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Bewußtsein - diskret? Geist - Interferenz? Und sonst?

Dies ist eine Diskussion zum Thema "Bewußtsein - diskret? Geist - Interferenz? Und sonst?" im "Philosophisches und Grundsätzliches" des Bereiches "Nachdenkliches"

  1. #1
    Geheimer Meister
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    Franken
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    302

    Standard Bewußtsein - diskret? Geist - Interferenz? Und sonst?


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    Hallo,

    Analogien zwischen Philosophie/Psychologie und Physik haben mir es nun einmal angetan
    (wie man das bei Neukonvertiten (Quantentheorie) ja häufiger findet...).

    Ich überlege mir z. Zt. folgendes:
    Wenn unser Bewußtsein (bzw. unsere jeweiligen bewußten Wahrnehmungen)
    diskret wären
    (also wohl auch endlich und gequantelt),
    dann wäre umgekehrt die Seltsamkeit des Geistes "dazwischen" ein wenig weniger seltsam.

    Denn erstens wäre klar, dass wir Bewußtseinsveränderungen nicht bewußt mitverfolgen könnten
    (uns z.B. unser eigenes Denken verborgen bleiben muss),
    da Bewußtsein dann statisch wäre (wie ein Bild),
    und wir uns allenfalls über schnell aufeinanderfolgende Wahrnehmungen
    (wenn überhaupt) dem zugrunde liegenden Veränderungsprozess nähern könnten.

    Doch gibt es nicht so etwas wie den "Bewußtseinsstrom" und ein kontinuierliches (Wach-)Bewußtsein?
    Nun, wir könnten es wohl nicht von einer sehr schnellen diskreten Abfolge unterscheiden...

    Ein (kleines) Argument für diskretes Bewußtsein sind die sogenannten "Neckerbilder".
    http://www.leinroden.de/makeframe.html?320.htm

    Wir können hier unsere Deutung/Wahrnehmung zwar umspringen lassen, aber nie simultan zwei Perspektiven einnehmen.

    Nach dieser Deutung des Bewußtseins (in Analogie zum gemessenen Teilchen in der Quantenphysik)
    geschieht die Veränderung nicht im Bewußtseinsraum:

    Zwischen den (diskreten) bewußten Wahrnehmungen liegt der (geistige?) Übergangsraum, in dem die Entscheidungen für die nächsten bewußten Wahrnehmungen fallen und der selbst notwendig "anders" ist.
    In der Physik treten hier z.B. Interferenz/Überlagerung von Zuständen auf und sind die (virtuellen) Teilchen
    zugleich an mehreren Orten bzw. in mehreren Zuständen.

    Interessant wäre nun, welche deBroglie-Wellenlänge und welche Masse/Impuls man dem Paar menschl. Geist / menschl. Bewußtsein zusprechen kann ...

    (Hier könnte die Wechselfrequenz der Bewußtseinsinhalte einen Hinweis liefern.)

    Spannend wäre auch, was unseren Geist veranlasst, bewußt zu werden:
    Also die Analogie zur Messung bzw. Dekohärenz.

    (Immerhin scheinen wir im Schlaf das Wachbewußtsein ja einige Zeit vermeiden zu können...)

    Ich gebe aber zu, dass die Vorstellung eines (nur) diskreten Bewußtseins nicht gut zu meinen gefühlten Wahrnehmungen
    (z.B bei Geschmack, Schmerz, Musik, Liebe, ..) zu passen scheint,
    und v.a. eine nur endliche Zahl möglicher Bewußtseinszustände gefiele mir nicht ...

    Dies als erster Denkanstoß!

    Gruß
    Trestone

  2. #2
    Auserwählter Meister der Neun
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    Beiträge
    1.521

    Standard

    Es wäre sinnvoll, wenn Du in der philosophischen Diskussion beachtest, daß nicht jeder mit naturissenschaftlichen Definitionen von Worten umgehen kann. Was ein Mathematiker/Physiker unter "diskret" versteht, mag Dir klar sein, mir noch verschwommen assoziativ, weil ich mal versucht habe, son Kram zu studieren - den meisten Nichtnaturwissenschaftlern nicht. Ich selber habe nur noch "abzählbar" in Erinnerung... aber was sagt das schon aus?!

    Denn es gibt ein wesentliches Prinzip in der Physik und in allen Naturwissenschaften, welches Du (gerade beim Hochrechnen von Quantenzuständen auf das Bewusstsein) gar nicht mal erwähnst, aus meiner SIcht aber ungemein wichtig ist: Emergenz. (Das Ganze kann mehr als "nur" die Summe der Einzelteile sein -> http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz). In Systemen mit vielen Einzelteilen können neue Effekte entstehen, die mit einem einzelnen Teil so nicht vorhersehbar sind (Beispiel Temperatur, aber auch andere). Meinst Du, daß es für die Makrophysik eine Rolle spielt, ob Temperatursprünge gequantelt sein müssten, wenn auch in irrwitzig kleinen Sprüngen?! Und... müssen sie das überhaupt?!

    gruß
    Booth
    Derjenige, der weiss, daß er nichts weiss, weiss mehr, als derjenige, der nicht weiss, daß er nichts weiss.

  3. #3
    Geheimer Meister
    Themenstarter

    Registriert seit
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    Franken
    Beiträge
    302

    Standard

    Hallo,

    hier das hauptsächliche, was ich mit "diskret" und "gequantelt" meine:

    Wie bei einem Würfel gibt es nur bestimmte (End-)Zustände (hier 1 oder 2 oder oder 6)
    mit festen Werten und keine beliebigen ("analogen") Endwerte.
    (Beim Würfel ist z.B. 1,24567 kein möglicher Wert.)

    Daher muss es bei Veränderung (beim Würfeln) die sogenannten "Quantensprünge" geben:
    Um von einem diskreten Quantenzustand in einen anderen überzugehen,
    muss der Würfel sich z.B. dreidimensional drehen.
    (In einem gewissen Sinne hat er beim Würfeln alle (Oberflächen-)Zustände gleichzeitig.)
    Hier spricht man in der Physik von Überlagerung und Interferenz.
    Ursprünglich kommen der Begriff Interferenz zwar aus der Wellenbeschreibung/lehre
    (Verstärkung und Auslöschung ähnlicher Wellen),
    aber ich finde das Teilchenbild mit simultanen Zuständen bei Veränderung anschaulicher.

    Hier noch ein Link zu "Quanten":
    http://www.quanten.de/wassindquanten.html


    Da mein Grundansatz hier aber darin besteht, quantentheoretische Modelle auf das Bewußtsein zu übertragen,
    wird es wohl schon schwierig sein, physikfrei zu argumentieren.
    Allerdings will ich versuchen, ggf. so viel wie nötig zu erläutern,
    um nicht nur mit Physikinteressierten zu diskutieren.

    Gruß
    Trestone

  4. #4
    Geheimer Meister
    Themenstarter

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    Standard

    Hallo,

    worauf will ich eigentlich hinaus?

    Ich will darauf hinaus, dass das Bewußtsein vielleicht ein noch kleinerer Teil der "geistigen" Wirklichkeit" ist
    als von vielen (inkl. mir) bisher angenommen, trotz allem Unbewußten:

    Denn nehme ich wieder das Würfelbeispiel, so ist die oben liegende Fläche
    (das Analogon zum Bewußtsein) noch viel kleiner im Verhältnis zum Gesamtwürfel
    als der sichtbare Teil eines Eisbergs.

    Außerdem würde die Analogie zur Quantenphysik zeigen,
    dass dieser (verborgene) Teil des Geistes ganz andere Eigenschaften als das Bewußte haben kann.
    (In der Quantenphysik z.B können "virtuelle Teilchen" zugleich an mehreren Orten sein
    oder einander real widersprechende Eigenschaften haben.)

    Ob z.B. für den nichtbewußten Geist noch die "Fesseln" der Logik gelten, finde ich eine spannende Frage.
    Und wie weit wir bei solchen Überlegungen "bewußt" kommen können...

    Gruß
    Trestone

  5. #5
    Auserwählter Meister der Neun
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    Standard

    Zitat Zitat von Trestone
    Da mein Grundansatz hier aber darin besteht, quantentheoretische Modelle auf das Bewußtsein zu übertragen,
    wird es wohl schon schwierig sein, physikfrei zu argumentieren.
    Ja - nur wird das Bewusstsein ja offenbar durch Neuronen gebildet - Zellen, die teilweise aus langen Molekülketten bestehen.

    Diese Neuronen sind bereits jenseits der Planck-Welt angesiedelt, oder nicht?! De Frage, die sich mir stellt - Wieso soll bei dem "Bewusstsein" (von dem wir es nichtmal definieren können) quantentheoretische Effekte annehmen, wenn wir es für andere Systeme der Physik aus der Makro-Physik nicht tun. Oder anders gefragt: Wieso würde ein Physiker niemals einen Tunneleffekt bei einem DNA-Molekül erwarten, aber Du erwartest Quanteneffekte bei dem (vermutlichen) Ergebnis von Zelleninteraktionen namens Bewusstsein?!

    gruß
    Booth
    Derjenige, der weiss, daß er nichts weiss, weiss mehr, als derjenige, der nicht weiss, daß er nichts weiss.

  6. #6
    Erhabener Auserwählter Ritter
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    im moment in den neuronen deines kopfes
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    Standard


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    Lieber Booth,

    das ist ja ganz exakt der Kernpunkt der Debatte. Ich finde deine Frage sehr präzise gestellt und wirklich wunderbar. Natürlich kann ich dir nur meine Meinung schildern und zu dem, was Trestone sagen wollte oder gesagt hat, nichts sagen.

    Es gibt mehrere Erklärungsansätze. Einer ist, dass Quanteneffekte makroskopisch durchaus auftreten, wir sie aber in der Regel nicht als solche wahrnehmen. Grund dafür könnte zum Beispiel die Heisenbergsche Unschärferelation sein. Der Quanteneffekt würde sich dann immer nur dann ereignen, wenn niemand beobachtet. Eine andere Erklärung wäre, dass wir schlicht nicht darauf konditioniert sind, die Effekte als Quanteneffekte wahrzunehmen. Diese Erklärung tendiert dazu, "Übernatürliches", "komische Zufälle" etc. als makroskopische Quanteneffekte zu deuten.

    Der Zusammenhang mit dem Bewusstsein wird aber noch anders erklärt. Quanten sind kleinstmögliche Informationsträger. Sie haben das Volumen genau einer Information pro Zeiteinheit. Bewusstsein ist ein sehr abstrakter Begriff, eine Abstraktion. Dazu gehört unheimlich viel. Man muss den Begriff für unsere Zwecke zunächst einmal etwas eingrenzen und reduzieren.

    Versteht man unter Bewusstsein Wahrnehmung - nach Innen oder nach Außen - dann geht es ganz eindeutig um den Umgang mit Informationen. Gedanken sind Informationen, Sinneseindrücke sind Informationen. Makroskopische Gegenstände liefern sehr viele Informationen. Aber eben auch nur jeweils eine zur Zeit. Zumindest verarbeiten wir sie so. Ein Baum ist grün, groß, schön, alt usw., nicht "schöngroßgrünalt".

    Es geht, denke ich, weniger um die neurophysiologischen Grundlagen. Es geht vielmehr um das Wesen dessen, was da überhaupt verarbeitet wird. Elektrische Signale kodieren Information. Und Information ist gequantelt. Oder besser andersherum: Quanten sind die Grundbausteine von Information.

    Früher beliebter als heute war die Annahme des Solipsismus. Es gäbe nur ein Bewusstsein, das eigene, und alles andere fände nur in ihm statt. Ähnlich eine andere Argumentation: Alles würde mit dem Hirn wahrgenommen, daher könne man vor alle Wissenschaften die Silbe "Neuro-" hängen. Es gäbe demnach die "Neuro-Biologie", "Neuro-Kunstgeschichte", "Neuro-Geodäsie" usw.

    Auf die gleiche Art kann man mit Informationen umgehen. Dann kann man von "Quanten-Tischen", "Quanten-Hähnchen" und "Quanten-Neuronen" sprechen. Die große Frage ist dann, welche Unterschiede zwischen den normalen Dingen und den "Quanten-Dingen" liegen. Ein prinzipieller Unterschied liegt wohl darin, welches Verhalten wir mit ihnen verbinden. Während wir von einem Bett ein Verhalten erwarten, das der Newtonschen Physik gehorcht, würden wir einem "Quanten-Bett" auch zutrauen, dass es verschwindet, sobald keiner hinsieht.

    Während ein Bett die Folge einer Kraftanstrengung eines Tischlers ist, ist ein "Quanten-Bett" eine mit den Kräften, die bereits vor dem Urknall existierten, in Wechselwirkung stehende Entität. Begründet wird dies mit dem Bell-Theorem und dem Phänomen der Verschränkung. Es geht weniger um die materielle Grundlage des Bewusstseins als um die Art, wie das Bewusstsein sich in Bezug auf die Sichtweise der Welt verändert. Wendet man auf diese Erkenntnis die Heisenbergsche Unschärferelation an, die besagt, dass der Beobachter (oder genauer: die Art der Beobachtung) das Messergebnis direkt beeinflusst, dann wird deutlich, inwieweit prinzipiell die Änderung des Bewusstseins in Bezug auf die Quantenebene auch die Wahrnehmung der Welt und somit die Welt selbst verändern könnte.

    Schönen Gruß,

    Aphorismus

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