.
Aber wenn die Batterie der Fernbedienung leer wird..kan er sie nicht austauschen....nicht ohne vorher es abgesehen zu haben.
Abgesehen viele male...wohlgemerkt.
Ein Mensch (z.B. meine Nichte die 2 Jahre alt ist) hat es einmal gesehen und kann schon Batterien austauschen!
Vor allem weiß sie aber auch wann sie diese austauschen Bzw. aufladen soll.

Es gibt auch eine Biberart die zwei Steine benutzt um Seeigel zu knacken...
Einen auf ihren Bauch dann kommt der Seeigel und mit dem anderen haut sie drauf!

Werden wir demnächst evtl. eine Bohrmaschine sehen?
Besser, einen Apparat der die Nüsse automatisch knackt?

Eher nicht!
Also wie ist dieses verhalten zu erklären?
Es ist genauso wie das Verhalten der Fledermaus...sie benutzt etwas was der Mensch nicht hat und nie haben wird...Ultraschall...
Ist sie nun dem Menschen gleich?
Kann man da von Intelligenz sprechen?
Wenn die Natur ein Tier etwas gibt dann ist dieses eine Waffe um zu überleben!
Auf keinen Fall Intelligenz und nie und nimmer Bewusstsein!
Kann man von Intelligenz der Zebras sprechen weil das Zebra schwarzweiß ist?

Wildlebende Tiere

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Ich weiß nicht inwiefern diese Tiere "Wild" sind.
Im Serengeti Park leben auch Löwen und diese benehmen sich inzwischen auch nicht mehr als Löwen...wenn sie Menschen sehen!
Auch andere Tierarten dort haben sich die Situation angepasst...weil dort mittlerweile jede Stunde ein Auto vorbeifährt voll mit Touristen!
Tiere die ihren Lebensraum mit dem Menschen teilen sind gewiss nicht so zu sehen wie Tiere in der Wildnis weit ab vom Menschen.
Braunbären können inzwischen auch Popkorn Tüten aufreißen...
Sie konnten aber vorher schon Forellen gegen den Strom fangen!
Das ist nicht Lernen sondern Verhalten/Anpassung!

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Stellt sich die Frage: Wenn ein Arbeiter am Band von Mecedes oder VW eine Woche lang immer die gleichen Handgriffe macht, um einen Motor in's Chassis einzusetzen - hat der das dann "gelernt" oder hat der sich nur an seinen Vorarbeiter "angepasst" der ihm das gezeigt hat...... ?????

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ThomasausBerlin schrieb:

Stellt sich die Frage: Wenn ein Arbeiter am Band von Mecedes oder VW eine Woche lang immer die gleichen Handgriffe macht, um einen Motor in's Chassis einzusetzen - hat der das dann "gelernt" oder hat der sich nur an seinen Vorarbeiter "angepasst" der ihm das gezeigt hat...... ?????

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Die Antwort ist in der Frage!!!!!

1) Er bedient eine Maschine! Und jemand hat diese Maschine entworfen und gebaut.

2) Es ist ihm bewusst....er macht das nicht instinktiv oder weil er muss oder weil es so gemacht werden muss.

3) Er kann das Wissen weitergeben...evtl. den verlauf verfeinern und effizienter machen.

4) Er weiß das wenn diese Maschine still bleiben sollte er nicht verhungert oder stirbt oder sonst was!

5) Es ist keine Anpassung es nennt sich Routine!

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...für den Löwen im Krügeri-Nationalpark sind die Menschen auch bloss Routine.... (oder für die Wildschweine und Füchse in Berlin...).

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MoritzNRW schrieb:

@KTGR
Ich hoffe, du erwartest nicht ernsthaft, dass ich auch nur einen deiner Nebenkriegsschauplätze betrete.

Im Prinzip hast du mir aber meine Frage beantwortet. Du hast exakt null Ahnung von Verhaltensforschung, meinst aber entscheiden zu können was sinnvoller wäre und was nicht.

[.....]

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Ja aber...du schreibst:

...ich habe da auch keine Ahnung von.

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Du hast exakt null Ahnung von Verhaltensforschung,

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Wie kannst du dann nur wissen das es Geschwurbel ist?

Frag deine Freundin über mein Gedankengang...Schick es meinetwegen per e-mail
Hör dir an was sie darüber zu sagen hat....und dann kannst du dich hier austoben....

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Ich glaube nicht, daß du hier argumentierst, weil dir der Begriff Schwarmverhalten
auf den Menschen angewandt missfällt. Dir missfällt anscheinend, daß der Mensch Teil
der Biologie dieses Planeten ist.
Deine Argumente sind religiös und entbehren jeder Wissenschaftlichkeit.
Das war es dann für mich.

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Das ist auch dein Fehler in eine Diskussion...
Du interpretierst etwas und wenn der gegenüber dies mit "nein" beantwortet wirst du ungemütlich...
Du hast mir zwei mal Wörter in den Mund geschoben.
1) Erst sagst du: Ich habe keine Ahnung über das Thema.

Aber du antwortest munter weiter und bezeichnest meine Gedanken als Geschwurbel!

2) Meine Gedanken sind Religiös und nicht an biologischen Tatsachen gebunden...

Woher weißt du das alles?
Wo habe ich es gesagt oder was, von dem was ich schreibe, deutet in dieser Richtung?

Mach das was ich vorgeschlagen habe...schick es als e-mail zu deiner Freundin/Bekannte und erst wenn sie sagt es sei Geschwurbel (und auch den Grund dazu nennt), können wir uns hier weiter geschwurbielen!